Інтерв’ю з Андрієм Шкілем
Про стиль керівництва Юлії Тимошенко, співпрацю між коаліцією і опозицією, переваги мажоритарної і пропорційної виборчих систем, євроінтеграцію України, УНА-УНСО і весь правий спектр, і т.д.
(Попереджаю запитання: коли Шкіль керував УНСО, мене там ще не було :)
Андрій ШКІЛЬ: «В України є лише два шляхи: або в Європу, або в Росію»
Колишній керівник політичної партії Українська Національна Асамблея (УНА-УНСО) Андрій Шкіль на диво органічно вписався до команди Юлії Тимошенко і став одним з чільних її діячів. Як справжній «бютівець», народний депутат Шкіль є оптимістом за визначенням і сумнівам не піддається.
На стінах в його кабінеті - велика карта України 1650 року, вона ж карта Боплана, портрети Романа Шухевича, короля Данила Галицького, митрополита Андрея Шептицького і лідера ОУН Євгена Коновальця. Ікона Богородиці і, звичайно ж, портрет лідера блоку. А на столі - великий колючий кактус у горщику.
«Я був заворожений харизмою Тимошенко»
- Пане Андрію! Протягом багатьох років Ви були одним з лідерів УНА-УНСО, отже, вмієте і звикли віддавати накази. Мабуть, Ви людина авторитарна. Чи не важко вам працювати з таким харизматичним лідером, як Тимошенко?
- Не важко, бо проблема сумісності полягає у визнанні авторитету. Чому двом лідерам тяжко працювати разом? Тому що кожен з них може вважати себе більшим авторитетом, ніж є. А я був заворожений харизмою Тимошенко. Вона зуміла за дуже короткий час, органічно і швидко, з однієї формотворчої складової, тобто бізнесу, увійти до іншої - політики. Цього переходу мало хто помітив.
- Який у неї стиль керівництва - все вирішує сама, а інших примушує виконувати, чи рішення приймаються колегіально?
- Це залежить від рішення. Якщо, наприклад, в перемовинах вона одна - вона, звичайно, завжди сама приймає це рішення. Вона не боїться відповідальності. Але коли це рішення радикально міняє ситуацію, вона ніколи не приймає його, не порадившись. Це абсолютно нормальний стиль, тому що в такий спосіб люди, які брали участь в обговоренні, спільно несуть відповідальність за прийняте рішення.
Юлія Тимошенко, Андрій Шкіль, Олександр Турчинов у парламенті (з особистого архіву А.Шкіля)
- Як гадаєте, чи дасть Ющенко Юлії Володимирівні допрацювати прем’єром до президентських виборів?
- Це треба питати у Ющенка. По-перше, я вважаю, що жодних підстав навіть обговорювати імовірну відставку Тимошенко немає. По-друге, рішення про відставку приймає парламент.
«У нас опозиція і влада, на жаль, завжди вороги»
- Чи можлива коаліція між БЮТ і ПР, на яку натякав нещодавно Янукович?
- Неможлива. Коаліція - це спільні напрямки, спільна програма і спільне втілення її в життя. А в нас різні програми і різні погляди на дуже багато речей - наприклад, на зовнішню політику, українську історію, економічні інтереси. Влада і опозиція в Україні мають співпрацювати - це однозначно. І співпрацювати з ПР як з опозицією, чи як з владою (але не утворюючи коаліції) можливо й необхідно, але просто час такий для України поки що ніяк не настане. У нас опозиція і влада, нажаль, завжди є вороги.
- А де допустима межа цієї співпраці?
- Є єдина точка співпраці, і жодних інших не може бути - це інтерес держави. На превеликий жаль, не вся Партія регіонів, але значна її частина не усвідомлює, що вони живуть у своїй країні. Вони й надалі кажуть «ця країна», «в цій країні», вони не можуть зрозуміти, що це країна, яку ВОНИ творять. Тобто це їхня країна.
- Як просуваються переговори з Росією по газу? Чи будуть ліквідовані всі посередники, в тому числі «РосУкрЭнерго»? Якщо так, коли?
- Короткотривалі перемовини по газу вже практично завершені. А довготривалі, на жаль, ще будуть тягнутися, бо ми мусимо зробити усе максимально для того, щоб, якщо й будуть перегляди цін, вони були вмотивовані світовою кон’юнктурою і, найголовніше, були для України прогнозованими, щоб ми могли очікувано закладати у бюджет певні витрати. А посередників не буде. Торгувати газом будуть два господарюючі суб’єкти: НАК «Нафтогаз» і «Газпром». І закінчиться ця історія, коли очільники держав займалися економічними справами. Цими справами мають займатися виконавчі структури.
«Пропорційна система виборів формує політичні сили»
- Які вибори, по-Вашому, кращі - за мажоритарною чи за пропорційною системою? При «мажоритарці» кандидат проходив у депутати під певними гаслами, а потім казав: «Я не можу виконати свої обіцянки, бо я один, а решта депутатів за це не голосують». Зараз так само каже партія, посилаючись на те, що проти її союзники. Як можна подолати цю ситуацію, у перспективі, зрозуміло?
- Це питання слід сформулювати так: як зробити, щоб український політикум став якісним? Я був обраний за мажоритарною системою і дуже вдячний своїм виборцям, які мене підтримали, бо свого часу я обирався зі слідчого ізолятору - якщо пам’ятаєте, був такий випадок в українській сучасній історії. Та це було, радше, винятком із загального правила мажоритарних виборів в Україні.
Тому вибір тої чи іншої системи не може бути панацеєю. Щоби досягнути принципово якісних змін, потрібно витіснити навіть натяки на корупційні схеми у самій політиці чи у волевиявленні громадян. Це, до речі, стане вагомим кроком до витіснення корупційних схем з українського життя в цілому.
Нагадаю недалеку історію. 2002 рік. Антикучмівські сили пройшли у парламент із феноменальною перевагою: через 10 днів після виборів вона складала десь 300 до 150. За півтора місяці все змінилось кардинально: 230 на 220. Потім «перетекли» ще депутати, які пройшли по мажоритарному округу, і крапка в питанні була поставлена. Тому система виборів в принципі великого значення не має, корупція може спаплюжити будь-яку. Але перевага пропорційної системи виборів в тому, що вона формує політичні сили в Україні. Так, український політикум ще не до кінця структурований, але політичні сили вже сформовані досить потужно.
- Ви були одним з чільників акції «України без Кучми» і провели опісля 13 місяців за гратами. Зараз, коли пройшло вже сім років, чи вважаєте Ви, що Гонгадзе був убитий за наказом Кучми?
- Я переконаний, що тодішнє вище керівництво держави причетне до убивства Гонгадзе. Хоча не можу стверджувати це як факт - це мають зробити слідство і суд.
Для мене вбивство людини, яку я дуже добре знав, було останньою краплею, яка переповнила чашу терпіння. А якщо вже говорити про винних - не може ж такого бути, щоб Пукач ні сіло ні впало сказав тим міліціонерам: «Пацани, хочете підвищення по службі? Тоді вбийте Гонгадзе». Ну, хто в це повірить? Хто Пукачу міг віддати наказ, як ви думаєте? Хай слідство шукає відповідь на це запитання.
«Ми проїхали зупинку третього шляху в 1994 році»
- Як голова підкомітету з питань євроінтеграції, скажіть, чому провідні європейські країни, такі як Німеччина і Франція, не підтримують євроінтеграцію України? Бояться Росії?
- У світі є поняття «євроатлантична інтеграція». А нам, українцям, пропонують розмежувати його на атлантичну і європейську. А так не буває. Система європейської безпеки розробляється, але це дуже далека перспектива, і я не знаю, чи вона втілиться коли-небудь в життя. А ось НАТО - це діюча колективна система безпеки. Це дуже добре, коли нам не треба витрачати кошти на власну безпеку, ми можемо долучитися до колективної. Де безпечніше мати будинок - на самоті у відкритому полі, де ти мусиш сам його охороняти, чи в садовому товаристві?
На превеликий жаль, млява українська зовнішня політика не слугувала на користь державі. І це давало певні підстави великим світовим гравцям вважати за можливе розмірковувати: вигідніше сваритись з Росією чи домовитися з нею коштом українських інтересів.
Але, свого часу, Мадлен Олбрайт сформувала квінтесенцію зовнішньополітичних стосунків великих світових гравців: ми не допустимо другого Мюнхену, ми ніколи не домовимось із сильним коштом слабких. І зараз, знаєте, ставити такі питання кому-небудь на Заході давно вже не політкоректно…
Тому зараз не варто вести розмови про те, що хтось, боячись Росії, пожертвує Україною. Зараз все залежить від нас самих, від того, наскільки самостійною буде наша зовнішня політика, адже зараз ми маємо для цього всі підстави.
Коли ми при Кучмі проводили проросійську зовнішню політику і в той же час загравали з Європою і НАТО, нас серйозно ніхто не сприймав. Зараз нас сприймають абсолютно серйозно, і ми демонструємо єдність зовнішньополітичних устремлінь. Це дуже важливо, це те, на чому ми маємо рано чи пізно домовитися з Партією регіонів. ПР має для себе визначити: чи вони проводять українську зовнішню політику, чи російську. У багатьох країнах - наприклад, у Лівані, є партії, які відверто заявляють: «Ми проводимо просірійську політику». Тому Партії регіонів треба чітко визначитися і не коливатися між гостинцем (широкою дорогою) і узбіччям, стежкою.
- Одним з пунктів резолюції сєверодонецького з’їзду було поширення у світі інформації, що український народ не хоче до НАТО, тобто - що в нас немає єдності.
- Партія регіонів зараз є опозицією. І казати, що вона має половину парламенту - це неправда. Вона має 180 голосів. Це не так багато, повірте. Ну, з комуністами 200. У Литвина позиція стосовно вступу до НАТО є неоднозначною.
Особисто я противник референдуму, але якщо треба, ми порадимося з людьми. Але коли час настане, я думаю, ніхто вже не буде виносити це питання на референдум, оскільки відповідь на нього буде відома наперед. Бо в України є лише два шляхи: або в Європу, або в Росію.
Третього шляху вже немає. Ми проїхали зупинку третього шляху в 1994 році. Коли заявили: свою безпеку ми передаємо великим гравцям, ми виходимо з вищої ядерної ліги. Можна було розвивати інші види озброєння, але зараз жодна оборонна система в Україні не розвинута настільки, щоб ми могли захистити себе самостійно.
- Україна не зможе бути нейтральною, позаблоковою країною?
- Вже не зможе. Колись покійна пані Бхутто сказала: «Моя країна буде їсти траву, запивати її водою, але в нас буде ядерна зброя». Я не знаю, чи їли пакистанці траву, але ядерна зброя в них є. Якби ми реально готували себе до позаблокового статусу, то, коли віддавали ядерну зброю, мусили сказати: «Ми будемо нейтральною країною! Нам для цього потрібна, наприклад, мільйонна армія. Будь ласка, гроші нам на це». А ми сказали: ні, ні, ми віддаємо і беремо курс на НАТО. Ясно, що на перехідному етапі державі вигідно не будувати потужну армію, а користуватися послугами кваліфікованих оборонних фірм. Ну, давайте вирішимо, що краще: щоб в офісі всі сиділи з пістолетами, чи найняти охоронну фірму?
- Як гадаєте, чи затвердять країни НАТО ПДЧ для України в Бухаресті?
- Шансів на це небагато. Але я вірю і переконаний, що вони спрацюють. Бо якщо чекати ще кілька років, за цей період ми втратимо аспірації, тобто прагнення. Якщо ми не отримаємо ПДЧ в Румунії, нам потрібно буде отримувати ПДЧ в Москві. Тільки там ПДЧ до НАТО, а тут підготовка до вступу у членство в Ташкентському договорі. Ніякого третього шляху не існує.
«Потрібно, щоб правішав увесь український політичний спектр»
- Як ви ставитеся до нинішньої партії УНА-УНСО на чолі з Шухевичем?
- Я не виробляв ніякого ставлення до них. Це невелика, невпливова структура, котра час від часу дивує політичними заявами, наприклад на підтримку ПР і Януковича. Праві сили мали б бути представлені в Україні значно потужніше. Але кожна втрата - це початок здобуття чогось нового.
Потрібно, щоб правішав весь український політичний спектр. Це найважливіше. І для цього треба жертвувати політичними партіями. Досі побутує думка про українську лівизну. Що ми всі ліві, що голосували за Мороза. Зараз за Мороза вже голосувати не будуть. І можна створити найпотужнішу структуру, назвати її соціалістична партія, і там, якщо не буде харизматичного лідера, якому довіряють, за неї не проголосують.
Українці стільки років жили у поневоленні, у кріпацтві. Ми про це забуваємо, але це відкладалося на нашому генотипі. Чому державницька ідея така потужна на Західній Україні? Тому що там не було кріпацтва. Там радянська влада була лише 40 років. Свобода там висіла в повітрі.
І коли ми говоримо про сьогоднішню ситуацію, то я вважаю, що захист національних інтересів ніколи - я хочу наголосити на цьому - ніколи не був і не є головним предметом діяльності лівих сил. Прикладом цього є завжди діаметральна політика лівих і правих сил на Заході, наприклад, у Франції. Дивіться: Міттеран був лівий, Ширак - центрист, Саркозі - правий. Порівняйте політику Міттерана і Саркозі - це дві країни. Але французький державний механізм є настільки потужний, що навіть подвійне перебування при владі Міттерана не зуміло нарізати в ньому ліву різьбу - просто не давало державі розвиватися.
Зараз Україні потрібні потужні праві сили - тільки не галасливі й маргінальні. Коли з ініціативи однієї праворадикальної політичної сили Львівська обласна рада пробувала прийняти постанову, щоб усі проститутки Львівщини спілкувалися з клієнтами українською мовою… Це ганебна ситуація, як для мене. Або Львівська облрада голосує про заборону Партії регіонів. Я переконаний, що ці політичні сили фінансуються тими структурами, які хочуть змаргіналізувати, висміяти правий рух.
Андрій Шкіль разом з Віктором Ющенком і Юлією Тимошенко на помаранчевому Майдані (29 листопада 2004 року)
- Іноді мені здається, що українські ліві і навіть деякі ультраправі фінансуються з однієї кишені, котра східніше від нашого кордону знаходиться…
- Я, до речі, не виключаю цього. Хоча й не можу підтвердити, але абсолютно не здивуюся, якщо це виявиться правдою. Знаєте, ультра-частина - це ті закінчення крила, які не впливають сильно на політ, але можуть часто заважати летіти. Головне - це крило.
От комуністи - це не маргінальна структура. Вона представлена у парламенті. Але ті, хто проголосував за Компартію, вважають, що Україна не потрібна як держава.
Партію регіонів я не хотів би називати антидержавницькою, вони вже не проти держави. Але жодного пункту про національну ідентичність у них немає.
«Придністров’я - не Косово»
- Ви були в Придністров’ї, коли там була війна, навіть маєте медаль «За оборону Придністров’я». Які спогади звідти?
- Це була трагедія. Громадянське протистояння - це дуже тяжка історія. Зараз поміняти ситуацію вже неможливо. Придністров’я не має іншого виходу, крім як формувати федеративну республіку з Молдовою. Не треба дивитись на Косово, немає у ПМР такої перспективи.
У Придністров’ї я боровся за Україну і українців, які там жили. Коли був перерозподіл, можна було попрацювати над тим, щоб мати можливість впливати на процеси, які там відбуваються, щоб розмови про ПМР точилися між Молдовою і Україною, витиснути Росію з процесу переговорів. Оце я ставив за завдання перед собою, коли там був. Ми пішли звідти, і моментально, буквально через кілька тижнів, туди приїхало «Русское Казачество». Ми лишили добру пам'ять, добрі стосунки, але жодних інших успіхів, нажаль, не досягли.
«Все вже винайдено до нас»
- Колись я порахувала, що громадську організацію здатен фінансувати один дрібний бізнесмен, а невелику партію - один бізнесмен середньої руки. Але всім відомо, що партії можуть утримувати лише олігархи. Отже, більша частина грошей, виділених партії, осідає по кишенях партфункціонерів різного рівня. Як з цим боротися?
- Має бути державне фінансування політичних партій. Пройшов в парламент - отримав фінансування. Два рази балотувався в парламент і не набрав більше 1%, або два рази не балотувався - забрали реєстраційне посвідчення. Хай у нас будуть дрібні громадські структури, але не партійні.
Сума фінансування залежатиме від набраного відсотка. Тоді здорові політичні сили, які мають реальні ідеї, що популярні в суспільстві, але ще не настільки популярні, щоб здобути 3%, ці сили зможуть існувати і чекати того часу, коли вони зможуть переконати більшу частину суспільства без фінансування бізнесменами. Одним якимсь бізнесменом, який робить партію для себе. Хоча, з іншого боку, якщо бізнес не підтримує політичну силу, їй взагалі нема чого робити на політичній арені.
Не може бути такого, коли політик приходить до бізнесмена і просить гроші на утримання партії. На проведення якоїсь акції - будь ласка. Зробили кошторис, ці гроші треба знімати з податків, тобто списувати з прибутків, і вони контролюються вже не партійними функціонерами і не бізнесменом, а податковою. За зловживання партійний діяч буде покараний не голосами виборців, а тюремним терміном. Це західна модель, і тут нема що вигадувати. Все вже винайдено до нас.
Спілкувалася Олена БІЛОЗЕРСЬКА
Фото автора
20.03.2008 р.
(Украинские Итоги, квітень 2008)
ДОВІДКА
Шкіль Андрій Васильович - народний депутат України IV-VI скликань. Заступник Голови фракції Блоку Юлії Тимошенко, Голова підкомітету євроатлантичного співробітництва Комітету Верховної Ради України у закордонних справах. У 2002-2006 рр. очолював Підкомітет з питань підготовки законопроектів Комітету законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.
Голова Всеукраїнської громадської організації «УНА-УНСО». Президент Добродійного фонду Д.Донцова. Президент Міжнародної громадської організації «Фонд україно-європейських ініціатив».
Народився 26 листопада 1963 р. у м. Львові.
Освіта вища, у 1988 р. закінчив фармацевтичний факультет Львівського медичного інституту, у 1997 р. - факультет журналістики Львівського державного університету ім. І.Франка.
З вересня 1989 р. - член редколегії газети «Молода Україна».
З жовтня 1989 р. - заступник голови Спілки незалежної української молоді (СНУМ).
У червні 1990 р. брав участь в установчих зборах УНА.
З вересня 1990 р. - голова Львівського ОК УНА.
З січня 1992 р. - головний редактор тижневика «Голос нації».
З квітня 1996 р. - автор і ведучий телевізійної програми «Наша справа», «Табачук TV».
Голова Центрального проводу УНА-УНСО (УНА) з травня 1999 р. по листопад 2001 р. Представник Громадянського комітету захисту Конституції «Україна без Кучми». Заарештований 21.03.2001 р. за участь у громадянських акціях протесту «Україна без Кучми».
Нагороджений Орденом Ярослава Мудрого III ступеня, Почесною грамотою Верховної ради України, «Знаком пошани» Міністерства оборони України, медаллю «За оборону Придністров'я». Лауреат Всеукраїнської акції «Лідер народної довіри» у номінації «Лицар національної ідеї».
Автор збірки статей з геополітики й геостратегії «Вітер Імперії» (1998 р.)
Дружина - Шкіль Зоряна Зіновіївна, дизайнер.
Володіє польською, російською та англійською мовами.
Захоплюється тенісом, більярдом, зброєю.
http://deep-water.ru/?http://bilozerska.livejournal.com/64953.html
(Попереджаю запитання: коли Шкіль керував УНСО, мене там ще не було :)
Андрій ШКІЛЬ: «В України є лише два шляхи: або в Європу, або в Росію»
Колишній керівник політичної партії Українська Національна Асамблея (УНА-УНСО) Андрій Шкіль на диво органічно вписався до команди Юлії Тимошенко і став одним з чільних її діячів. Як справжній «бютівець», народний депутат Шкіль є оптимістом за визначенням і сумнівам не піддається.
На стінах в його кабінеті - велика карта України 1650 року, вона ж карта Боплана, портрети Романа Шухевича, короля Данила Галицького, митрополита Андрея Шептицького і лідера ОУН Євгена Коновальця. Ікона Богородиці і, звичайно ж, портрет лідера блоку. А на столі - великий колючий кактус у горщику.
«Я був заворожений харизмою Тимошенко»
- Пане Андрію! Протягом багатьох років Ви були одним з лідерів УНА-УНСО, отже, вмієте і звикли віддавати накази. Мабуть, Ви людина авторитарна. Чи не важко вам працювати з таким харизматичним лідером, як Тимошенко?
- Не важко, бо проблема сумісності полягає у визнанні авторитету. Чому двом лідерам тяжко працювати разом? Тому що кожен з них може вважати себе більшим авторитетом, ніж є. А я був заворожений харизмою Тимошенко. Вона зуміла за дуже короткий час, органічно і швидко, з однієї формотворчої складової, тобто бізнесу, увійти до іншої - політики. Цього переходу мало хто помітив.
- Який у неї стиль керівництва - все вирішує сама, а інших примушує виконувати, чи рішення приймаються колегіально?
- Це залежить від рішення. Якщо, наприклад, в перемовинах вона одна - вона, звичайно, завжди сама приймає це рішення. Вона не боїться відповідальності. Але коли це рішення радикально міняє ситуацію, вона ніколи не приймає його, не порадившись. Це абсолютно нормальний стиль, тому що в такий спосіб люди, які брали участь в обговоренні, спільно несуть відповідальність за прийняте рішення.
Юлія Тимошенко, Андрій Шкіль, Олександр Турчинов у парламенті (з особистого архіву А.Шкіля)
- Як гадаєте, чи дасть Ющенко Юлії Володимирівні допрацювати прем’єром до президентських виборів?
- Це треба питати у Ющенка. По-перше, я вважаю, що жодних підстав навіть обговорювати імовірну відставку Тимошенко немає. По-друге, рішення про відставку приймає парламент.
«У нас опозиція і влада, на жаль, завжди вороги»
- Чи можлива коаліція між БЮТ і ПР, на яку натякав нещодавно Янукович?
- Неможлива. Коаліція - це спільні напрямки, спільна програма і спільне втілення її в життя. А в нас різні програми і різні погляди на дуже багато речей - наприклад, на зовнішню політику, українську історію, економічні інтереси. Влада і опозиція в Україні мають співпрацювати - це однозначно. І співпрацювати з ПР як з опозицією, чи як з владою (але не утворюючи коаліції) можливо й необхідно, але просто час такий для України поки що ніяк не настане. У нас опозиція і влада, нажаль, завжди є вороги.
- А де допустима межа цієї співпраці?
- Є єдина точка співпраці, і жодних інших не може бути - це інтерес держави. На превеликий жаль, не вся Партія регіонів, але значна її частина не усвідомлює, що вони живуть у своїй країні. Вони й надалі кажуть «ця країна», «в цій країні», вони не можуть зрозуміти, що це країна, яку ВОНИ творять. Тобто це їхня країна.
- Як просуваються переговори з Росією по газу? Чи будуть ліквідовані всі посередники, в тому числі «РосУкрЭнерго»? Якщо так, коли?
- Короткотривалі перемовини по газу вже практично завершені. А довготривалі, на жаль, ще будуть тягнутися, бо ми мусимо зробити усе максимально для того, щоб, якщо й будуть перегляди цін, вони були вмотивовані світовою кон’юнктурою і, найголовніше, були для України прогнозованими, щоб ми могли очікувано закладати у бюджет певні витрати. А посередників не буде. Торгувати газом будуть два господарюючі суб’єкти: НАК «Нафтогаз» і «Газпром». І закінчиться ця історія, коли очільники держав займалися економічними справами. Цими справами мають займатися виконавчі структури.
«Пропорційна система виборів формує політичні сили»
- Які вибори, по-Вашому, кращі - за мажоритарною чи за пропорційною системою? При «мажоритарці» кандидат проходив у депутати під певними гаслами, а потім казав: «Я не можу виконати свої обіцянки, бо я один, а решта депутатів за це не голосують». Зараз так само каже партія, посилаючись на те, що проти її союзники. Як можна подолати цю ситуацію, у перспективі, зрозуміло?
- Це питання слід сформулювати так: як зробити, щоб український політикум став якісним? Я був обраний за мажоритарною системою і дуже вдячний своїм виборцям, які мене підтримали, бо свого часу я обирався зі слідчого ізолятору - якщо пам’ятаєте, був такий випадок в українській сучасній історії. Та це було, радше, винятком із загального правила мажоритарних виборів в Україні.
Тому вибір тої чи іншої системи не може бути панацеєю. Щоби досягнути принципово якісних змін, потрібно витіснити навіть натяки на корупційні схеми у самій політиці чи у волевиявленні громадян. Це, до речі, стане вагомим кроком до витіснення корупційних схем з українського життя в цілому.
Нагадаю недалеку історію. 2002 рік. Антикучмівські сили пройшли у парламент із феноменальною перевагою: через 10 днів після виборів вона складала десь 300 до 150. За півтора місяці все змінилось кардинально: 230 на 220. Потім «перетекли» ще депутати, які пройшли по мажоритарному округу, і крапка в питанні була поставлена. Тому система виборів в принципі великого значення не має, корупція може спаплюжити будь-яку. Але перевага пропорційної системи виборів в тому, що вона формує політичні сили в Україні. Так, український політикум ще не до кінця структурований, але політичні сили вже сформовані досить потужно.
- Ви були одним з чільників акції «України без Кучми» і провели опісля 13 місяців за гратами. Зараз, коли пройшло вже сім років, чи вважаєте Ви, що Гонгадзе був убитий за наказом Кучми?
- Я переконаний, що тодішнє вище керівництво держави причетне до убивства Гонгадзе. Хоча не можу стверджувати це як факт - це мають зробити слідство і суд.
Для мене вбивство людини, яку я дуже добре знав, було останньою краплею, яка переповнила чашу терпіння. А якщо вже говорити про винних - не може ж такого бути, щоб Пукач ні сіло ні впало сказав тим міліціонерам: «Пацани, хочете підвищення по службі? Тоді вбийте Гонгадзе». Ну, хто в це повірить? Хто Пукачу міг віддати наказ, як ви думаєте? Хай слідство шукає відповідь на це запитання.
«Ми проїхали зупинку третього шляху в 1994 році»
- Як голова підкомітету з питань євроінтеграції, скажіть, чому провідні європейські країни, такі як Німеччина і Франція, не підтримують євроінтеграцію України? Бояться Росії?
- У світі є поняття «євроатлантична інтеграція». А нам, українцям, пропонують розмежувати його на атлантичну і європейську. А так не буває. Система європейської безпеки розробляється, але це дуже далека перспектива, і я не знаю, чи вона втілиться коли-небудь в життя. А ось НАТО - це діюча колективна система безпеки. Це дуже добре, коли нам не треба витрачати кошти на власну безпеку, ми можемо долучитися до колективної. Де безпечніше мати будинок - на самоті у відкритому полі, де ти мусиш сам його охороняти, чи в садовому товаристві?
На превеликий жаль, млява українська зовнішня політика не слугувала на користь державі. І це давало певні підстави великим світовим гравцям вважати за можливе розмірковувати: вигідніше сваритись з Росією чи домовитися з нею коштом українських інтересів.
Але, свого часу, Мадлен Олбрайт сформувала квінтесенцію зовнішньополітичних стосунків великих світових гравців: ми не допустимо другого Мюнхену, ми ніколи не домовимось із сильним коштом слабких. І зараз, знаєте, ставити такі питання кому-небудь на Заході давно вже не політкоректно…
Тому зараз не варто вести розмови про те, що хтось, боячись Росії, пожертвує Україною. Зараз все залежить від нас самих, від того, наскільки самостійною буде наша зовнішня політика, адже зараз ми маємо для цього всі підстави.
Коли ми при Кучмі проводили проросійську зовнішню політику і в той же час загравали з Європою і НАТО, нас серйозно ніхто не сприймав. Зараз нас сприймають абсолютно серйозно, і ми демонструємо єдність зовнішньополітичних устремлінь. Це дуже важливо, це те, на чому ми маємо рано чи пізно домовитися з Партією регіонів. ПР має для себе визначити: чи вони проводять українську зовнішню політику, чи російську. У багатьох країнах - наприклад, у Лівані, є партії, які відверто заявляють: «Ми проводимо просірійську політику». Тому Партії регіонів треба чітко визначитися і не коливатися між гостинцем (широкою дорогою) і узбіччям, стежкою.
- Одним з пунктів резолюції сєверодонецького з’їзду було поширення у світі інформації, що український народ не хоче до НАТО, тобто - що в нас немає єдності.
- Партія регіонів зараз є опозицією. І казати, що вона має половину парламенту - це неправда. Вона має 180 голосів. Це не так багато, повірте. Ну, з комуністами 200. У Литвина позиція стосовно вступу до НАТО є неоднозначною.
Особисто я противник референдуму, але якщо треба, ми порадимося з людьми. Але коли час настане, я думаю, ніхто вже не буде виносити це питання на референдум, оскільки відповідь на нього буде відома наперед. Бо в України є лише два шляхи: або в Європу, або в Росію.
Третього шляху вже немає. Ми проїхали зупинку третього шляху в 1994 році. Коли заявили: свою безпеку ми передаємо великим гравцям, ми виходимо з вищої ядерної ліги. Можна було розвивати інші види озброєння, але зараз жодна оборонна система в Україні не розвинута настільки, щоб ми могли захистити себе самостійно.
- Україна не зможе бути нейтральною, позаблоковою країною?
- Вже не зможе. Колись покійна пані Бхутто сказала: «Моя країна буде їсти траву, запивати її водою, але в нас буде ядерна зброя». Я не знаю, чи їли пакистанці траву, але ядерна зброя в них є. Якби ми реально готували себе до позаблокового статусу, то, коли віддавали ядерну зброю, мусили сказати: «Ми будемо нейтральною країною! Нам для цього потрібна, наприклад, мільйонна армія. Будь ласка, гроші нам на це». А ми сказали: ні, ні, ми віддаємо і беремо курс на НАТО. Ясно, що на перехідному етапі державі вигідно не будувати потужну армію, а користуватися послугами кваліфікованих оборонних фірм. Ну, давайте вирішимо, що краще: щоб в офісі всі сиділи з пістолетами, чи найняти охоронну фірму?
- Як гадаєте, чи затвердять країни НАТО ПДЧ для України в Бухаресті?
- Шансів на це небагато. Але я вірю і переконаний, що вони спрацюють. Бо якщо чекати ще кілька років, за цей період ми втратимо аспірації, тобто прагнення. Якщо ми не отримаємо ПДЧ в Румунії, нам потрібно буде отримувати ПДЧ в Москві. Тільки там ПДЧ до НАТО, а тут підготовка до вступу у членство в Ташкентському договорі. Ніякого третього шляху не існує.
«Потрібно, щоб правішав увесь український політичний спектр»
- Як ви ставитеся до нинішньої партії УНА-УНСО на чолі з Шухевичем?
- Я не виробляв ніякого ставлення до них. Це невелика, невпливова структура, котра час від часу дивує політичними заявами, наприклад на підтримку ПР і Януковича. Праві сили мали б бути представлені в Україні значно потужніше. Але кожна втрата - це початок здобуття чогось нового.
Потрібно, щоб правішав весь український політичний спектр. Це найважливіше. І для цього треба жертвувати політичними партіями. Досі побутує думка про українську лівизну. Що ми всі ліві, що голосували за Мороза. Зараз за Мороза вже голосувати не будуть. І можна створити найпотужнішу структуру, назвати її соціалістична партія, і там, якщо не буде харизматичного лідера, якому довіряють, за неї не проголосують.
Українці стільки років жили у поневоленні, у кріпацтві. Ми про це забуваємо, але це відкладалося на нашому генотипі. Чому державницька ідея така потужна на Західній Україні? Тому що там не було кріпацтва. Там радянська влада була лише 40 років. Свобода там висіла в повітрі.
І коли ми говоримо про сьогоднішню ситуацію, то я вважаю, що захист національних інтересів ніколи - я хочу наголосити на цьому - ніколи не був і не є головним предметом діяльності лівих сил. Прикладом цього є завжди діаметральна політика лівих і правих сил на Заході, наприклад, у Франції. Дивіться: Міттеран був лівий, Ширак - центрист, Саркозі - правий. Порівняйте політику Міттерана і Саркозі - це дві країни. Але французький державний механізм є настільки потужний, що навіть подвійне перебування при владі Міттерана не зуміло нарізати в ньому ліву різьбу - просто не давало державі розвиватися.
Зараз Україні потрібні потужні праві сили - тільки не галасливі й маргінальні. Коли з ініціативи однієї праворадикальної політичної сили Львівська обласна рада пробувала прийняти постанову, щоб усі проститутки Львівщини спілкувалися з клієнтами українською мовою… Це ганебна ситуація, як для мене. Або Львівська облрада голосує про заборону Партії регіонів. Я переконаний, що ці політичні сили фінансуються тими структурами, які хочуть змаргіналізувати, висміяти правий рух.
Андрій Шкіль разом з Віктором Ющенком і Юлією Тимошенко на помаранчевому Майдані (29 листопада 2004 року)
- Іноді мені здається, що українські ліві і навіть деякі ультраправі фінансуються з однієї кишені, котра східніше від нашого кордону знаходиться…
- Я, до речі, не виключаю цього. Хоча й не можу підтвердити, але абсолютно не здивуюся, якщо це виявиться правдою. Знаєте, ультра-частина - це ті закінчення крила, які не впливають сильно на політ, але можуть часто заважати летіти. Головне - це крило.
От комуністи - це не маргінальна структура. Вона представлена у парламенті. Але ті, хто проголосував за Компартію, вважають, що Україна не потрібна як держава.
Партію регіонів я не хотів би називати антидержавницькою, вони вже не проти держави. Але жодного пункту про національну ідентичність у них немає.
«Придністров’я - не Косово»
- Ви були в Придністров’ї, коли там була війна, навіть маєте медаль «За оборону Придністров’я». Які спогади звідти?
- Це була трагедія. Громадянське протистояння - це дуже тяжка історія. Зараз поміняти ситуацію вже неможливо. Придністров’я не має іншого виходу, крім як формувати федеративну республіку з Молдовою. Не треба дивитись на Косово, немає у ПМР такої перспективи.
У Придністров’ї я боровся за Україну і українців, які там жили. Коли був перерозподіл, можна було попрацювати над тим, щоб мати можливість впливати на процеси, які там відбуваються, щоб розмови про ПМР точилися між Молдовою і Україною, витиснути Росію з процесу переговорів. Оце я ставив за завдання перед собою, коли там був. Ми пішли звідти, і моментально, буквально через кілька тижнів, туди приїхало «Русское Казачество». Ми лишили добру пам'ять, добрі стосунки, але жодних інших успіхів, нажаль, не досягли.
«Все вже винайдено до нас»
- Колись я порахувала, що громадську організацію здатен фінансувати один дрібний бізнесмен, а невелику партію - один бізнесмен середньої руки. Але всім відомо, що партії можуть утримувати лише олігархи. Отже, більша частина грошей, виділених партії, осідає по кишенях партфункціонерів різного рівня. Як з цим боротися?
- Має бути державне фінансування політичних партій. Пройшов в парламент - отримав фінансування. Два рази балотувався в парламент і не набрав більше 1%, або два рази не балотувався - забрали реєстраційне посвідчення. Хай у нас будуть дрібні громадські структури, але не партійні.
Сума фінансування залежатиме від набраного відсотка. Тоді здорові політичні сили, які мають реальні ідеї, що популярні в суспільстві, але ще не настільки популярні, щоб здобути 3%, ці сили зможуть існувати і чекати того часу, коли вони зможуть переконати більшу частину суспільства без фінансування бізнесменами. Одним якимсь бізнесменом, який робить партію для себе. Хоча, з іншого боку, якщо бізнес не підтримує політичну силу, їй взагалі нема чого робити на політичній арені.
Не може бути такого, коли політик приходить до бізнесмена і просить гроші на утримання партії. На проведення якоїсь акції - будь ласка. Зробили кошторис, ці гроші треба знімати з податків, тобто списувати з прибутків, і вони контролюються вже не партійними функціонерами і не бізнесменом, а податковою. За зловживання партійний діяч буде покараний не голосами виборців, а тюремним терміном. Це західна модель, і тут нема що вигадувати. Все вже винайдено до нас.
Спілкувалася Олена БІЛОЗЕРСЬКА
Фото автора
20.03.2008 р.
(Украинские Итоги, квітень 2008)
ДОВІДКА
Шкіль Андрій Васильович - народний депутат України IV-VI скликань. Заступник Голови фракції Блоку Юлії Тимошенко, Голова підкомітету євроатлантичного співробітництва Комітету Верховної Ради України у закордонних справах. У 2002-2006 рр. очолював Підкомітет з питань підготовки законопроектів Комітету законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.
Голова Всеукраїнської громадської організації «УНА-УНСО». Президент Добродійного фонду Д.Донцова. Президент Міжнародної громадської організації «Фонд україно-європейських ініціатив».
Народився 26 листопада 1963 р. у м. Львові.
Освіта вища, у 1988 р. закінчив фармацевтичний факультет Львівського медичного інституту, у 1997 р. - факультет журналістики Львівського державного університету ім. І.Франка.
З вересня 1989 р. - член редколегії газети «Молода Україна».
З жовтня 1989 р. - заступник голови Спілки незалежної української молоді (СНУМ).
У червні 1990 р. брав участь в установчих зборах УНА.
З вересня 1990 р. - голова Львівського ОК УНА.
З січня 1992 р. - головний редактор тижневика «Голос нації».
З квітня 1996 р. - автор і ведучий телевізійної програми «Наша справа», «Табачук TV».
Голова Центрального проводу УНА-УНСО (УНА) з травня 1999 р. по листопад 2001 р. Представник Громадянського комітету захисту Конституції «Україна без Кучми». Заарештований 21.03.2001 р. за участь у громадянських акціях протесту «Україна без Кучми».
Нагороджений Орденом Ярослава Мудрого III ступеня, Почесною грамотою Верховної ради України, «Знаком пошани» Міністерства оборони України, медаллю «За оборону Придністров'я». Лауреат Всеукраїнської акції «Лідер народної довіри» у номінації «Лицар національної ідеї».
Автор збірки статей з геополітики й геостратегії «Вітер Імперії» (1998 р.)
Дружина - Шкіль Зоряна Зіновіївна, дизайнер.
Володіє польською, російською та англійською мовами.
Захоплюється тенісом, більярдом, зброєю.
http://deep-water.ru/?http://bilozerska.livejournal.com/64953.html