Как мы жили бы в ФРГ
Несколько дней назад пришел занятный комментарий - занятный, потому что очень типичный. Гражданин в нем живописует ужасы совка и риторически спрашивает, как прекрасно жил бы он и его родители, если бы они в это же самое время находились в ФРГ
( Read more... )
Совершенно очевидно, что толпы гэдээровских немцев были оболванены лживой западной пропагандой, что привело к валу миграции и тыщам попыток покинуть благословенный мир социализма. Обратно сих оболваненных явно не пускали спецслужбы и недобитые гитлеровцы, потому как почти никто не возвратился, попав под пошлое обаяние "Квелле", диванов и фольксвагена. Ведь мы же согласны, что жизнь в ФРГ была довольно сурова и мрачна, отчего хитрые аденауэры выдавали зарубежные паспорта миллионами (22 марки стоило удовольствие) , дабы фээрговские и западноберлинские трудящиеся рванулись уже в начале 70-х путешествовать по всему миру - от Турции, Греции, Таиланда и Непала, до Штатов и даже СССР. Это было сделано специально, чтобы погасить волну нишеты и безработицы, в отличие от ГДР и СССР, где получение загранпаспорта (и выездной визы) было делом чести, доблести и славы и переводило человека на 88 левел царства равенства и всеобщего изобилия.
Я вот, тоже скорблю об автомеханиках, строителях и сборщиках на конвейерах "Телефункена" (и даже о польских сантехниках) , которые, испытывая невыносимые лишения, жили в затрапезном социальном жилье (по 120 марок в месяц) , катались на задрипанных "Опелях" и "Фордах", считая каждый пфеннинг, посылали детей в летние поездки в Италию и юг Франции, с трудом наскребали мелочь, дабы купить бутылку-другую секта, свежей клубники, ветчины, датского масла, сыра "Сент_Агюр" и пару килограмм фермерской говядины....а , главное, чувствовали себя такими незащищенными и кризисными, что (оболваненные и тп.) раз за разом голосовали за недобитков из ХДП или социал-предателей из СДП, десятилетиями тащивших их в пучину обнищания и упадка.
Все так и было. В окружающем мире ФРГ 60-х, 70-х и 80-х годов долго еще оставалась символом регресса, бедности и пляски капитала на костях трудящихся.
Reply
Теперь и мы голосуем по этому же принципу за набор аналогичным способом подобранных деятелей, уже не понаслышке зная, как неукоснительно и неутомимо совершенствуется только лишь система опустошения наших карманов, а всё остальное приходит в упадок.
Reply
Дадим отпор чужебесию и неруси, через возрождение истинного православия и ленинских идей!
Reply
Reply
Причем, "в этом вранье интересно то, что оно - вранье от первого до последнего слова". О да, ну прям массово рабочие конвейера в ФРГ "посылали детей в летние поездки на юг Италии", прям сразу на два месяца.
Вот реально как в перестройку окунулась - слышали уже про "бензоколонки, пахнущие пирожными". Сыр "Агюр" какой-то - это вообще что такое? Датское масло, зашибись! Ведь оно уже потому что "датское", явно же на порядок прекраснее, чем вологодское! Принципиально же другой вкус! А "свежая клубника" - ну точно, для Жванецкого писали, "когда появляется свежая клубника? - в 6 утра". Только вы забыли упомянуть, что эта клубника не имеет вкуса и запаха, а так ничего.
И кстати, в Европе до "юга Италии" (звучит как музыка) съездить куда ближе, чем новосибирцу до Крыма - а вот новосибирских детей именно отправляли и в Крым тоже. А инфраструктуры детского отдыха в Европе не существовало. С родителями на недельку - если у тех есть деньги - еще можно.
В общем, пропагандистские тексты писать вы умеете, надеюсь, вам платят хоть за это.
К реальности эти ваши тексты, конечно, отношения не имеют, общие слова - ваша стихия, а как только речь о конкретном случае (как в моем тексте) - так все, сдуваетесь.
Reply
Италии (которая массово приезжала в 60-е на заработки в ФРГ) не было. Югославии, которая делала это в 70-е - тоже. Франция вообще никогда не существовала. Вологодское масло - лучше датского (кто бы спорил!) и все наше лучше ихнего. Потому как - факт!
Немецкий рабочий ездил на задрипанном Гольфе или Опеле, ибо не мог себе позволить роскошный Вартбург, не говоря уже о Жигулях. Сотни кварталов социального жилья имени тов.Адэнауэра в сотнях немецких городов (желтенькие такие) - это тоже выдумка, миф и индикатор дикой нищеты местного рабочего класса. Я с вами горячо согласен, что западногерманский рабочий 60-х жил, лечился, питался, зарабатывал и планировал жизнь гораздо хуже веселого, упругого и уверенного в себе пролетария Новочеркасска, Улан_Удэ, города Калинин, Жданов или Йошкар-Олы. И дальше было только хуже и хуже у этих придавленных жизнью немцев. Кроме диванов, разве что.
Ну и печально известная своим непрофессионализмом, дикими нравами, нищетой и крайней дороговизной немецкая медицина....плюс бесконечные трудности жизни. Недаром, средний немецкий трудящийся в 60 годы в среднем жил, сердешный, только до 71 года, в 70-х - до 75, а в 90-х - до 77 лет.
Жалко их.
И да, я жду еще много-много персональных оценок. Личных, так сказать.
Reply
Откуда все это взято - неясно, очевидно, разговоры с собственной головой. Но персонально вас оценивать нельзя! Вы же цивилизованно дискутируете,приводя корректные доводы, угу.
Короче, я прекращаю эту дискуссию. До свидания.
Reply
Ну. возможно, вы живете в какой-то альтернативной истории. Звиняйте.
С попаданцами, вообще, трудно.
Вмиг тебе поведают о гуманизме товарища Берии, разгроме СССР японского флота, страшных битвах американского и советского спецназа в джунглях Вьетнама и о том, что советские люди жили хорошо-хорошо. Лучше всех. да.
Вам тоже не хворать, товарищ.
Reply
А на ваши аргументы я могу ответить. Манипулятивный прием - легкое перескакивание от общего к частному и обратно. Об СССР тоже можно сказать много хороших слов - достижения в области образования и труда женщин, то же социальное жилье, строительство, бесплатная медицина и образование, рост зарплат, рост благосостояния, кстати-таки тоже в СССР многие стремились переехать.
На все эти хорошие слова автор поста, который здесь рассматривается, отвечает переходом к частному: а вот мои родители жили в тесной квартире! Представляете, как МОИ РОДИТЕЛИ жили бы в ФРГ.
Он не пишет о "вообще", он пишет о своих родителях.
Я отвечаю тоже в частном порядке, как его родители предположительно жили бы в ФРГ.
На это вы сразу переходите к общему и начинаете вещать про страховую медицину и социальное жилье.
Да. Но речь-то шла не о "вообще", а именно о его родителях. Вы можете опровергнуть именно это, а не вещать о "датском масле и шампанском"?
Тогда пожалуйста.
Нет - до свидания.
Reply
Извольте. Вам чертовски повезло, ибо мой доктор в Германии профессор Вюстер из Зюдпарк- клиник в Бад- Наухайме (Гессен) (https://www.median-kliniken.de/de/standorte/median-klinik-am-suedpark-bad-nauheim/klinikprofil) в незапамятные времена познакомил меня со своими друзьями, с которыми мы потом стали тоже хорошими приятелями. Если вы разбираетесь в немецких обыкновениях, то разницу между друзьями и приятельством вы понимаете ;)
Так вот - глава семьи Пауль (уж фамилию, сорри, опущу) начинал карьеру тоже как научный работник, правда не геолог а химик-органик. С 1979 года - ассистент на кафедре университета Гисена (не путать с федеральной землей Гессен-Вестфалия) . С 1984 года - доктор (наш кандидат чуть не дотягивает, а доктор - чуть выше), с 1992 г. ординарный профессор на кафедре.
Зарплата в 1979 году - 1950DM в мес. , в 1984 - 2450, в 1990 (перед объединением) - около 3200. Плюс бонусы за полгода (в среднем около 2500 марок, 600-700 - за работу со студентами-аспирантами (не каждый месяц, в среднем - раз в квартал) и участие в прикладных темах всяких Сименсов и БАСФ ( на коллектив - в среднем на человека около 9-10 тыс. марок в год).
Дом (единственное наследство от предков, кстати простых шахтеров (отец)) был дан в залог банку в 1983 году, под ипотеку на квартиру, которую пришлось продать с крупными потерями после развода с первой женой. С 1983 года семья (он, вторая жена, двое детей и две собаки) живут в предместье Франкфурта Бад-Кронберг. Квартира, примерно 160 метров, не считая погреба и террасы, первый этаж старого дома 30-х годов, почти разрушенного бомбами союзников, но восстановленного. За жилье выплачивалось по 450 марок в месяц около 10 лет. При этом, газовую колонку, например, сменили на центральное отопление только в 2003 году.
В семье три машины - Мерседес Е- четырехлетка, Ситроен - универсал жены и Мини-Купер старшей дочери (она страдает хроническим заболеванием и живет с родителями) , младшая дочь выучилась на психолога в Мюнхене, живет и работает там. С 1978 года у Пауля сменилось несколько машин - Форд Кортина и Сьерра, Ауди 100, Мерседесы 123 и 124.
Глава семьи сейчас на пенсии и получает около 1200 евро в месяц. Плюс университет еще платит за пару лекций в неделю. Сколько точно - запретная информация. По окольным признаниям - около 450 -500 евро. Жена работает до сих пор врачом=физиотерапевтом в клинике. Четыре дня в неделю. Получает около 2 200 евро. Персональная работа с пациентами - еще около 300 евро, но нерегулярно.
В 1979 году, когда Марина (она из перемещенных семей) была врачом-практикантом (по сути- медсестрой) она получала около 900 марок в месяц, а в 1982 году, когда они познакомились уже - более 2-х тысяч. А в 1990-ом, работая полную неделю, получала от 2600 до 3-х тыс. DM.
Сначала семья отдыхала в Греции и на юге Италии, а теперь, каждый год ездят на Пхукет, где расположено "их" бунгало, в отеле с хозяином которого они дружат около 15 лет.
По еде и развлечениям не буду, хорошо?
Возникает вопрос откуда дровишки как не сильно откровенные дойчи поделились всем этим с аффтором? Да, просто по доброте помог сделать их героями публикации в российско-немецком издании, где все поняли не так и, в конечном итоге, превратили в фрагмент передачи на Дойче Велле.
И еще. Германия (как и все страны на свете) не рай и не адъ. Ни одно общество в мире еще не решило проблему личного счастья (кроме Бутана, похоже..) Мне, например, в очень продвинутой, цивилизованой и благополучной немецшине было душновато, сыто и невыносимо скучно. И проблем у них - до хрена. Но....нам бы их проблемы.
Reply
Причем супруга получила мед.образование случайно не в СССР ли? Раз она Марина (нет, конечно, Марина - не только русское имя, но...)
Во-вторых, подсчет показывает, что квартира площадью в 160 метров стоила примерно 30-40 тыс. марок. Не, ну я понимаю, сейчас инфляция, цены на недвижимость, наверное, выросли... вы знаете, сколько сейчас стоит такая квартира. тем более, во Франкфурте?
Мало того, в семье три машины на трех работающих людей. Каждый из которых что-то зарабатывает и ездит на машине на работу (потому что с общ. транспортом в Германии швах, правильно).
Семья без иждивенцев, у всех в/о, все вкладываются в семейный бюджет. Ну нормальный в принципе уровень жизни.
Но какое отношение все эти ваши слюни имеют к аффтару поста?
Если бы его родители жили в ФРГ, его мать, повторяю, с вероятностью 95% не работала бы вообще или подрабатывала секретаршей. Квартира была бы больше московской, но за нее пришлось бы много платить. Машина была бы, иначе отцу на работу сложно ездить. Нет, не ужас-ужас, но и не то, что вы описываете.
Можно, разумеется, и более богатые семьи описать, не вопрос, у которых и недвижимости до хрена, и капитал в банке лежит. В ФРГ довольно большая прослойка рантье, владельцев недвижимости и прочих мелких капиталистов. Они живут реально хорошо.
Сейчас на зарплату около 2000 евро семью можно содержать с большим трудом. экономить надо на еде и буквально на всем. Если зарабатывают в семье двое, конечно, уже легче, но никакого бешеного богатства тоже нет - либо надо платить ипотеку, либо берутся кредиты на хорошую машину и т.п. Но разумеется, сейчас вообще другая ситуация, мы же о 70-х говорим.
Я не вижу, чем МОИ проблемы принципиально легче, чем ваши, хотя я живу в ФРГ, и у меня нормальная зарплата.
Reply
Браво! А в Германии тоже любят сидеть на кортах? Семки в ходу?
Reply
1. Вы даже не указали величины зарплат - брутто или нетто? Потому что это огромная разница (а еще надо налоговый класс учитывать).
2. Но при этом профессор помнит с точностью до 50 марок свои зарплаты почти за 40 лет! Я не помню свою зарплату 5 лет назад с такой точностью. Конечно, за 5 лет можно посмотреть в бумагах, но он что, хранил справки о з/п за 40 лет?!
то есть откуда эти цифры все - из пальца?
3. Я так и не поняла ничего с домами - то есть дом после продажи первой квартиры так и остался у банка? По какой причине? И после ее продажи прям ничего не осталось? (хотя это объяснило бы, почему у них такая дешевая квартира).
Ну понятно, если от родителей унаследован дом, то ситуация с жильем по-любому будет легче. Аналогично и в СССР, если у родителей уже была квартира или деревенский дом - она переходила детям (не по наследству, а через механизм прописки). автору поста не повезло, у его бабушек-дедушек ничего не было. Или было, но он это скромно не упоминает.
Аналогично и в ФРГ может повезти с наследством, а может и нет.
4. Переходим к жене. Ну понятно, как я и предполагала, это вовсе не простая немецкая женщина, она получила образование в России, а так как это вторая жена - поди еще и детей вырастила в России.
Как я и говорила,если бы родители автора жили в ФРГ, ситуация с женой и детьми была бы другой. Кстати, интересно, что произошло с первой семьй профессора.
Далее, что это за профессия - врач-физиотерапевт? Либо физиотерапевт, либо врач. Это две разные специальности в Германии. Физиотерапевт - без в/о, это образование на уровне техникума, аналогичное моему, например. Но зарплата скорее соответствует именно физиотерапевту при полной ставке. Врачи даже в больнице с годами по крайней мере побольше получают.
Впрочем, это не вносит существенных изменений в нашу концепцию - просто говорит об уровне вашей информированности.
5.Отдых в Греции и в Италии - это нормально для семьи среднего класса, аналогично в Союзе ездили отдыхать в Крым и Сочи. Аналогично - потому что то же расстояние. Греция тут, видите ли, недалеко. А расстояние решает многое. По качеству отдыха вы ничего не написали, но предполагаю по их зарплате, что это скорее съемная квартирка (как и в Крыму "дикарями"), чем 5-звездочный отель.
Где находится Пхукет, я не знаю, ну возможно, сейчас, когда у них зарабатывающие дети, выплаченная квартира, они могут позволить себе и болше тратить на отпуск. "Дружба с хозяином бунгало" - те же ненужные подробности, что и про "датское масло" и какой-то там сыр.
То есть что вы написали? Что благополучная семья с двумя зарабатывающими супругами в Германии может позволить себе жить в довольно большой квартире (в Москве и Питере бывают сейчас зарплаты выше и квартиры лучше), на работу ездить на машине, ежегодно ездить в бюджетный отпуск и что-то там про "еду и развлечения", чего вы не написали (жрут в три горла исключительно ресторанные блюда? или что?).
Да, не спорю, это так.
Но повторяю, "если бы" родители автора были исконными немцами из ФРГ, далеко не факт, что у них был бы хотя бы такой уровень жизни. При этом не было бы многих фишек, который автор имел в СССР и не упомянул.
Reply
2. Конечно, из пальца! Все придумано. А как, нам, врагам истины еще, скажите на милость, доказать совершенно абсурдное утверждение, что качество и уровень жизни в ФРГ десятилетиями превышал самые смелые советские планы и мечтания?
3. Дом пошел, частично, в уплату остатков взноса, частично - принес кэш на новую квартиру. Так я понял. Надо пруфы? Договор займа, соглашение с ипотекой, купчую ? Оригиналы или как...?
Ага..я тоже думаю, что пол-особняка в Бад-Кронберге, это дешевая квартира. Примерно, как на окраине Чебоксар. Или в Ленинске-Кузнецком, в шахтерском районе. Ну, повезло нищебродам-ученым.
4. Жена дого практиковалась, училась и тд. Была зав. отделением физеотерапии. Сейчас -врач - физеотерапевт в клинике. Какие там разницы в градиентах и ординаторствах - это к местной медицине. Кстати, вы с чего взяли что Марина - советская дама, да еше и с детьми? Вы не знаете что такое "перемещенные лица"? Гугл в помощь. Первая жена вышла замуж и живет в Голландии. И неплохо живет, судя по всему.
и- я крайне мало информированный человек, согласен. Люблю отсутствие конкретики и тд. Никаких фактов - сплошные вопросы, это мой стиль! От вас ничего не утаишь...
5. Отдых в хорошем отеле (увы, отчего то не в палатке и не в съемном сарайчике, вот, ведь, горе то какое) в Италии и Греции. совершенно аналогичен советскому отпуску в Судаке и и Сочи, тут с вами тоже не поспоришь. Столовые в Гурзуфе, роскошь домов отдыха имени 17 партсъезда, блеск ночных улиц Сочи, чубуреки и сортиры Бахчисарая даже сравнить нельзя с убогими "красотами" этой унылой южной европровинции. Расстояние, ага. И - экономия.
Кстати, спасибо про ненужные подробности. Обязательно учту. Литература - великая сила.
5. Знаете, мне показалась, что вы реализуете трудную задачу. Крайне сложно доказать, что даже население, скажем Восточной Германии (где уровень жизни, кстати, был существенно выше , чем в СССР, преступность почти отсутствовала, а социализм был с гораздо более "социальным" лицом) жило лучше, чем соседи из ФРГ. И в 60-е, и в 70-е (когда ГДР бурно развивалась) ив 80-е (когда их экономика пошла в пике) и, конечно, в 90-е. Может не будем про радостные пионерлагеря, собес, профилактории и дешевые поездки в Кзыл-Орду? Убогие же аргументы, в стиле северокорейского "мы имеем мало машин, потому что ходить полезно". И пионерлагеря-то, вещь, в обшем, неплохая. И 40 рублей из кассы взаимопомощи тоже. Только к возможностям современного развитого общества это имеет крайне малое отношение.
Печальная правда такова. Средний немецкий "пролетарий умственного труда" и 40 и 30 и 20 лет назад, и сейчас живут, отдыхают, лечатся и тд. существенно лучше чем сопоставимые группы населения как в СССР, так и в варварских королевствах, возникших не его развалинах. Какие такие " фишки" это могли заменить - не знаю. Да, были отдельные люди и в эпоху диско, которые могли соперничать с евро- средним классом по некоему уровню имеемых ништяков и богатЬств. Дипломаты, пэгэушники, высший состав чиновничества, фарцовщики, некоторые артисты и режиссеры, наконец, цеховики. При этом, ни кто из них не имел, например, свободы передвижения (даже международные чиновники) , иммунитета от идеологической накачки, контроля парткомов, спецслужб , валютных бухгалтерий и тд.
Если бы родители автора были исконными немцами, то, конечно же, в своей жизни сталкивались с десятками всяких амтов и гешефтфюреров...но, вот с валютной бухгалтерией и со спецконтроллерами первого отдела не столкнулись бы точно. Это факт. Даже ради этого стоило бы выучить немецкий...
Кстати. Обожая критику по пунктам, жду конретики, фактов и обнаженной истины.
Ну, хотя бы опровержения по длительности жизни. Я там что-то не так написал? Тенденциозно? Манипулировал цифрами? Передергивал выдерганное из контекста...?
Reply
Например, смысл моего поста не в том, что я "доказываю, что население жило лучше", и даже не в том, что "я доказываю, что родители автора в ФРГ жили бы хуже". Я вообще не оперирую категориями "хуже - лучше"еще и с определением порядка.
Я объясняю, КАК ИМЕННО жили бы вот конкретные родители, если бы они родились и выросли в ФРГ.
А вообще получив образование в соц.стране (по некоторым - далеко не всем специальностям) - и уехав с ним в ФРГ, действительно можно было жить лучше. Определенная часть перебежчиков из ГДР этим и пользовалась. А другая часть (молодежь) наоборот ехала в ГДР получить образование.
Да, некоторые специалисты с в/о (не все - например, соц.работник нет, учитель далеко не всегда) в ФРГ получают очень неплохие зарплаты. Фишка в том, что этих специалистов просто не так много. Тех же врачей просто мало. И стать врачом очень трудно. Да, если пробиться через все барьеры и обладать недюжинным интеллектом, то можно выгрызть у жизни большую квартиру и поездки на юга.
Совершенно не факт, что живя в ФРГ, родители автора добились бы всего указанного. И имели бы еще и дом в наследство от дедушек.
По вашим объяснениям - нет, справок и налогового класса машины не надо, класс и по марке понятен, а вот брутто/нетто зарплаты отличаются минимум на треть. И физиотерапевт - не врач (и указанная з/п не врачебная, и уж абсолютно точно не "старшего врача", т.е. зав.отделением, как вы пишете). Конечно, это вообще малосущественно в данном контексте, но показывает вашу информированность. И уровень достоверности информации, когда вы указываете з/п с точностью до 50 марок, но даже не знаете, брутто или нетто.
Вы настолько не читаете мои ответы, что даже решили, что я считаю описанную квартиру "дешевой". Да в том-то и дело, что она реально стоит гораздо дороже, чем указанная вами сумма. Но впрочем, фактически за нее уплачена цена дома (или часть цены дома). так что это все объясняет.
Я совершенно не собираюсь вам что-то "доказывать". Просто эта дискуссия, в отличие от многих других, не требует от меня никакого напряжения, гугления и т.д., так как речь идет о житейских вещах, которые мне хорошо знакомы. А доказать вам ничего нельзя.
Потому что у вас в голове включена бубнилка "адский совок с северной кореей версус чудесный западный рай с сыром сент-агюр". И все утверждения, которые выходят за пределы этой бубнилки, вообще не замечаются или втискиваются в рамки вашего черно-белого мировоззрения.
Как только вам становится нечего ответить, вы сразу включаете радиовещание с эмоциональными воплями про "сыр сент-агюр" и устаревшей иронией по жванецкому.
Мне это малоинтересно.
Reply
И вообще, чего это бедные трудяги в бедных странах живут хуже, чем трудяги в богатых (самых богатых), а тем паче богачи богатых стран? Непорядок! Долой социализм.
Reply
Leave a comment