У меня вообще позиция по любым военным конфликтам достаточно простая: во-первых, никакие геополитические и социальные задачи не оправдывают стрельбы друг в друга и, во-вторых, источником военных проблем является не защита чьих-то интересов, а неспособность понять важность первого пункта. Именно поэтому мне безразлично то, что китайцы заселяют близкие к их границе регионы России до тех пор, пока они не конфликтуют с российским населением, и то, что в Чечне сидит свой царёк, рулящий своей маленькой вотчиной по диковатым законам, которые, тем не менее, для неё привычны, Точно так же мне безразлично, кому принадлежит Крым, если там никто не гибнет. То, что происходит в восточной части Украины, - это неправильно, независимо от того, кто там борется и за что. Для меня "защита целостности государства"- это пустой звук, если для этого нужно вести военные действия. Та же проблема и у Израиля, кстати. В таких случаях надо договариваться, как в России в итоге договорились с Чечнёй, возможно купить лояльность, - это в любом случае будет в итоге выгоднее, чем воевать.
Ваша точка зрения на многие вещи вообще на редкость адекватна. И если я временами с нею в каких-то деталях не согласен, то в общем плане мне возразить особо нечего. Потому крутится в голове вопрос. Как лично вы видите "около-Украино-РФ" ситуацию и возможные пути ее разрешения?
Я вообще не считаю противоречия, возникающие из-за разных углов зрения, препятствием для обсуждения каких-либо вопросов. :) Это нормальная ситуация, - например среди моих друзей есть киевлянин (по сфере деятельности - физик-теоретик), который сейчас живёт и работает во Франции и периодически препирается со мной из-за радикальных различий оценок происходящего в одних областях (в том числе и относительно происходящего последний год на Украине), но соглашается со мной в других. Нашим взаимоотношениям это никак не мешает.
На данном этапе ситуация существенно сложнее, чем год назад. Фактически в России происходил весьма схожий конфликт (хотя и более радикальный и агрессивный из-за очень специфической социальной среды мусульман-горцев, но это уже детали) с попыткой Чечни отделиться от России. Там тоже были внешние силы, которые финансировали военные формирования, поставляли оружие, тоже население большей частью было за "своих", столкновения тоже велись в основном не в чистом поле, а в городской/пригородной инфраструктуре или в горной местности, что сильно усложняло нападение и упрощало оборону. Главная разница была в том, что в девяностых чеченские бандиты и - до кучи - их мелкий криминал наводнил всю Россию, это была реальная проблема, поскольку республика стала источником существенной опасности для государства (эдакий вариант ИГИЛа в миниатюре); в Донецке/Луганске не было источника общеукраинского криминала, - это была обычная индустриальная зона со своей спецификой, но никак не ИГИЛ. У России тогда вариантов было два: попытаться договориться или устроить показательную порку. Выбрали второе и сильно переоценили возможности, из-за чего Россия получила многолетний жуткий геморрой, который с грехом пополам смогли разрулить только дипломатией, т.е. пролоббировав лояльность старшего и потом младшего Кадырова, а также дотируя регион достаточно серьёзными средствами. Если посмотреть на Израиль, который гнобит Палестину много лет, поддерживая статус кво в формате "они хотят нас переубивать, а мы добрые и несчастные, вынуждены постоянно обороняться", то можно увидеть несколько иной подход - удобство поддерживать конфронтацию с отдельным регионом, чтобы остальные соседние регионы (тоже не питающие к Израилю тёплых чувств) не захотели снова повоевать с евреями. Тут надо понимать две вещи: во-первых, изначально Израиль занял территорию, которая принадлежала другим странам региона, при этом никто эти страны не спрашивал, а разрешили (!) там находиться Израилю страны, которые к этому региону вообще никакого отношения не имели - Европа, Штаты и Россия; во-вторых - Палестина, очевидно, не слишком мирное образование, там своя безумная Хэзболла в стиле дудаевской Чечни, но в случае с Израилем военные силы несравнимы и палестинцам особо нечего противопоставить. Нынешний новороссийский конфликт - это попытка Украины получить дивиденды в духе Израиля, имея де факто контекст а-ля Чечня в России в девяностых. Было много ошибок после смены правительства (назвать рациональным начало работы нового истэблишмента под аккомпанемент антироссийского популизма просто невозможно - более важных проблем что ли не было?), но когда было послано несколько БТРов для того, чтобы угомонить мятежный регион с населением в несколько миллионов человек - это был просто феноменальный фейспалм. Не важно, кто там и что подсказал новороссийцам, кто кого подначивал и какие мэрии занимал, какие были задействованы рычаги снаружи или изнутри - сам факт попытки решить силой проблему, которую силой было решить невозможно даже тогда (в период до применения тяжёлой техники) является сертификатом невменяемости нового руководства страны. Эмоционально понять это можно - после осознания потери Крыма, которая произошла настолько легко и без существенных беспорядков (а провести такую операцию на территории с несколькими миллионами жителей можно только если жители действительно за), реально нависла угроза потери ещё одного региона, но надо было понимать, что из пиарных соображений Россия будет этот регион поддерживать, а Европа боится до смерти крупномасштабной войны у своих границ, поэтому реальная военная помощь Украине в конфликте будет весьма ограниченной.
История сослагательного наклонения не терпит, так что примем за данность набор факапов нового украинского правительства и то, к каким следствиям это привело (очевидно, что не только в этих ошибках дело, но они просто очень удачно сработали сигаретой у бензобака), - теперь вариантов, увы, очень мало, - скорее всего этот военный конфликт будет потухать медленно и тяжело, поскольку, к сожалению, силы примерно равны, а гражданские уже столько натерпелись, что восстанавливать нормальную жизнь в регионе даже после затухания пожара придётся годами. Единственным адекватным методом договориться в таких условиях - это пойти на непопулярные решения, которые хоть и позволят заметно снизить накал противостояния, но приведут к очень большим имиджевым потерям, - причём это верно как для правительства Порошенко, если он не выиграет конфликт, положив кучу солдат и испортив почти всю военную технику, так и для России, поскольку отмена помощи Новороссии ударит по стабильности в стране и мировому статусу (не надо недооценивать влияние России в мире только потому, что её сейчас гнобят за непредвиденное поведение), а так как в реальности нынешнее правительство Украины больше обеспокоено будущим страны, чем настоящим, и готово положить в этой борьбе массу ребят, которые ни хрена не умеют воевать и не в чём не виноваты, в то время как для российского правительства это вообще внешний конфликт (это действительно во многом так - подавляющее число потерь в этом конфликте несут граждане Украины), ожидать, что кто-то внезапно решит посохранять жизни - наивно. Рад буду ошибиться, но быстро этот бардак не закончится.
P.S.: отдельный фейспальм - это качество пиара украинских профильных ведомств. Ни одно нормальное европейское государство (не Польша или Прибалтика, а нормальное) не доходит в своей пропаганде до таких высот идиотизма, как Наливайченко, пресс-секретари СБУ, разные говоруны из генштаба и совершенно гашековского формата персонаж по фамилии Тымчук. Они бы хоть консультантов пригласили каких, господибожемой...
Спасибо. Очень близко к тому, что крутится в моей голове. У вас, правда, сформулировалось всё красиво и логично. И если с обеих сторон думают сходно, надежда есть, мне кажется. Еще один момент. Как вы относитесь к идее, что скажем так условный ZOG пытается максимально втянуть РФ в конфликт в Украине дабы максимально ее (РФ) ослабить и в идеале разлелить? То-есть, Украина это просто подвернувшийся инструмент в глобальной политике иных сил.
Вообще я не сторонник теорий заговоров - думаю всё произошло достаточно спонтанно. Большое количество людей невозможно за короткое время сагитировать на то, что не вызывает у них внутренней поддержки, - формирование определённой картины мира является довольно медленным процессом. Украина действительно попала под раздачу, но не потому, что кто-то это так хитро запланировал, а из-за непонимания (это в лучшем случае; в худшем - осознаваемого временщичества для собственной выгоды), что политика - это не спонтанная деятельность, т.е. если что-то сделать не подумавши, то последствия можно разгребать годами.
Запад не заинтересован в том, чтобы развалить Россию, поскольку если на территории государства, имеющего вторую по численности и мощности вооружений армию в мире с огромным запасом ядерного оружия, разрушатся схемы государственного контроля, проблемы от ИГИЛа на этом фоне покажутся дракой воробьёв в скверике. Задача западного полюса очень проста: Россия должна вести предсказуемую политику и не мешать западным государствам проводить свою. Почему Германия так ополчилась на Россию, хотя ранее имела с ней хорошие отношения? Поскольку в ситуации с Украиной стало очевидно, что метод финансового империализма, который Германия уже много лет использует для увеличения влияния на другие европейские страны (вспомнить хотя бы Грецию), Россией не принимается и она готова давать ему отпор в случае пересечения с её интересами не только на словах, т.е. Россия начала мешать определённым схемам. Сейчас задача тех же Штатов и ЕС - вернуть Россию в статус государства, которое не мешает им проводить свою политику, но это, во-первых, имеет много минусов для геополитического статуса России (поэтому Вова на это вряд ли пойдёт), а во-вторых - рычагов влияния на Россию в таких масштабах, которые могли бы использоваться для эффективных ультиматумов, у них нет. Кроме того, внутрироссийская поддержка имперских запросов Вовы очень высока и это очевидно всем геополитическим игрокам, - на государство в таком состоянии очень сложно влиять извне, даже через каких-либо агентов альтернативной политики, а-ля Нуланд с печеньками. :)
"Та же проблема и у Израиля, кстати. В таких случаях надо договариваться, как в России в итоге договорились с Чечнёй, возможно купить лояльность, - это в любом случае будет в итоге выгоднее, чем воевать. "
Ситуация в Израиле отличается. В Украине не решают проблему мирно потому что не могут, а в Израиле потому что не хотят. В Украине ситуация сложилась спонтанно, в Израиле она искусственно создавалась не одно десятилетие. А Россия, кстати, "договаривалась" с Чечней с помощью геноцида и сравнивания с землей, и даже на это ушли годы.
Reply
Потому крутится в голове вопрос.
Как лично вы видите "около-Украино-РФ" ситуацию и возможные пути ее разрешения?
Reply
На данном этапе ситуация существенно сложнее, чем год назад. Фактически в России происходил весьма схожий конфликт (хотя и более радикальный и агрессивный из-за очень специфической социальной среды мусульман-горцев, но это уже детали) с попыткой Чечни отделиться от России. Там тоже были внешние силы, которые финансировали военные формирования, поставляли оружие, тоже население большей частью было за "своих", столкновения тоже велись в основном не в чистом поле, а в городской/пригородной инфраструктуре или в горной местности, что сильно усложняло нападение и упрощало оборону. Главная разница была в том, что в девяностых чеченские бандиты и - до кучи - их мелкий криминал наводнил всю Россию, это была реальная проблема, поскольку республика стала источником существенной опасности для государства (эдакий вариант ИГИЛа в миниатюре); в Донецке/Луганске не было источника общеукраинского криминала, - это была обычная индустриальная зона со своей спецификой, но никак не ИГИЛ. У России тогда вариантов было два: попытаться договориться или устроить показательную порку. Выбрали второе и сильно переоценили возможности, из-за чего Россия получила многолетний жуткий геморрой, который с грехом пополам смогли разрулить только дипломатией, т.е. пролоббировав лояльность старшего и потом младшего Кадырова, а также дотируя регион достаточно серьёзными средствами. Если посмотреть на Израиль, который гнобит Палестину много лет, поддерживая статус кво в формате "они хотят нас переубивать, а мы добрые и несчастные, вынуждены постоянно обороняться", то можно увидеть несколько иной подход - удобство поддерживать конфронтацию с отдельным регионом, чтобы остальные соседние регионы (тоже не питающие к Израилю тёплых чувств) не захотели снова повоевать с евреями. Тут надо понимать две вещи: во-первых, изначально Израиль занял территорию, которая принадлежала другим странам региона, при этом никто эти страны не спрашивал, а разрешили (!) там находиться Израилю страны, которые к этому региону вообще никакого отношения не имели - Европа, Штаты и Россия; во-вторых - Палестина, очевидно, не слишком мирное образование, там своя безумная Хэзболла в стиле дудаевской Чечни, но в случае с Израилем военные силы несравнимы и палестинцам особо нечего противопоставить. Нынешний новороссийский конфликт - это попытка Украины получить дивиденды в духе Израиля, имея де факто контекст а-ля Чечня в России в девяностых. Было много ошибок после смены правительства (назвать рациональным начало работы нового истэблишмента под аккомпанемент антироссийского популизма просто невозможно - более важных проблем что ли не было?), но когда было послано несколько БТРов для того, чтобы угомонить мятежный регион с населением в несколько миллионов человек - это был просто феноменальный фейспалм. Не важно, кто там и что подсказал новороссийцам, кто кого подначивал и какие мэрии занимал, какие были задействованы рычаги снаружи или изнутри - сам факт попытки решить силой проблему, которую силой было решить невозможно даже тогда (в период до применения тяжёлой техники) является сертификатом невменяемости нового руководства страны. Эмоционально понять это можно - после осознания потери Крыма, которая произошла настолько легко и без существенных беспорядков (а провести такую операцию на территории с несколькими миллионами жителей можно только если жители действительно за), реально нависла угроза потери ещё одного региона, но надо было понимать, что из пиарных соображений Россия будет этот регион поддерживать, а Европа боится до смерти крупномасштабной войны у своих границ, поэтому реальная военная помощь Украине в конфликте будет весьма ограниченной.
(окончание во втором комментарии)
Reply
P.S.: отдельный фейспальм - это качество пиара украинских профильных ведомств. Ни одно нормальное европейское государство (не Польша или Прибалтика, а нормальное) не доходит в своей пропаганде до таких высот идиотизма, как Наливайченко, пресс-секретари СБУ, разные говоруны из генштаба и совершенно гашековского формата персонаж по фамилии Тымчук. Они бы хоть консультантов пригласили каких, господибожемой...
Reply
Еще один момент. Как вы относитесь к идее, что скажем так условный ZOG пытается максимально втянуть РФ в конфликт в Украине дабы максимально ее (РФ) ослабить и в идеале разлелить? То-есть, Украина это просто подвернувшийся инструмент в глобальной политике иных сил.
Reply
Запад не заинтересован в том, чтобы развалить Россию, поскольку если на территории государства, имеющего вторую по численности и мощности вооружений армию в мире с огромным запасом ядерного оружия, разрушатся схемы государственного контроля, проблемы от ИГИЛа на этом фоне покажутся дракой воробьёв в скверике. Задача западного полюса очень проста: Россия должна вести предсказуемую политику и не мешать западным государствам проводить свою. Почему Германия так ополчилась на Россию, хотя ранее имела с ней хорошие отношения? Поскольку в ситуации с Украиной стало очевидно, что метод финансового империализма, который Германия уже много лет использует для увеличения влияния на другие европейские страны (вспомнить хотя бы Грецию), Россией не принимается и она готова давать ему отпор в случае пересечения с её интересами не только на словах, т.е. Россия начала мешать определённым схемам. Сейчас задача тех же Штатов и ЕС - вернуть Россию в статус государства, которое не мешает им проводить свою политику, но это, во-первых, имеет много минусов для геополитического статуса России (поэтому Вова на это вряд ли пойдёт), а во-вторых - рычагов влияния на Россию в таких масштабах, которые могли бы использоваться для эффективных ультиматумов, у них нет. Кроме того, внутрироссийская поддержка имперских запросов Вовы очень высока и это очевидно всем геополитическим игрокам, - на государство в таком состоянии очень сложно влиять извне, даже через каких-либо агентов альтернативной политики, а-ля Нуланд с печеньками. :)
Reply
Очень близко к тому, что у меня в голове, разве что сформулировано в разы четче.
Reply
Ситуация в Израиле отличается. В Украине не решают проблему мирно потому что не могут, а в Израиле потому что не хотят. В Украине ситуация сложилась спонтанно, в Израиле она искусственно создавалась не одно десятилетие.
А Россия, кстати, "договаривалась" с Чечней с помощью геноцида и сравнивания с землей, и даже на это ушли годы.
Reply
Leave a comment