Нет нерационально. История того как всё это закончилась тому поттверждение. СССР Потерял 42 000 000 человек, вся страна разрушена, милионы детей остались сиротами, женщины потеряли мужчин, в СССР почти не осталось мужчин, большинство спились или стали с психическими проблемами. Даже сегодня спустя почти 80 лет, я с тобой здесь в этом блоге обсуждаю - является ли СССР и русские оккупантами и убийцами. Всё тоже самое случилось с Германией. Но в отличии от вас русских, немцы переосмыслили всё и прокляли своих фюреров.
В Германии уже в 36 стояли концлагеря, куда отправляли коммунистов и т.д. И просчитать чем всё это закончится можно было. Следовательно, рационально было присоедениться к антигитлеровской коалиции и с англичанами бомбить Германию.
По Голанам. Видать ты плохо знаком с историей вопроса. Это не удивительно, русские вообще не интересуются деталями и нюансами. Голаны были объявлены временно оккупированными териториями и Израиль на протяжении 40 лет выклянчивал у Сирии мирного договора в обмен на возврат Голан. Но Сирия и слышать не хотела о существовании Израиля и вместе с твоими фашистскими дедами из СССР развязала войну против Израиля. Кстати мои деды, тогда в 73 всыпали твоим дедам так крепко, что ваша хвалённая армия СССР бежала с Ближнего Востока на долгие 40 лет.
Не всегда надо делать то что рационально. В первую очередь необходимо думать о последствиях.
-- рационально было присоедениться к антигитлеровской коалиции
не-а. Не взлетело бы. Поляки не хотели. Вот документ того времени:
Содержание: позиция Польши в отношении англо-франко-советских переговоров о заключении пакта. Здешний польский посол Гжибовский в начале августа возвратился из отпуска. В беседе между ним и итальянским послом Россо был затронут также вопрос об англо-франко-советских переговорах относительно заключения пакта. Итальянский посол заявил, что, по его мнению, начинающиеся в настоящее время переговоры между военными лишь тогда могут привести к конкретному результату, когда Польша в той или иной форме примет в них участие или, по крайней мере, заявит о своем согласии принять советскую вооруженную помощь. Польский посол ответил на это, что в позиции Польши по отношению к переговорам о пакте ничто не изменилось. Польша ни в коем случае не потерпит того, чтобы советские войска вступили на ее территорию или даже только проследовали через нее. На замечание итальянского посла о том, что это, вероятно, не относится к советским самолетам, польский посол заявил, что Польша ни в коем случае не предоставит аэродромы в распоряжение советской авиации.
Граф фон дер Шуленбург
10 августа 1939 г.
Что же касается Голан, то, конечно же, отжать территории, "временно" оккупировать их, и использовать как средство шантажа на переговорах - благороднейшее занятие. Кстати, я не считаю, что это было плохо - по крайней мере, в связи с нынешней фиестой в Сирии иметь демилитаризованную зону в таком сложном месте хорошо и правильно. Я всего лишь считаю, что не стоит утверждать, что аннексия аннексии рознь.
По первой части я не могу ничего сказать, просто потому, что ничего не знаю об этом документе. Надо изучать вопрос и только потом вступать в диалог.
За Голаны. Повторяю, никакой оккупации не было! Советы, Сирия и Египет без объявления войны начали с Израилем войну. Получили пиздюлей и русские и сирийцы и бибиптяне, были разгромлены и бежали. До сих пор война не закончена, ибо не было подписано ни капитуляции одной из сторон, ни мирного договора. Как только Сирия будет готова сесть за стол переговоров, подписать договор о мире, Израиль передаст Голаны под суверенитет Сирии. Всё ли вам понятно?
П.С. Я лично против того чтоб отдавать Голаны Сирии. Наверное именно поэтому я не член правительства.
Правильный подход, моя одобряет. Ничем не отличается от подхода СССР. На Тегеранской конференции Черчилль сразу предложил при послевоенном восстановлении Польши провести границу по линии Керзона, а территориальные потери компенсировать за счет Германии. Так и было сделано после войны. А вот мирный договор с Японией не подписан. И часть Курил до сих пор спорная территория.
По поводу летать, бомбить: каким образом СССР мог коалировать с Францией и Великобританией и летать бомбить Германию, если РККА не могла воспользоваться хотя бы польскими аэродромами? В те времена Красная Армия имела немногим более сотни тяжелых бомбардировщиков ТБ-3 с практической дальностью 1300 километров, и это при неполной бомбовой нагрузке в 2 тонны. А от Минска до Берлина 1100 километров. На пределе. Еще мог бы долететь ДБ-А, но они были выпущены малой серией. А основной же бомбардировщик той войны ПЕ-8, он же ТБ-7, он же Ант-42, был запущен в производство лишь в конце 1939 года.
Если бы Советы согласились бы войти в коалицию с бритам и Францией, то бриты смогли бы уговорить Польшу на всё и даже советские базы стояли бы в Польше. Всё это глупости, обсуждать сегодня это.
У СССР были другие цели, захват всей европы и потом всего мира. И сегодня эти цели для России как правоприемницы СССР актуальны.
Что значит "если бы согласились"? А то не пробовали!
Московские трехсторонние переговоры (Великобритания, Франция, СССР) велись с апреля по август 1939. Литвинов уже в апреле озвучил конкретный проект англо-франко-советского договора о взаимопомощи, предусматривающего всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. Французы и англичане все это время крутили яйцами, продолжая придерживаться политики "умиротворения".
Потом Литвинова сменил Молотов, который выдвинул новые предложения. В июне предлагалось, что союз вступит в силу:
- в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на одну из договаривающихся сторон - в случае германской агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии - в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны
Тем временем Эстония и Латвия отказалась от гарантий со стороны тройки переговорщиков и заключили с Германией собственные пакты о ненападении. Потом к ним присоединились Литва и Финляндия. Потом посыпалась уже вся дипломатия, и 7 августа переговоры были прерваны.
Голубчик, понимаете ли, я долго не беседую с врунами и лжецами, посылаю на хуй и на этом вопрос закрыт. Будем считать, что вы не соврали а просто сказали не всю правду, что не может считаться ложью, хотя и является неприличным фактом в приличном обществе, где за такое можно получить канделябром по башке.
В наш век, где зверинный оскал капитализма обеспечил население не только жевательной резинкой презервативами и другими ништяками, но так же он дал человечеству глобальную виртуальную сеть, где бушует информационный беспредел.
"Не отказываясь от расчетов на сепаратное соглашение с Германией, англо-французские политики предпринимали новые дипломатические маневры. Они стремились, с одной стороны, успокоить общественное мнение, удержать в своей упряжке ряд малых и средних стран, а с другой - поставить Гитлера перед фактом возможного заключения военного союза с СССР. С этой целью они заявили о предоставлении гарантий Польше и Румынии, а также ряду других государств, вступили в переговоры с Советским правительством. История московских переговоров, являясь составной частью диаметрально противоположных концепций происхождения второй мировой войны, продолжает привлекать большое внимание ученых многих стран. Кое-кто из историков утверждает, что англо-франко-советские переговоры «были обречены на провал», обвиняет в этом Советский Союз."
Летом 1939 г. не только международная обстановка политического кризиса, но и внутриполитическое положение западных держав создавало определенные предпосылки для успеха переговоров. Англо-французская общественность все настойчивее выступала за сотрудничество с Советским Союзом. Еще весной подобные настроения охватили значительную часть членов английского парламента. «Мы окажемся в смертельной опасности, - говорил Черчилль в палате общин, - если не сможем создать великий союз против агрессии. Было бы величайшей глупостью, если бы мы отвергли естественное сотрудничество с Советской Россией». Лидер либералов Ллойд Джордж предупреждал Чемберлена: «Действуя без помощи России, мы попадаем в западню" http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/11.html
В ЗАПАДНЮ. Именно это и нужно было руководству СССР, загнать Англию и союзников в западню, и Сталину это удалось.
Вопрос: Почему советский союз не принял предложение Англии и Франции о коолиции, и почему именно перед московской встречей, Сталин меняет руководителя своего МИДа Литвинова на Молотова?
Англия и Франция были готовы идти на союз с СССР против Германии, и именно СССР являлся инициатором свёртывания переговором в Москве. Ни польша ни Румыния не отказали бы Англии в коридоре для СССР.
Однако, повторяю, у СССР были свои цели и они не совподали с целями возможных союзников.
Вы вероятно коммунист и хорошо должны понимать эти цели.
Человеческая жизнь является самой главной ценностью и люди должны жить а не служить вождям и человеконенавистническим идеологиям.
Идеология всемирного большевизма преступна и бесчеловечно. Я понимаю, что ваше сердце не испытывает никакой боли от того, что десятки милионов людей на територии СССР сгинули в концлагерях и живи вы во времена сталинизма, вы наверное охотно уничтожали бы людей в концлагерях за идеи Сталина и Ленина.
Мы спорим ни о чём. Вам нужна идея а я хочу, чтоб человек жил а не умерал за идеи
П.С. Не обращайте внимание на мои ошибки в орфографии и т.д. По русский я писать начал всего 3 года назад
Как говорил монтер Мечников, "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Переговоры были трехсторонними, да, у каждой стороны были как свои цели, так и свои дополнительные условия, компромисса найти не удалось.
Почему Советский Союз не принял предложения Англии и Франции? Потому что их предложения Советский Союз не устроили. Потому что Великобритания и Франция уточняли позицию Польши относительно прохода Красной Армии и пытались добиться её согласия, но Варшава осталась при своем мнении. Потому что прецендент с разделом Чехословакии уже был, СССР предлагал вмешаться, но поляки не захотели. Потому что подлежащие защите страны начали заключать с Германией двусторонние пакты, и никакой уверенности, что это не произойдет и в случае Польши - особенно учитывая события менее чем годичной давности - не было. Потому что оснований безоговорочно доверять будущим союзникам, учитывая результаты Мюнхенского соглашения и громогласные заявления некоторых британских парламентариев (например, слова сэра Горация Уилсона - ближайшего советника премьера по политическим вопросам: "Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма") не было.
Я не утверждаю, что в срыве переговоров виноваты только Англия и/или Франция. То же и в отношении Советского Союза. Не договорились. Виноваты все. Или виноватых нет, это уж как угодно. Валить всю вину в срыве переговоров только на Советский Союз - это значит заниматься передергиванием, в котором вы меня сходу обвинили.
Что же касается второй части вопроса, почему Литвинова заменили на Молотова, это даже и не просто, а очень просто. Потому что при его англофилии и наличии жены-англичанки у Сталина были основания ему не доверять. Вполне возможен был конфликт интересов.
Если можно было бы открыть архивы КГБ и КПСС, можно было бы выяснить всё до последнего нюанса. Однако вы же понимаете, что для этого необходимо арестовать вашего вождя и всё его ОПГ Кремль.
Ну, в британских и французских архивах тоже, думаю, найдется немало интересного.
Не было на тех переговорах ни героев, ни злодеев. Все пытались тянуть одеяло на себя и дотянули до того, что главгад 20-го века устроил величайшую резню всех времен и народов.
Если отбросить всю мишуру, которую за десятилетия накидали на те события ангажированные историки - СССР опасался оказаться один на один с Германией, при поддержке будущих союзников только на бумаге. И небезосновательно - так оно и вышло, в конечном итоге. "Странная война", да. Французы даже себя не стали как следует защищать, у них и танков было дохера, и артиллерии, опять же линия Мажино. Как говорится, с такими друзьями и врагов не надо.
И, да, давно хотел спросить, откуда 42 миллиона? Со школы я помню 20 милллионов, теперь вроде сошлись на 28.
Общая убыль населения СССР в 1941-1945 годах - более 52 миллионов 812 тысяч человек, - заявил Земцов, сославшись на рассекреченные данные Госплана СССР. - Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны - более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в том числе 5 миллионов 760 тысяч - умерших детей в возрасте до четырех лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек.
Да вы садист! У нас тут новый год намечается, надо много всяких вкусностей поглащать а вы мне ссылку даёте на чтение километров информации. За ссылку спасибо, обязательно ознакомлюсь.
СССР Потерял 42 000 000 человек, вся страна разрушена, милионы детей остались сиротами, женщины потеряли мужчин, в СССР почти не осталось мужчин, большинство спились или стали с психическими проблемами. Даже сегодня спустя почти 80 лет, я с тобой здесь в этом блоге обсуждаю - является ли СССР и русские оккупантами и убийцами.
Всё тоже самое случилось с Германией. Но в отличии от вас русских, немцы переосмыслили всё и прокляли своих фюреров.
В Германии уже в 36 стояли концлагеря, куда отправляли коммунистов и т.д.
И просчитать чем всё это закончится можно было. Следовательно, рационально было присоедениться к антигитлеровской коалиции и с англичанами бомбить Германию.
По Голанам. Видать ты плохо знаком с историей вопроса. Это не удивительно, русские вообще не интересуются деталями и нюансами.
Голаны были объявлены временно оккупированными териториями и Израиль на протяжении 40 лет выклянчивал у Сирии мирного договора в обмен на возврат Голан. Но Сирия и слышать не хотела о существовании Израиля и вместе с твоими фашистскими дедами из СССР развязала войну против Израиля. Кстати мои деды, тогда в 73 всыпали твоим дедам так крепко, что ваша хвалённая армия СССР бежала с Ближнего Востока на долгие 40 лет.
Не всегда надо делать то что рационально. В первую очередь необходимо думать о последствиях.
Reply
не-а. Не взлетело бы. Поляки не хотели. Вот документ того времени:
Содержание: позиция Польши в отношении англо-франко-советских переговоров о заключении пакта. Здешний польский посол Гжибовский в начале августа возвратился из отпуска. В беседе между ним и итальянским послом Россо был затронут также вопрос об англо-франко-советских переговорах относительно заключения пакта. Итальянский посол заявил, что, по его мнению, начинающиеся в настоящее время переговоры между военными лишь тогда могут привести к конкретному результату, когда Польша в той или иной форме примет в них участие или, по крайней мере, заявит о своем согласии принять советскую вооруженную помощь. Польский посол ответил на это, что в позиции Польши по отношению к переговорам о пакте ничто не изменилось. Польша ни в коем случае не потерпит того, чтобы советские войска вступили на ее территорию или даже только проследовали через нее. На замечание итальянского посла о том, что это, вероятно, не относится к советским самолетам, польский посол заявил, что Польша ни в коем случае не предоставит аэродромы в распоряжение советской авиации.
Граф фон дер Шуленбург
10 августа 1939 г.
Что же касается Голан, то, конечно же, отжать территории, "временно" оккупировать их, и использовать как средство шантажа на переговорах - благороднейшее занятие. Кстати, я не считаю, что это было плохо - по крайней мере, в связи с нынешней фиестой в Сирии иметь демилитаризованную зону в таком сложном месте хорошо и правильно. Я всего лишь считаю, что не стоит утверждать, что аннексия аннексии рознь.
Reply
За Голаны. Повторяю, никакой оккупации не было! Советы, Сирия и Египет без объявления войны начали с Израилем войну. Получили пиздюлей и русские и сирийцы и бибиптяне, были разгромлены и бежали. До сих пор война не закончена, ибо не было подписано ни капитуляции одной из сторон, ни мирного договора. Как только Сирия будет готова сесть за стол переговоров, подписать договор о мире, Израиль передаст Голаны под суверенитет Сирии.
Всё ли вам понятно?
П.С. Я лично против того чтоб отдавать Голаны Сирии. Наверное именно поэтому я не член правительства.
Reply
По поводу летать, бомбить: каким образом СССР мог коалировать с Францией и Великобританией и летать бомбить Германию, если РККА не могла воспользоваться хотя бы польскими аэродромами? В те времена Красная Армия имела немногим более сотни тяжелых бомбардировщиков ТБ-3 с практической дальностью 1300 километров, и это при неполной бомбовой нагрузке в 2 тонны. А от Минска до Берлина 1100 километров. На пределе. Еще мог бы долететь ДБ-А, но они были выпущены малой серией. А основной же бомбардировщик той войны ПЕ-8, он же ТБ-7, он же Ант-42, был запущен в производство лишь в конце 1939 года.
Reply
Всё это глупости, обсуждать сегодня это.
У СССР были другие цели, захват всей европы и потом всего мира. И сегодня эти цели для России как правоприемницы СССР актуальны.
Reply
Московские трехсторонние переговоры (Великобритания, Франция, СССР) велись с апреля по август 1939. Литвинов уже в апреле озвучил конкретный проект англо-франко-советского договора о взаимопомощи, предусматривающего всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. Французы и англичане все это время крутили яйцами, продолжая придерживаться политики "умиротворения".
Потом Литвинова сменил Молотов, который выдвинул новые предложения. В июне предлагалось, что союз вступит в силу:
- в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на одну из договаривающихся сторон
- в случае германской агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии
- в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны
Тем временем Эстония и Латвия отказалась от гарантий со стороны тройки переговорщиков и заключили с Германией собственные пакты о ненападении. Потом к ним присоединились Литва и Финляндия. Потом посыпалась уже вся дипломатия, и 7 августа переговоры были прерваны.
Ну а 23 августа в Москву прилетел Риббентроп...
Reply
В наш век, где зверинный оскал капитализма обеспечил население не только жевательной резинкой презервативами и другими ништяками, но так же он дал человечеству глобальную виртуальную сеть, где бушует информационный беспредел.
"Не отказываясь от расчетов на сепаратное соглашение с Германией, англо-французские политики предпринимали новые дипломатические маневры. Они стремились, с одной стороны, успокоить общественное мнение, удержать в своей упряжке ряд малых и средних стран, а с другой - поставить Гитлера перед фактом возможного заключения военного союза с СССР. С этой целью они заявили о предоставлении гарантий Польше и Румынии, а также ряду других государств, вступили в переговоры с Советским правительством.
История московских переговоров, являясь составной частью диаметрально противоположных концепций происхождения второй мировой войны, продолжает привлекать большое внимание ученых многих стран. Кое-кто из историков утверждает, что англо-франко-советские переговоры «были обречены на провал», обвиняет в этом Советский Союз."
Летом 1939 г. не только международная обстановка политического кризиса, но и внутриполитическое положение западных держав создавало определенные предпосылки для успеха переговоров. Англо-французская общественность все настойчивее выступала за сотрудничество с Советским Союзом. Еще весной подобные настроения охватили значительную часть членов английского парламента. «Мы окажемся в смертельной опасности, - говорил Черчилль в палате общин, - если не сможем создать великий союз против агрессии. Было бы величайшей глупостью, если бы мы отвергли естественное сотрудничество с Советской Россией». Лидер либералов Ллойд Джордж предупреждал Чемберлена: «Действуя без помощи России, мы попадаем в западню"
http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/11.html
В ЗАПАДНЮ. Именно это и нужно было руководству СССР, загнать Англию и союзников в западню, и Сталину это удалось.
Вопрос: Почему советский союз не принял предложение Англии и Франции о коолиции, и почему именно перед московской встречей, Сталин меняет руководителя своего МИДа Литвинова на Молотова?
Англия и Франция были готовы идти на союз с СССР против Германии, и именно СССР являлся инициатором свёртывания переговором в Москве.
Ни польша ни Румыния не отказали бы Англии в коридоре для СССР.
Однако, повторяю, у СССР были свои цели и они не совподали с целями возможных союзников.
Вы вероятно коммунист и хорошо должны понимать эти цели.
Человеческая жизнь является самой главной ценностью и люди должны жить а не служить вождям и человеконенавистническим идеологиям.
Идеология всемирного большевизма преступна и бесчеловечно. Я понимаю, что ваше сердце не испытывает никакой боли от того, что десятки милионов людей на територии СССР сгинули в концлагерях и живи вы во времена сталинизма, вы наверное охотно уничтожали бы людей в концлагерях за идеи Сталина и Ленина.
Мы спорим ни о чём. Вам нужна идея а я хочу, чтоб человек жил а не умерал за идеи
П.С. Не обращайте внимание на мои ошибки в орфографии и т.д. По русский я писать начал всего 3 года назад
Reply
Почему Советский Союз не принял предложения Англии и Франции? Потому что их предложения Советский Союз не устроили. Потому что Великобритания и Франция уточняли позицию Польши относительно прохода Красной Армии и пытались добиться её согласия, но Варшава осталась при своем мнении. Потому что прецендент с разделом Чехословакии уже был, СССР предлагал вмешаться, но поляки не захотели. Потому что подлежащие защите страны начали заключать с Германией двусторонние пакты, и никакой уверенности, что это не произойдет и в случае Польши - особенно учитывая события менее чем годичной давности - не было. Потому что оснований безоговорочно доверять будущим союзникам, учитывая результаты Мюнхенского соглашения и громогласные заявления некоторых британских парламентариев (например, слова сэра Горация Уилсона - ближайшего советника премьера по политическим вопросам: "Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма") не было.
Я не утверждаю, что в срыве переговоров виноваты только Англия и/или Франция. То же и в отношении Советского Союза. Не договорились. Виноваты все. Или виноватых нет, это уж как угодно. Валить всю вину в срыве переговоров только на Советский Союз - это значит заниматься передергиванием, в котором вы меня сходу обвинили.
Что же касается второй части вопроса, почему Литвинова заменили на Молотова, это даже и не просто, а очень просто. Потому что при его англофилии и наличии жены-англичанки у Сталина были основания ему не доверять. Вполне возможен был конфликт интересов.
Reply
Однако вы же понимаете, что для этого необходимо арестовать вашего вождя и всё его ОПГ Кремль.
Reply
Не было на тех переговорах ни героев, ни злодеев. Все пытались тянуть одеяло на себя и дотянули до того, что главгад 20-го века устроил величайшую резню всех времен и народов.
Если отбросить всю мишуру, которую за десятилетия накидали на те события ангажированные историки - СССР опасался оказаться один на один с Германией, при поддержке будущих союзников только на бумаге. И небезосновательно - так оно и вышло, в конечном итоге. "Странная война", да. Французы даже себя не стали как следует защищать, у них и танков было дохера, и артиллерии, опять же линия Мажино. Как говорится, с такими друзьями и врагов не надо.
И, да, давно хотел спросить, откуда 42 миллиона? Со школы я помню 20 милллионов, теперь вроде сошлись на 28.
Reply
Reply
Reply
Думаю, если вы встучите в гугл "земцов госплан секреты" то будет вам счастье.
Госплан, насколько я понимаю, это министерство экономики СССР? Если Госплан не врал, то вы согласны с цифрами 42 милиона?
Reply
Счастье не привалило.
https://vk.com/wall17731733_12900?offset=last&f=replies
А вот уже работа посерьезнее:
http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_2017_2/Content/Publication6_6556/Default.aspx
Reply
Reply
Reply
Leave a comment