(Untitled)

[bingom]

Считаем морщины вертикальные и горизонтальные. Пока что только на лице. Я еще глубоко в душонке своей тихоооонечко, пока никто не видит, перещитываю извилистые морщины на мозге, не прибавилось ли! Ну кокетничаю, уже не тихонечко, да

Comments

[bingom]

Жень, ты про экономику почти все правильно расписала и это имеет место, только я веду речь про перекос в восприятии науки исключительно как метода достижения прогресса экономического и более ничего. И этот перекос есть что у наших, что у ихних, это глобальная проблема вообще. С практической точки зрения проблема отвественности перед налогоплательщиков заканчивается именно там, где ты описала, я кагбе в этом даже не сомневаюсь. В немецких реалиях, но не в российских.

И сравнивают там реалии взаимоотношений налогоплательщиков и науки, которую они кагбе финансируют. В плане того, должна ли быть социальная ответственность перед налогоплательщиком у ученого, Россию с Германией сопоставлять нельзя. Потому что наш налогоплательщик никаким образом, если брать в среднем по больнице, на распределение финансирования в науку не влияет. Он вообще, собака такая инертная, мало на что влияет, а давно пора повлиять, например, на способы финансирования и функционирования ВПК, ой как пора.

И откуда тогда, спрашивается, у российского ученого должна вдруг взяться эта социальная ответственность и ритуал принятия на себя этой ответственности, если ее кагбе никто не запрашивает? Ну разговоры на кухоньках бложиков мы в расчет брать не будем, это чаще всего просто художественный пук в пустоту.

С практической же точки зрения теми, перед кем надо плясать научному коллективу в России, это никакие не налогоплательщики, а государственный аппарат. И все. На общественное мнение клали, кладут и будут класть, потому что общественное мнение науку не кормит в России. Это просто факт.

И равноценность ты тоже рассматриваешь с экономической точки зрения. А я ее с этой стороны вообще не трогала, обрати внимания. С точки зрения необходимости познания мира (наука, как система знаний, обслуживает и эту потребность тоже, более высокого порядка, помимо прикладных) как таковой этой разницы нет и быть не может. Потому что картина мира в любом случае будет неполной - хоть в ней недостает знания о сезонности спаривания камбал, хоть запись в очередь к синхрофазотрону кончилась, а кому-то ну очень надо вот прям щас.

[janez]

наш налогоплательщик никаким образом ... на распределение финансирования в науку не влияет. Он вообще, собака такая инертная, мало на что влияет

Это в точности то, о чем я и говорю - слабый ("не влияет") и незаинтересованный ("инертный") идет лесом. Получается, у немецкого ученого есть ответственность перед обществом, а у русского - нет. Звучит этот моральный релятивизм так себе, но дискуссия в теле поста у Русланы как раз и показывает, что да, есть у немецкого ученого Русланы - есть, у русского ученого Стрельникова - нет. По факту.

И равноценность ты тоже рассматриваешь с экономической точки зрения.

Ну почему же экономической - чисто внутринаучная ситуация. Научное сообщество ранжирует заявки в соответствии с ценностью для построения научной картины мира. Введение любого лимитирующего фактора (денег ли, времени работы на суперкомпьютере / синхротроне) создает ситуацию выбора, а тут вся правда о ценности для науки и вылазиет наружу.

Эти органичивающие факторы могут быть не только внешние, но и внутренние для научного сообщества. Например, мода на те или иные направления.

перекос в восприятии науки исключительно как метода достижения прогресса экономического и более ничего

Этот перекос называется антропоцентризм. :)

[bingom]

Мне что-то всегда казалось, что антропоцентризм это нечто иное.

Неравноценность именно с экономической, ага. Это ранжирование только от того и возникает, что ресурсы и инструменты для исследований - ограничены, т.е. чисто экономический фактор. А ценность для науки, как для способа картину мира построить, она на все одна. Все, что ты описываешь это именно вынужденная ситуация, которая возникла внутри научного сообщества в том числе и потому, что наука, с одной стороны, удовольствие дорогое, а с другой - некоторым очень хочется, чтобы она окупалась (что не всегда возможно). К изначальной цели познания мира как таковой это все не имеет ровным счетом никакого отношения. И одно от другого люди не то, что не отделяют, многие не понимают, что вообще есть еще какие-то цели и задачи у науки, кроме научно-технического прогресса в его экономическом эквиваленте.

Я идеалист в этом плане, ага :)

[janez]

К изначальной цели познания мира как таковой

Что такое изначальная цель и с какого момента познание мира как таковое стало этой "изначальной" целью? С тех пор, как богословие перестало быть центральной университетской дисциплиной, или даже чуть попозже?

это все не имеет ровным счетом никакого отношения.

Наука - это человеческая деятельность, и чтобы отделить ее цели от нужд человечества, надо сделать так, чтобы наукой занимались не люди.

[bingom]

Цель - познать этот мир, во всем его многообразии. Произошла эта цель из простого человеческого любопытства, которому тысяч лет больше, чем любой религии. Только методология и аппарат для исследования этого мира, общепринятые и универсальные, более-менее оформились в эпоху значительно более позднюю, со времен Гегеля, если мне память не изменяет. Но это на значит, что до того таких задач никто не ставил (дяденьку Ломоносова все помним, Коперника?) и они появились только после того, как богословие перестало быть центральной университетской дисциплиной. Было бы слишком просто.

Я не отрицаю прикладных целей и задач науки, повторяю. Но это не значит, что существовать и развиваться должна только та наука, результаты которой СЕГОДНЯ важны для "налогоплательщика". Когда говорила, что нет разницы с точки зрения попытки сделать картину мира более полной, исследуем мы конкретных клещей или что-то более "актуальное", я имела в виду именно это.

Все выше сказанное относится и к перегибу о том, что наукой люди занимаются, а не какие-то там не-люди, которым может быть интересно то, что решительно не интересно ни государству, ни налогоплательщику. Они не просто этим занимаются, это должно хоть как-то финансироваться, потому что то, что сегодня левой пятке не нужно по ее мнению, завтра внезапно может оказаться очень актуальным и необходимой ей точкой опоры. И предсказать это не так, чтобы очень просто, точно так же, как непросто порой предсказать, когда начнется отдача от вложений во вполне прикладные наукоемкие сферы. А без регулярного финансирования теряется такая штука как приемственность в науке, например. Очень важная, между прочим, вещь. Будут финансировать только то, что актуально сегодня - завтра под рукой может не оказаться того, что поможет актуальному вообще развиваться. Вот почему я этот подход считаю неверным.

[janez]

Цель - познать этот мир, во всем его многообразии. Произошла эта цель из простого человеческого любопытства, которому тысяч лет больше, чем любой религии.

Я так и не вижу, чья это цель, и почему она считается легитимной, "изначальной" и "фундаментальной". Рассуждение вроде "Цель - убить всех людишек. Произошла эта цель из простой человеческой жестокости, которому тысяч лет больше..."