"Единственное, для чего им сейчас нужны осетины и абхазы, - для обслуги военных баз"
Продолжаю понемногу выкладывать материал с февральского визита в Грузию. (Начало здесь).
Первое, что бросилось мне в глаза в Тбилисском аэропорту, - двое крепких полицейских, вооруженных австрийскими винтовками. Надписи всюду только по-грузински и по-английски, как и регистрационная анкета в гостинице. Аэропорт очень просторный, не заставлен киосками, как наш "Борисполь".
В первую нашу ночь в Тбилиси освещения в центре не было. Сказали, такое случается, хотя и не очень часто.
На следующий день мы поехали в Гори. Ехали под непрерывное жужжание покрышек - поверхность дороги раздолбана российскими танками. Проезжали мимо городка беженцев - это тысячи одинаковых коттеджей, возведенные после войны буквально за месяц-другой.
Позже я ездила в один из таких городков и общалась с беженцами.
Видели сожженный лес - федералы думали, что там стоят грузинские танки.
По дороге депутат грузинского парламента Георгий Канделаки рассказал историю, как к россиянам попал в "плен" дорогой японский бульдозер стоимостью 2 млн. Россияне вернули его грузинам в обмен на покрышки для «уазика».
Главная достопримечательность Гори - здоровенний памятник Сталину (нет у грузин своего Коханивського з кувалдой :). Канделаки уверил нас, что в Грузии Сталина не любят - нигде, кроме Гори, поскольку Гори - бедный город и ничего, кроме Сталина, у него нет. Но и это - до войны :)
Дальше - нередактировання разшифровка одной очень интересной беседы. С грузинской стороны в ней приняли участие молодой губернатор Шидакартлийского (Внутрикартлийского) региона Ладо ВАРДЗЕЛАШВИЛИ, председатель Комитета по вопросам безопасности и обороны Грузии Георгий (Гиви) ТАРГАМАДЗЕ и депутат парламента Грузии Георгий КАНДЕЛАКИ.
З украинской стороны - начштаба главной команды УНСО полковник Валерий БОБРОВИЧ (Устым) и я. Еще с нами был журналист из одной из стран Балтии, сначала задает вопросы он.
Выкладываю все, как было сказано. Текст длинный - зато я не решаю за вас, какая информация достойна вашего внимания, а какая нет.
Л.Вардзелашвили и Г. Таргамадзе
- Что изменилось, что вы отстроили за эти шесть месяцев? Что еще не удалось, какая ситуация с гуманитаркой?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Несколько гуманитарных организаций еще раздают помощь в селах, которые близко к зоне конфликта, а в остальных селах уже практически закончили все работы, которые мы начали 4 месяца назад. Когда российские войска ушли из этого города, мы сразу же начали восстановление. 9 600 домов в регионе (не только в Гори) были разрушены. Все уже восстановлены. 700 домов были в Гори разрушены. Из них 36 до корпусов. 106 мирных жителей погибло в регионе. Часть при бомбежке, часть просто убили, расстреляли. Сейчас есть проблемы в некоторых селах, не могут люди оставаться в домах - там безопасности нет. 4 села, в которых еще остались люди, беженцы где-то около 127…
Возле этого дома взорвалась бомба и погиб голландский журналист.
- Почему нет безопасности?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Наши полицейские не контролируют там ситуацию. И не стоят российские войска тоже.
КАНДЕЛАКИ: Просто невозможно поставить наших, слишком близко. Там каждый день случаются провокации - стреляют, грабят, похищают людей. За окончание этого конфликта 11 или 12 наших полицейских убили.
ТАРГАМАДЗЕ: Причем как убивают - работают снайпера. Выходит полицейский помыть руки… Недавно молодого человека - 26 лет убили. В среднем, в неделю два раза они это делают.
- Как можно это решить?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ:- Вы знаете, здесь есть миссия наблюдателей от Евросоюза, но они не могут войти в зону конфликта, могут только передвигаться по тем направлениям, где я сам могу передвигаться.
ТАРГАМАДЗЕ: Однозначное решение, чтобы они вошли. Другого решения нет. По-другому, если, например, наших продвинуть ближе к ним, то однозначно, что случится такая заваруха, которая может вылиться опять… То есть найдут причину просто.
Должны Юнисеф туда войти. Кто-то должен эту ситуацию контролировать. Другого выхода нет.
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: У них в мандатах написано, что они должны туда войти и наблюдать. Идеально было бы, чтобы миссия была возведена в статус миротворческой миссии. Ну хотя бы пока то, что есть в мандате… В мандате есть на всей территории Грузии, и в том числе в Абхазии и в Осетии.
В селе Верхние Никозы жители страдают от того, что грузинские войска далеко, если что-то случится, они не смогут подойти.
Слева направо: губернатор Шидакартлийского региона Ладо ВАРДЗЕЛАШВИЛИ, председатель Комитета по вопросам безопасности и обороны Грузии Георгий (Гиви) ТАРГАМАДЗЕ, я, начштаба главной команды УНСО полковник Валерий БОБРОВИЧ (Устым) и депутат парламента Грузии Георгий КАНДЕЛАКИ
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Эргнети, Двани - села. Есть еще два села, где нет ни российских войск, ни грузинских полицейских, со смешанным грузино-осетинским населением. Эти два села совсем не контролируются, и там каждый день что-то случается. Оттуда вышли 45 семей. И живут они сейчас компактно у нас в детских садах.
- Как ваши люди относятся к миссии ЕС? Они дают им ощущение стабильности?
ТАРГАМАДЗЕ: Да, да. Но стабильность есть только в той части, которую мы контролируем. Все хотят, чтобы миссия туда вошла и наблюдала за ситуацией.
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Сейчас в детских садах еще живут люди, дома которых сожгли. В основном они из внутреннего анклава - из грузинских сел вокруг Цхинвали. Семей 700 осталось, для которых в Гори сейчас строятся новые дома.
- Есть ли с российской или с осетинской стороны какие-то силы, которые идут на конструктивное решение вопроса?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Здесь нет. Здесь не поймешь, кто там глава и кто контролирует ситуацию.
Грузинский блокпост
ТАРГАМАДЗЕ: Есть такой комендант Цхинвали, полковник Тарасов, я с ним встречался несколько раз. Он говорит, что сам не понимает, что он из себя представляет (ему не определили круг обязанностей и прав, поэтому он ничего не делает, чтобы не быть крайним - О.Б.). Его перевели из Чечни. Во-первых, он сказал, что не понимает, какой у них статус. Им привезли генерала Евневича как их начальника, но он главнокомандующий миротворцами российскими. Так он сказал, что Евневич - это не его генерал однозначно, т.к. он не миротворец сам. Нестыковка, говорит, полная, потому что мы не миротворцы, а раз мы не миротворцы, я не понимаю, какая моя миссия сейчас здесь. То, что было нашей миссией, мы выполнили, а что теперь делаем - не понимаю.
По Ахалгори. Мы еще до зимы ему говорили, что давайте выделим, хотя бы одного человека выделите, чтобы какой-то оперативный был, чтобы не было элементарных недоразумений. А он мне прямо сказал: Ахалгори - такое место, что там никому не хочется сидеть. Я, говорит, туда не поеду однозначно, мои замы тоже не хотят там сидеть. Дорогу они строили объездную - посередине забросили, не доделали…
НАД КАРТОЙ:
ТАРГАМАДЗЕ: Ахалгори они переименовали в Ленингори.
По этой дороге, только если очень ясная погода, надо 4 часа ехать. Поэтому эту дорогу им нереально использовать. Поэтому они пытались построить дорогу через… А по трассе, как мы приехали, это минут 20.
БОБРОВИЧ: В Ахалгори сейчас все равно есть российские войска.
ТАРГАМАДЗЕ: Да, но зимой они по трассе не могут ездить. И по той дороге тоже. Поэтому они напрямую строили через контролируемую ими территорию.
Сказали, не достроили потому, что не знали, кто уедет, кто останется. А теперь не могут поддерживать своих солдат. И они крутятся в грузинских селах и грабят людей. Я даже не могу сказать, что в Цхинвали они их нормально кормят - тоже нет.
И есть Тарасов, который перед журналистами смеялся: «Какой Кокойты, какие осетины, вы что, с ума сошли, здесь нет человека, который все решает, я - тоже нет. Будет директива - сделаем так. Не будет - сделаем иначе».
Цхинвали
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: По существу, эта территория превратилась в большой военный лагерь. Из невоенного населения, сейчас, может, 30% осталось.
ТАРГАМАДЗЕ: Сейчас картина такая: они, что хотели от абхазов и осетин, то и получили. Им сейчас на них наплевать абсолютно, даже агрессивно наплевать. При оккупации Гори и сел этих к нашему населению относились все-таки как бы больше с почтением. Например, водку просили, а не требовали - то сейчас они их держат за прислугу. У нас есть сейчас какие-то контакты и в Абхазии, и здесь - они просто бедствуют на самом деле. Представьте себе, сколько живой силы, сколько было во всей Грузии, сейчас запихнуты в этот маленький район.
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Количество войск равносильно количеству населения. Люди не могут питаться, они были зависимы от нашей стороны. В Гори они торговали, отсюда эти все продукты. Там же горы, земли нету. Сейчас они приходить в Гори не могут.
Цхинвали
ТАРГАМАДЗЕ: Более того, мы знаем, что в Абхазии все паспорта, которые они им раздавали им, теперь забирают обратно. Чтобы они вообще никуда не могли выезжать и рассказывать, что там творится.
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Сейчас население Южной Осетии не превышает 20 тыс. человек.
ТАРГАМАДЗЕ: Максимум 12 тыс. по всей Южной Осетии, включая Ахалгори.
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: В Верхнем Арцели живут осетины, в Нижнем Арцели - грузины. Они друг друга поддерживают, в т.ч. продуктами. В осетинских селах держат корову, свинью, но продать это мясо не могут нигде. Сейчас они просят, чтобы мы открыли дорогу, они вошли и торговали бы.
ТАРГАМАДЗЕ: Недавно из Гудауты привезли 3-месячную девочку, ей срочно нужно было делать операцию на сердце. Вернее, не операцию, а оздоровительную подготовку к операции. Мы все сделали, девочка пришла в себя, ее увезли, и там было застолье. И какой-то родственник встал и поднял тост за грузин - сказал, русские нам этого не сделали бы. После застолья он пошел домой, его возле дома встретили и там же убили. А девочку эту потом опять привезли, и оттуда нам звонил ее отец и просил ее окрестить. И когда уже привезли в церковь, он опять позвонил и умолял отложить крещение, потому что к нему домой вломились, все разрушили и еле его отпустили. Это гудаутские абхазы.
- Имеются ли подсчеты, сколько стоило восстановить город?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Самое главное было закончить основные работы до зимы. Это обошлось нам в 18 млн. лари. Сюда не входит стоимость наново построенных домов. Это только восстановление разрушенной местной инфраструктуры. В течение 2 месяцев мы все восстановили.
А Кокойты сказал: «Мы там все выровняем».
Мы ожидали увидеть хотя бы несколько разрушенных зданий, но не увидели - на протяжении двух первых послевоенных месяцев все отстроили. Эти 3 дома в Гори были разрушены почти полностью.
- А как с орошением?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Сейчас они перекрыли воду, от нас требовали, чтобы мы пустили газ, а магистральный трубопровод они разрушили. 15 сел были зависимы в плане воды от Цхинвальского района. Сейчас мы начали новый проект, который нам обойдется где-то в 20 млн. Чтоб не быть зависимыми от Цхинвальского региона. На эрегацию.
А пищевую воду - в 34 селах мы наново сделали артезианские скважины.
БИЛОЗЕРСЬКА: Какая главная проблема осталась для Гори, связанная с войной?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Самая главная проблема - безопасность, потому что есть села, в которых каждый день какая-то провокация случается. В любой момент они могут стрелять, кого-то убить, а мы ничего не сможем сделать.
ТАРГАМАДЗЕ: 16 человек нашим полицейским удалось поймать на нападениях и мародерстве, но они проходят как обычные уголовники. Мы сказали, что дадим им возможность нанять любого адвоката, хоть международного, и мы сделаем эти процессы прозрачными, но они ответят за это все.
Валерий Бобрович с грузинскими полицейскими
- Какие международные организации работают в Грузии?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Разные. Нам очень помогла USAID. Помогают в сельском хозяйстве - особенно в селах, где люди из-за августовского конфликта не смогли собрать урожай. За первые работы они уже где-то 12 млн. уже потратили. Они выделили сейчас только в этом регионе 107 млн. долларов.
- А соотношение денег на восстановление из грузинского бюджета и из бюджета международных организаций?
- Вначале мы все делали из нашего бюджета, и эти 18 млн. были потрачены из нашего центрального бюджета. А с февраля начали осуществляться международные программы разных видов. 70% здесь зависят от сельского хозяйства. И эти организации помогали им. Некоторым семьям денег давали, некоторым давали горючее для тракторов, семена для посева.
Турки начали строительство ста домов. В течение трех месяцев они должны закончить эти работы. Немцы - 300 домов.
- Не проводили ли соцопросы о настроениях людей?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Знаете, какие люди здесь живут? Я своими глазами видел. 3-го августа, до начала войны, бомбили одно село. Я сам был там 3-го числа. Там 14 домов было разрушено при бомбежке. В одном доме жила семья, у которых был маленький ребенок, полтора года, мальчик. И когда началась бомбежка, этого мальчика выбросили из окна, чтобы он не умер. И на следующий день они вошли в этот дом и начали там жить. Они так настроены, 18 лет уже так живут, привыкли уже к такой ситуации. Если им и их семьям не грозит прямой опасности, они не оставят свои дома и никуда не уедут.
Некоторые беженцы просятся сейчас, чтобы их отпустили домой.
- А если их пустить, осетины примут их?
ТАРГАМАДЗЕ: Если впустят, то или поймают, или убьют.
БОБРОВИЧ: Россия ведет пропагандистскую войну, в которой Грузию показывают агрессором, подвергавшим репрессиям осетин и абхазов. Когда Грузия полностью контролировала Южную Осетию, были ли случаи бегства осетин за границу?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: В Цхинвальськом регионе живут сейчас не больше 12 тыс. чел. А до конфликта жили 25-30 тыс. человек. В остальных селах в этом регионе 60 тыс. осетин живет.
ТАРГАМАДЗЕ: А по всей Грузии, наверно, 120 тысяч.
Жители сел пришли на встречу с губернатором
БОБРОВИЧ: Российская политика направлена просто на геноцид народа? Если люди вынуждены бежать? Получается, псевдоосвободители ставят их в такие условия, что либо умри, либо уйди со своей земли? Это получается уже не просто война - военный с военными - это получается геноцид?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Главное для них территория - не люди.
ТАРГАМАДЗЕ: Главное для них было поставить там базы, и все. Единственное, для чего им сейчас нужны осетины и абхазы - это для обслуги этих военных баз. Поэтому они их до конца не выгоняют. Например, в Кодори они все время пытаются завести абхазов, чтоб те их обслуживали, но абхазы боятся и не заходят туда.
Только в Абхазии три или четыре базы хотят поставить. Две уже сделали, одну в Цхинвали, другую в [Джаве], еще минимум одну хотят делать.
КАНДЕЛАКИ: Вот еще хороший пример из Ахалгори. Ахалгори был преимущественно грузинами населен, но там было и осетин довольно много. И местные осетины, когда русские пришли, убежали в остальную Грузию.
ТАРГАМАДЗЕ: То, что они сейчас новой ахалгорской администрацией называют - это, на самом деле, боевики цхинвальские.
КАНДЕЛАКИ: Другой пример. В Северной Осетии, где живет много осетин, там количество школ, в которых ведется обучение на осетинском языке, - ноль. Единственное место в мире, где такие школы есть - это в Грузии, в Кахетии.
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: До 1939 года в Цхинвальском регионе (старики еще помнят) жило 4 семей осетинских. Там жили евреи, в 39-м Сталин и Берия их выселили и поселили там пастухов из осетин. У них там даже нет могил предков, бабушек и дедушек. В Абхазии по-другому, там жили абхазцы.
БОБРОВИЧ: У Гори есть города-побратимы?
ВАРДЗЕЛАШВИЛИ: Есть, вот сейчас с Полтавой заключили они договор.
БОБРОВИЧ: Когда началась война, к нам в Организацию поступило огромное количество заявлений с просьбой отправить их добровольцами.
ТАРГАМАДЗЕ: Моя вина в т.ч. в том, что не сумел наладить с вами контакт по-быстрому. Мы хотели…
Я на блокпосте
БИЛОЗЕРСЬКА: Может ли страна вести войну с более сильным врагом, соблюдая все демократические нормы, не преследуя оппозицию?
ТАРГАМАДЗЕ: Я думаю, что мы смогли представить пример, что можно это делать. Даже самая агрессивная наша оппозиция не может сказать, что из-за войны мы ее притеснили хоть в чем-нибудь. Все права были сохранены. Даже когда было объявлено военное положение, Тбилиси это практически не коснулось. Ни телевещания, ни других медиа, ни политических партий и политической жизни.
БИЛОЗЕРСЬКА: Считаете ли вы, что истинной и главной целью нападения России на Грузию было недопущение строительства проходящего через территорию Грузии газопровода «Набукко»?
ТАРГАМАДЗЕ: Не только, в том числе, конечно. Во-первых, это желание не допустить интеграции Грузии в евроатлантическую среду, в т.ч. в НАТО. И, наверное, более глобальное их устремление - чтобы не существовало государство Грузия. Целью было разрушить навсегда государственность Грузии. Когда говорят, выиграла Грузия войну или не выиграла - мы не допустили, чтобы Россия выиграла. Посередине где-то.
Государство не просто существует, оно набирает ход, идут восстановительные процессы, и я уверен, что пройдет год-два, и Грузия будет еще более процветающей страной, чем была до войны.
Остатки машины с пулевыми пробоинами
БОБРОВИЧ: судя по всему, из России в ЮО всего одна дорога…
ТАРГАМАДЗЕ: Не совсем.
БОБРОВИЧ: Но они шли по ней. Достаточно было всего одного фугаса, чтобы он ударил по леднику, и дорога была бы перекрыта…
ТАРГАМАДЗЕ: Сейчас это можно сделать, но летом нет. Этот туннель - он монолитный, обрушить его не совсем реально, плюс есть дорога, которая идет над тоннелем. И еще одна есть, по которой можно двигаться. И, кроме того, они вошли не только с Рокского тоннеля - еще и со стороны Абхазии. У них стояли на Ларсе (Казбеги) на границе 300 танков, они были готовы войти оттуда.
И со стороны Дагестана и Армении были готовы войти.
Что касается Рокского направления, мы всего один раз подняли наши самолеты, и они ударили по первой колонне из 6 БМП 500-килограммовыми, и взорвали их, и взорвали мост. Потом артиллерия держала их внутри, потому что била по самому выходу из тоннеля, и они не могли продвигаться. 2 дня так продолжалось. Но после того, как у нас умерло наше ПВО, просто самолетами они заставили отодвинуть артиллерию и сделали за два часа понтон на этом мосту.
Был момент, когда мы зафиксировали 54 самолета одновременно в воздухе.
БОБРОВИЧ: Какие у вас данные о потерях россиян?
ТАРГАМАДЗЕ: По нашим данным, около 3 тыс. чел. военнослужащих. Случайно погибших - где-то 42. По их информации, они говорили, 2 тыс. они зафиксировали и говорили, что у них нет еще информации из спецчастей, а спецчасти у них пострадали серьезно - «Вымпел», например, выбит почти весь.
БОБРОВИЧ: Как-то - 57 человек украинцев нас было, и мы переходили из Кодорского ущелья. Как можно было практически без боя сдать Кодорское ущелье? Там сама природа устроена так, что можно держаться даже при ядерной войне…
ТАРГАМАДЗЕ: Смысла не было, мы уже вывели оттуда население. Они захватили Зугдиди - вошли по той дороге, которую мы отремонтировали. Самую первую атаку наши отбили. А потом наши вышли оттуда, и они бомбили, били по пустому Кодори…
**************************************************************
В детском саду в Гори мы говорили с беженцами из Тамарашени - это село возле самого Цхинвали ("Половина улицы принадлежит Цхинвали, половина Тамарашени"). Вот их быт:
ВИКТОР, беженец (на фото справа): В Тамарашени было 350 семей. 20% процентов работали на собственных приусадебных участках, остальные работали в других местах. А дома для нас уже строятся, мы ходили, смотрели…
Паспорта и документы нам восстановили. Потому что все там осталось.
Мы не ожидали, что после того, как мы все потеряли, нам так сильно помогут. Мы практически заново начинаем жить.
В данный момент я не работаю, но есть ребята, которые работают - и в органах, и в спецназе работают. Два дня назад приходили, описали - кто какую специальность имеет, где может работать, в каких условиях… Сейчас они обрабатывают эту информацию. Среди нас есть и бухгалтера, и инженеры, и земледельцы, и фермеры… Сейчас нужно немножко подтолкнуть, помочь им - и все будет в порядке.
**************************************************
И, напоследок, немного фоток с неофициальной части :)
С Гиви Таргамадзе
Продолжение следует...