Re: Трудно найти тех кто бы не пострадалbitherApril 23 2009, 09:16:04 UTC
Евреи не говорят, что пострадали одни евреи. Евреи говорят - смотрите, как это было! Этого нельзя повторять! Пусть ни с одним народом не случится того, что случилось с нами!
Все зависит от точки зрения. Почитайте комменты антисемитов на разных сайтах. Гитлер, оказывается, дела благое дело.
Последний год я провел за изучением литературы, касающейся возникновения христианства и конфликта между древними культурами. Могу вещать часами, но, поверьте пока на слово, антисемитизм и его производные уходят корнями в ОЧЕНЬ давнее прошлое. Это неприятие материнской (по отношению к христианству) культуры, культурой дочерней. Постараюсь написать сжатый пост по этому поводу, чтобы не смешивать темы. Ваше отношение к Холокосту не удивительно. Но в нем существует определенный перекос. Я хорошо знаком с трагедией других народов, пострадавших в войне. Одна трагедия вовсе не умаляет другую. Я тоже беседовал с людьми, прошедшими лагеря, немецкий плен, с людьми, вывезенными на работы в Германию. Верите, я не слышал от евреев выпячивания собственной трагедии. Зато слышал уничижительные комментарии от неевреев. В Бабьем Яру у пулеметов стояли не гитлеровцы, а гитлеровцы и мои соотечественники. В Голландии евреев расстреливали не фашисты, а фашисты и их добровольные помощники. Помощники всегда найдутся. Корни этого уходят в седую древность, но кому от этого легче сейчас? Вспомните, кто из евреев ЛИЧНО говорил вам, что трагедия евреев - это все, а остальные трагедии - ничто? Было ли такое?
В том то и парадоксfather_yanApril 23 2009, 09:36:23 UTC
Точнее "парадигма", которую настолько агрессивно лоббируют, что она затмевает все остальное. И она назвается "ХОЛОКОСТ". Заметьте, специальный термин, далеко ушедший от первоначального значения, но который уже однозначно получил второй смысл, вспоминаемый первым. Хлесткий, короткий, хорошо запоминаемый. И тем не менее, регулярно упоминаемый. Дабы никто ни в коем случае не посмел забыть. И желания остальных в подобном импринтинге абсолютно не учитываются.
Страшного было много.father_yanApril 23 2009, 09:50:13 UTC
Время такое было. Можем еще вспомнить о татаро-монгольском нашествии, о походах Александра, апартеиде.. Вопрос в чувстве меры, которую я - лично! - не наблюдаю.
Хотя бы на этот:father_yanApril 23 2009, 10:58:54 UTC
.. считаете ли вы правильным, учитывая другие значения этого слова, использование термина ХОЛОКОСТ для ассоциирования с массовым уничтожением еврейской народности во времена ВОВ? .. если ДА, то как быть с первоначальным применением этого термина к уничтожению армян в Османской империи? Отказать по причине преимущественного права по более поздней дате? .. если ДА,то почему выбрано это слово, имеющее в том числе и значение "жертва богу", какому именно богу эта жертва.
Комментарий: выбор терминов на самом деле очень много говорит о тех, кто их выбирает. Опускаем автора книги, впервые применившего его. Уйдем от частностей - есть те, кто поддержал его и сделал термин своим знаменем, вот их и хочется понять
Re: Хотя бы на этот:bitherApril 23 2009, 12:13:27 UTC
.. считаете ли вы правильным, учитывая другие значения этого слова, использование термина ХОЛОКОСТ для ассоциирования с массовым уничтожением еврейской народности во времена ВОВ?
да, считаю. Не вижу проблемы в названии. Вижу проблему в восприятии.
.. если ДА, то как быть с первоначальным применением этого термина к уничтожению армян в Османской империи? Отказать по причине преимущественного права по более поздней дате?
.. если ДА,то почему выбрано это слово, имеющее в том числе и значение "жертва богу", какому именно богу эта жертва.
Насколько мне известно, речь идет о жертве Молоху.
Моло́х (соб. «царь») - нередко встречающееся в Библии имя семитического божества.
Будучи нарицательным, оно прилагалось к различным божествам, главным образом - покровителям города или племени, например у аммонитян (Мильком - «их царь», 3 Цар. 11, 7) и жителей Тира (Мелькарт - «царь города»). Молохом называли верховного бога и еврейские раввины; греки отождествляют его с Кроносом, римляне - с Сатурном.
Молох - бог природы, в частности - теплоты и жизненного огня, проявляющегося в солнце. Свойственные финикийской религии человеческие жертвоприношения совершались в честь Молоха именно через всесожжение, причём ему, как верховному богу, приносилось самое дорогое. Самой приятной жертвой считались дети знатных фамилий; особенно часты были гекатомбы из них в случаях крайней опасности (напр. при осаде Карфагена Агафоклом), но и в обычное время они были нередки; напр. в Библии упоминается о «проведении чрез огонь» детей в долине Гинномской (геенне), в честь Молоха, при нечестивых еврейских царях. Дети клались на простертые руки идола, имевшего лицо тельца, внизу горел костёр; вопли заглушались пляской и звуками ритуальной музыки.
Женское дополнение Молоха - Мельхет - также чествовалось человеческими жертвами. Упоминаемый в ассиро-вавилонской мифологии Адрамелех, бог Сефарваима, имел тот же характер. Никак. Можно применять в любом случае. Не думаю, что армяне или евреи обидятся.
Осталась эта частьfather_yanApril 23 2009, 12:16:08 UTC
.. если ДА, то как быть с первоначальным применением этого термина к уничтожению армян в Османской империи? Отказать по причине преимущественного права по более поздней дате?
Re: Осталась эта частьbitherApril 23 2009, 12:22:14 UTC
Никак не быть. Применяйте в обоих случаях. Холокост - давно уже нарицательное понятие. Хотя по отношению к армянам я слышал слово геноцид значительно чаще. А в чем проблема? Кто-то не может поделить термин?
Нарицательное, не спорюfather_yanApril 23 2009, 14:31:27 UTC
Оно уже само по себе напоминает о событиях. Пусть даже не тех, к которым относилось изначально. То есть, уже налицо акция продвижения в человескую социальную среду маркера, который должен "работать" на какую-то идею. В нашем случае, напоминание о горе одной конкретно взятой народности впереди общенациональной проблемы истребления многих других Которые, на мой взгляд, тоже ничем особо не были виноваты, кроме как оказались не в то время и не в том месте.
Все зависит от точки зрения. Почитайте комменты антисемитов на разных сайтах. Гитлер, оказывается, дела благое дело.
Последний год я провел за изучением литературы, касающейся возникновения христианства и конфликта между древними культурами. Могу вещать часами, но, поверьте пока на слово, антисемитизм и его производные уходят корнями в ОЧЕНЬ давнее прошлое. Это неприятие материнской (по отношению к христианству) культуры, культурой дочерней. Постараюсь написать сжатый пост по этому поводу, чтобы не смешивать темы.
Ваше отношение к Холокосту не удивительно. Но в нем существует определенный перекос.
Я хорошо знаком с трагедией других народов, пострадавших в войне. Одна трагедия вовсе не умаляет другую. Я тоже беседовал с людьми, прошедшими лагеря, немецкий плен, с людьми, вывезенными на работы в Германию. Верите, я не слышал от евреев выпячивания собственной трагедии. Зато слышал уничижительные комментарии от неевреев.
В Бабьем Яру у пулеметов стояли не гитлеровцы, а гитлеровцы и мои соотечественники. В Голландии евреев расстреливали не фашисты, а фашисты и их добровольные помощники. Помощники всегда найдутся.
Корни этого уходят в седую древность, но кому от этого легче сейчас?
Вспомните, кто из евреев ЛИЧНО говорил вам, что трагедия евреев - это все, а остальные трагедии - ничто? Было ли такое?
Reply
Хлесткий, короткий, хорошо запоминаемый.
И тем не менее, регулярно упоминаемый.
Дабы никто ни в коем случае не посмел забыть.
И желания остальных в подобном импринтинге абсолютно не учитываются.
Reply
Почему не учитываются? Высказывайте.
Я, например, все жду, когда армяне напомнят о себе. Страшные события. Могу еще примеры привести.
Reply
Можем еще вспомнить о татаро-монгольском нашествии, о походах Александра, апартеиде..
Вопрос в чувстве меры, которую я - лично! - не наблюдаю.
Reply
Reply
Reply
.. если ДА, то как быть с первоначальным применением этого термина к уничтожению армян в Османской империи? Отказать по причине преимущественного права по более поздней дате?
.. если ДА,то почему выбрано это слово, имеющее в том числе и значение "жертва богу", какому именно богу эта жертва.
Комментарий:
выбор терминов на самом деле очень много говорит о тех, кто их выбирает. Опускаем автора книги, впервые применившего его. Уйдем от частностей - есть те, кто поддержал его и сделал термин своим знаменем, вот их и хочется понять
Reply
да, считаю. Не вижу проблемы в названии. Вижу проблему в восприятии.
.. если ДА, то как быть с первоначальным применением этого термина к уничтожению армян в Османской империи? Отказать по причине преимущественного права по более поздней дате?
.. если ДА,то почему выбрано это слово, имеющее в том числе и значение "жертва богу", какому именно богу эта жертва.
Насколько мне известно, речь идет о жертве Молоху.
Моло́х (соб. «царь») - нередко встречающееся в Библии имя семитического божества.
Будучи нарицательным, оно прилагалось к различным божествам, главным образом - покровителям города или племени, например у аммонитян (Мильком - «их царь», 3 Цар. 11, 7) и жителей Тира (Мелькарт - «царь города»). Молохом называли верховного бога и еврейские раввины; греки отождествляют его с Кроносом, римляне - с Сатурном.
Молох - бог природы, в частности - теплоты и жизненного огня, проявляющегося в солнце. Свойственные финикийской религии человеческие жертвоприношения совершались в честь Молоха именно через всесожжение, причём ему, как верховному богу, приносилось самое дорогое. Самой приятной жертвой считались дети знатных фамилий; особенно часты были гекатомбы из них в случаях крайней опасности (напр. при осаде Карфагена Агафоклом), но и в обычное время они были нередки; напр. в Библии упоминается о «проведении чрез огонь» детей в долине Гинномской (геенне), в честь Молоха, при нечестивых еврейских царях. Дети клались на простертые руки идола, имевшего лицо тельца, внизу горел костёр; вопли заглушались пляской и звуками ритуальной музыки.
Женское дополнение Молоха - Мельхет - также чествовалось человеческими жертвами. Упоминаемый в ассиро-вавилонской мифологии Адрамелех, бог Сефарваима, имел тот же характер.
Никак. Можно применять в любом случае. Не думаю, что армяне или евреи обидятся.
Reply
Reply
А в чем проблема? Кто-то не может поделить термин?
Reply
Которые, на мой взгляд, тоже ничем особо не были виноваты, кроме как оказались не в то время и не в том месте.
Reply
Leave a comment