Ян, я отнюдь не воспринимаю ваши слова как нападки на веру (вообще и на мою в частности), или на христианство, или богохульство, или что-то иное в этом роде. Я лишь оппонирую вам. Причем оппонирую (стараюсь, по крайней мере) конструктивно. То есть обосновано и (по возможности) позитивно. Не критикуя собственно ваши взгляды, но раскрывая иную точку зрения, иной подход, стараясь обратить ваше внимание на детали, которые ускользают от вашего внимания по различным причинам. В частности и потому, что вы никогда не (или очень мало) воспринимали их всерьез, особо глубоко не вникали в них, не "переживали" их. Т.е. детали, глубокое осмысление которых просто отсутствует в _вашем_ жизненном опыте, но присутствует в _моем_. В частности, ваши последние слова о том, что "Вера - есть отсутствие сомнений. Она ДОЛЖНА быть слепой" относятся именно к таким деталям. Есть такая иллюстрация: вы верите своим друзьям, но верите им не слепо, а на основе своего опыта: они не просто называются вашими друзьями, но на деле являются ими, т.к. на деле продемонстрировали вам это. Вы _знаете_, что они - ваши друзья и на основе этого знания вы им _верите_. Я понимаю, что все аналогии лживы и напрямую не переносятся из одной сферы в другую, но это неплохая иллюстрация к тому, что есть христианская (и иудейская, кстати, тоже) вера. Все то же диалектическое единство веры и знания: одно отрицает другое и, вместе с тем, составляет единство того, что в сущности и является верой. Это, кстати, очень четко отражено в Писании: взаимосвязь и единство знания и веры. Это, кстати и мой опыт веры: через знание. Ваше определение - это крайность, "идеальное" явление, не наблюдаемое в жизни, которой (жизни) как раз свойственна противоречивость и антиномичность. Стазис - это не жизнь ;-)
Володя, я Вам очень благодарен, и, несомненно, общение с Вами для меня чрезвычайно полезно и обогащает мой опыт. Действительно, наш с Вами подход - это две крайности. Вернее, Ваша позиция куда как взвешенней моей. Более того, ваши аргументы звучат очень убедительно, пусто не всегда, но в 70% случаев, как минимум. Но поверить в то, что наложением рук можно излечить проказу я не смогу никогда. А если смогу - только методом слепой веры, то есть через крайность. Я достаточно восприимчив к чужой аргументации, но сколько не настраиваю себя, а поверить ни в одно из чудес, описанных в Евангелиях не могу. Никак. И что с этим делать? Они противоречат физиологии, логике, просто здравому смыслу и моему жизненному опыту. О каком же восприятии может идти речь? Я готов найти компромиссные, не мистические, объяснения всему написанному. Но поверить не в моих силах. Готов выслушать ваши аргументы. Хотите - давайте сделаем отдельный топик и попробуем поговорить все вместе. У моего ЖЖ достаточно думающая, интересная аудитория (минимум две конфессии).
Never say never :-) Это банально, конечно, но любая дорога начинается с одного шага. К сожалению, в большинстве случаев, этот маленький первый шаг делается лишь в результате ба-альшого пинка ;-) (ничего не имею в виду). Я не уверен, что какие-либо аргументы смогут кого-либо когда-либо в чем-либо убедить. У меня был интересный случай (я не помню, делился я этой историей, или нет, так что вкратце...) Я иллюстриривал сложность принятия, субъективного согласия с чем-то, что выходит за рамки нашего жизненного опыта и мировоззрения. И иллюстриривал я это на примере теоремы из теории множеств, постулирующей равномощность множества точек, принадлежащих отрезку на числовой оси множеству точек на всей числовой оси (выражаясь полу-полулярно, число точек в конечном отрезке равно числу точек на бесконечной оси). Т.е. на первый взгляд, это утверждение выглядит абсурдно, т.к. часть не может быть равной целому (тот самый жизненный опыт). Несмотря на то, что теорема строго (и очень зрелищно, изящно доказывается), нашелся чудак (причем не гуманитарий, но человек с высшим техническим, физик, кажется), который убежденно говорил, что док-во это - кидалово, передергивание колоды, ловкость рук и сплошное мошенничество. Т.е., несмотря на объективную доказанность этой теоремы, он так и не смог субъективно с этим док-вом согласиться. Я, честно говоря, ошалел от такого эффекта и, в то же время, понял всякую тщетность рассчета на убедительность доводов и аргументов. И жить сразу стало легче! :-) * Одним из моих (общих) аргументов я уже делился с вами. В сущности, в основе каждого мировоззрения лежит ответ на основной вопрос философии: что первично: бытие, или сознание. Отвечая "бытие" человек оказывается в "стане" материалистов, отрицающих "самобытность" мира духовного и рассматривая его как производную от процессов, происходящих в мире материальном. Отвечая "сознание" человек оказывается в стане идеалистов, подразумевающих "примат" мира духовного над миром материальным и подразумевая Творца. Ну а дальше - все по накатаной колее, как с одной стороны, так и с другой. Для меня поворотной точкой (от материализма к идеализму) явилось осознание факта, что в _моей_ жизни духовные ценности имеют существенный приоритет над ценностями материальными. Само по себе это не заставило меня "примкнуть" к идеалистам, но заставило более серьезно отнестись к идее объективности мира духовного, объективности законов этого мира и влиянии этих законов на мою жизнь в мире материальном. В каком-то смысле это и был тот "пинок" о котором я говорил вначале. Ну а дальше все "покатилось" и мысль о творении (подразумевающем Творца) мне уже не казалась столь абсурдной. Более того, мне все более и более казалось маловероятной (именно маловероятной) картина мироздания и жизни, привычно рисуемая материалистической идеологией. Ну а дальше были всякие исследования и копания. Другими словами, у меня нет особых убедительных аргументов. У меня есть лишь точка зрения, отличающаяся от вашей, которую я могу аргументированно отстаивать :-) И это, наверное, лучшая форма для общения, т.к. в результате каждая сторона обогащается опытом осмысления другой стороны. А это не проходит бесследно. * Что же касается вашего предложения об отдельном топике, то я с удовольствием :-)
Reply
Действительно, наш с Вами подход - это две крайности. Вернее, Ваша позиция куда как взвешенней моей.
Более того, ваши аргументы звучат очень убедительно, пусто не всегда, но в 70% случаев, как минимум.
Но поверить в то, что наложением рук можно излечить проказу я не смогу никогда. А если смогу - только методом слепой веры, то есть через крайность.
Я достаточно восприимчив к чужой аргументации, но сколько не настраиваю себя, а поверить ни в одно из чудес, описанных в Евангелиях не могу. Никак. И что с этим делать? Они противоречат физиологии, логике, просто здравому смыслу и моему жизненному опыту. О каком же восприятии может идти речь?
Я готов найти компромиссные, не мистические, объяснения всему написанному. Но поверить не в моих силах.
Готов выслушать ваши аргументы.
Хотите - давайте сделаем отдельный топик и попробуем поговорить все вместе. У моего ЖЖ достаточно думающая, интересная аудитория (минимум две конфессии).
Reply
Я не уверен, что какие-либо аргументы смогут кого-либо когда-либо в чем-либо убедить. У меня был интересный случай (я не помню, делился я этой историей, или нет, так что вкратце...) Я иллюстриривал сложность принятия, субъективного согласия с чем-то, что выходит за рамки нашего жизненного опыта и мировоззрения. И иллюстриривал я это на примере теоремы из теории множеств, постулирующей равномощность множества точек, принадлежащих отрезку на числовой оси множеству точек на всей числовой оси (выражаясь полу-полулярно, число точек в конечном отрезке равно числу точек на бесконечной оси). Т.е. на первый взгляд, это утверждение выглядит абсурдно, т.к. часть не может быть равной целому (тот самый жизненный опыт). Несмотря на то, что теорема строго (и очень зрелищно, изящно доказывается), нашелся чудак (причем не гуманитарий, но человек с высшим техническим, физик, кажется), который убежденно говорил, что док-во это - кидалово, передергивание колоды, ловкость рук и сплошное мошенничество. Т.е., несмотря на объективную доказанность этой теоремы, он так и не смог субъективно с этим док-вом согласиться. Я, честно говоря, ошалел от такого эффекта и, в то же время, понял всякую тщетность рассчета на убедительность доводов и аргументов. И жить сразу стало легче! :-)
*
Одним из моих (общих) аргументов я уже делился с вами. В сущности, в основе каждого мировоззрения лежит ответ на основной вопрос философии: что первично: бытие, или сознание. Отвечая "бытие" человек оказывается в "стане" материалистов, отрицающих "самобытность" мира духовного и рассматривая его как производную от процессов, происходящих в мире материальном. Отвечая "сознание" человек оказывается в стане идеалистов, подразумевающих "примат" мира духовного над миром материальным и подразумевая Творца. Ну а дальше - все по накатаной колее, как с одной стороны, так и с другой. Для меня поворотной точкой (от материализма к идеализму) явилось осознание факта, что в _моей_ жизни духовные ценности имеют существенный приоритет над ценностями материальными. Само по себе это не заставило меня "примкнуть" к идеалистам, но заставило более серьезно отнестись к идее объективности мира духовного, объективности законов этого мира и влиянии этих законов на мою жизнь в мире материальном. В каком-то смысле это и был тот "пинок" о котором я говорил вначале. Ну а дальше все "покатилось" и мысль о творении (подразумевающем Творца) мне уже не казалась столь абсурдной. Более того, мне все более и более казалось маловероятной (именно маловероятной) картина мироздания и жизни, привычно рисуемая материалистической идеологией. Ну а дальше были всякие исследования и копания. Другими словами, у меня нет особых убедительных аргументов. У меня есть лишь точка зрения, отличающаяся от вашей, которую я могу аргументированно отстаивать :-) И это, наверное, лучшая форма для общения, т.к. в результате каждая сторона обогащается опытом осмысления другой стороны. А это не проходит бесследно.
*
Что же касается вашего предложения об отдельном топике, то я с удовольствием :-)
Reply
Leave a comment