Исторические вопросы

[black_skat]

Общение с пользователем prohodil_1981 в блоге alan_a_skaz превратилось в общение не по теме его поста, поэтому перенес его в свой блок.

В комментариях продолжим общение.

Обсуждались вопросы:

1. Куликовская битва и численость русских войск принявших участие в ней - я настаиваю на 15-20 тысячах, мой оппонент на вдвое меньших цифрах.
2. Грюнвальдская

Comments

[black_skat]

>>>>>1. Это военные профессионалы, но их было немного, кроме английских лучников, но это уже специфика Англии того времени. Копейщики и так далее были, но их немного , это вспомогательные войска, а основная масса набиралась во время осад, как посощники использовались

[prohodil_1981]

1. В чистом поле громили пехоту, до появления швейцарцев, которые за счет своего построения и организации, умения держать строй останавливали тяжелую конницу. Пехота выигрывала, когда окапывалась, как при Куртре, гуситы, английские лучники, последние когда это сделать не могли, их французская конница наматывала.

2. Прочел, тут есть замечания, численность англичан ставят под сомнение, пехоты у них почти не было, плюс у шотландцев выгодная позиция, которой они грамотно воспользовались.

3. Тут спорные моменты, швейцарское построение очень плотное, минимум это квадрат 50 на 50 человек, а то и 100 на 50, для артиллерии эта мишень получше конницы, повысилось качество брони, а вот стоимость падала при массовой производстве, да и броня 3/4 оставалась чуть ли не до середины 17 века, да и в тяжелой коннице главное конь, а с этим проблем не было.

[black_skat]

1-2. Так в том то и дело. Грамотно использовали пехоту - пехота победила, грамотно использовали конницу - конница победила. У каждого рода войск есть свои плюсы и минусы и задача полководца в том и заключается чтобы усилить первые и уменьшить вторые

[prohodil_1981]

1. Тут пехота все равно вспомогательные войска, просто стоящие за укрепленияими и подкрепленные латниками, так было у англичан. Рыцарская конница это тараный удар, если не получилось, отошли, перегрупировались и снова вперед.
2. Собрать можно, главное научить держать строй. Швейцарцы воевали с бургунсктм герцегством, так Карл Смелый нанимал английских лучников, не помогли, не в одной из битв, да и на заключительном этапе Столетней войны успехов незаметно, хотя когда лучники не успели окопаться было при Пате.
3. Роста массы брони не наблюдается, как весил полный боевой доспех 20-25 кг, так и остался, поищите доспех Франциска 1, указ вес 20.9 кг, это 1539-40 г, и это на мужика ростом под 2 метра, мутанта по тем временам.

[black_skat]

1. Пехота в полевом сражении

[prohodil_1981]

1. Пехота до швейцарцев успешна при обороне с применением укреплений полевых и поддержкой спешанных латников, как в истории с английскими лучниками. А так пехота вспомогательной род войск, больше использумый для осад.
2. Уровень обученности городских ополчений невысокий, рыцари их наматают, вот как раз швейцарцы, благодаря своей тактике каре, могли противостоять, в индивидуальном бою его раскатает латник.
3. Франциск 1 король, у него лучшие, у ребят попроще, немного попроще. Плюс свыше 30 кг турнирные, та закрыто все.

[black_skat]

1. Участие пехоты практически во всех полевых сражениях в Европе 13-14 веков говорит об обратном.

2. Это не так - уровень весьма неплохой, что и показывали бои. Конечно конница может их намотать, а может и не намотать.

3. Я приводил примеры стандартных, а не турнирных доспехов (турнирные доспехи действительно быди потяжелее).

[prohodil_1981]

1. Но ее роль незначительна, начиная с английских лучников начала возрастать, а только швейцарцы передвинули ее на главное место.
2. В чистом поле только швейцарцы останавоивали рыцарскую конницу, другие не могли, вот когда швейцарское построение начали копировать и улучшать, тогда и другие подтянулись.
3. Понятно что это боевой по нему видно. Просто их вес колебался в этих интервалах, просто король мог заказать лучшие доспехи и даже при его громадном росте он будет весить немного, вы привели доспехи небогатого рыцаря, качество их будет похуже, поэтому они тяжелея, хотя мужчина, их носивший по средневековым меркам достаточно высокий.

[black_skat]

1. А наемные арбалетчики просто так появились? Как и бретонские и гасконские лучники? Роль пехоты в серьезной кампании оставалась весомой (это в мелких феодальных разборках она была не особо нужна).

2. Другие тоже могли, хотя швейцарская баталия действительно была новым словом в военной технике того времени за счет того что в отличии от ранее применяемых фаланг была более мобильной и устойчивой.

3. Тут можно согласится. Опять же вопрос в том все доспехов Франциска указан с шлемом или без.

[prohodil_1981]

1. Это прежде осада и оборона городов и крепостей. Английские лучники возродись, во время войн Эдуарда 1 с шотландцами, в осадах да роль весомая, но в полевых сражениях вспомогатнльная, со Столетний войны начался рост.
2. Не могли, пока не возобладала швейцарская тактика и ее последующие улучшения, до него пехота одерживала, только от глухой обороны.
3. Непонятно https://andrewbek--1974-livejournal-com.turbopages.org/andrewbek-1974.livejournal.com/s/1535192.html, он эти даже не носил, это должен быть подарок.

[black_skat]

1. Речь идет об английских длинных луках и о профессиональных лучниках. И их развитие связано с действиями против валлийской и шотладской пехоты.

2. В смысле? Куртре или Бэннокберн были выиграны именно благодаря наступлению пехоты. Так что пехота вполне могла разбить кавалерию. Другой вопрос что для этого она не должна была иметь разрывов, а конница не должна иметь участок для разбега.

Так что соревнование между пехотой и конницей шло все средневековье:

- у кавалерии это привело к созданию латного доспеха, тактике конной атаки "стремя к стремени", атаке спешенными латниками

- у пехотинцев в свою очередь к развитию арбалетчиков и лучников с длинными луками, переходу от щитов к доспехам, появлению длинных копий и готтендагов

Так что не будь так велико влияние пехоты - не менялось бы так вооружение европейской конницы.

[prohodil_1981]

1. Как раз изначально английские лучники состояли из южных валлийцев. Это природные лучники.
2. Куртре это бой от оборыны, было занята выгодная позиция и дополнительно усилена, Бэннокберн утверждается, изначально лучшая позиция, плюс у шотландцев была конница, чей вклад больше в этой битве надо разбиратся.
Соревнование шло не все средневековье, где-то в 11 векепехотное ополчение сошло и потихоньку в конце 13 века стала восстанавливатся, в 16 веке пехота считай в Европе основной род войск и в полевых сражениях.

[black_skat]

1. Не только из валлийцев, хотя длинные луки действительно их фишка, но в дальнейшем оно было распространено и на другие английские регионы, тем более что тогда вольных крестьян умеющих держать в руках лук там хватало. Робин Гуд не даст соврать :-)

2. Куртре это именно наступление, когда пехотинцы благодаря удобной местности не дававшей коннице места для разгона выдавили её в неудобную местность и устроили там резню.

[prohodil_1981]

1. На начальном этапе они преобладали, порой сейчас валлийцы орут, что лучники состояли только из них.
2. Поле при Куртре было дополнительно подготовлено, так что чисто игра от обороны, при Касселе, где такого не было полный разгром.

[black_skat]

Пехота была постоянно действующим и вполне эффективным фактором войны. Не зря европейская кавалерия была вынужденна постоянно меняться для противодействия именно пехоте.

Это все равно что танки - в чистом поле против танков пехоте нечего делать, но если иметь противотанковые средства и использовать свойства местности то вполне можно справиться.

И танки вынуждены были меняться - увеличивать броню и мощность вооружения вместе с существенным ростом стоимости, менять тактику применения. Точно также как и тяжелая кавалерия.

[prohodil_1981]

Послушайте первые 5-10 минут вступления, дальше там про Тридцатилетнию войну. Нет пехота к концу 11 века сошла на нет, не исчезла, а стала вспомогательным видом, у некоторых народов осталась, это шотландцы, роль стала вспомогательной, стоять при обозе, вагенбург, осада-оборона замков и городов, еще немного стрелки на поле боя, возрождение началось с английских лучников в шотландских войнах, но именно швейцарцы создали нормальную пехоту, которая стала могилой рыцарской конницы и пехота, стала основным родом войск. Возрождение уонницы началось в Тридцатилетнию войну.