Вы знаете, вот прочел я вашу дискуссию с родноверами, и захотелось мне вас спросить.
Как вы считаете, каковы психол. корни того, что люди идут в этот движ? совершенно несомненно ведь, что если имена богов и стишки свет-и-сила-бог-Ярило известны вроде как достоверно, то уж детали литургических ритуалов - точно утрачены, равно как и якобы бывшая дохрист. русс. письменность.
Следовательно, это все примерно то же, что и Сильмариллион с синдарином, а тусовка - то же, что хоббитские игрища (там тоже некоторые люди достаточно сумасшедши, чтобы находиться на грани всерьез поверить в богов из худ. книжки).
При этом что до родноверов: они практически 1-в-1 как тусовка совпадают с националистами скиновского (НЕ "нарочницкого", а самое мягкое ДПНИшного) извода, где-то там еще фэны текстов Широпаева, расизм с гаплогруппами и национал-уменьшительство.
Я ответственно говорю: во всех этих людях очень много общего. Кстати, они ярые антикоммунисты.
Во как вы считаете, какая именно психология приводит людей туда, а также - что из вышеперечисленного дискурса для них важно?
И второе: помните, когда лет 5 назад пошли разговоры об ОПК в школах, в ЖЖ была истерика, люди рисовали картинки с крестом, который на шурупе ввинчивают в голову силой, и были всячески против?
А почему??? причем были-то это уже не "эльфы", а вполне себе трезвомыслящий и реалистичный офисный планктон.
Я сам лично нахожусь в сложных отношениях с православной догматикой, тексты того же Кураева мне просто не понятны и напоминают какие-то пафосные увещевания "о героическом" советских пионервожатых и училок литературы :)
Но! я хожу в церковь, очень уважаю эту структуру, мне неприятно, когда в моем присутствии говорят "у попа сдачи не бывает" (считаешь сдачу - не ходи в церковь), мне омерзительны Пусси Райоты (они заслуживают позорящего наказания кнутом ИМХО), и я решительно не считаю, что пересказ краткого содержания Библии на школьных уроках вреден для моей дочери (а она уж сама либо поверит, либо нет - в любом случае это будет ее, а не мое).
Мне просто не понятно, откуда вообще у людей такая неприязнь ко всему православному. Они просто напуганы, ах ты, такая ужасная страшная церковь лезет к их деткам! простите, но РПЦ уж никак не заслужила _такого_ к себе отношения.
""до родноверов: они [] совпадают с националистами скиновского (НЕ "нарочницкого", а самое мягкое ДПНИшного) извода, где-то там еще фэны текстов Широпаева, расизм с гаплогруппами и национал-уменьшительство. [] они ярые антикоммунисты.""
абсолютно верно подмечено. на мой взгляд, в данный момент развития идей в РФ налицо противопоставление двух основных идеологий: национализм и имперство. многие течения частично совпадают с этими основными: на пример коммунисты - имперцы, но старого формата, не додуманные. без проявленной в идеологии опоры на дух. конечно есть и националисты, которые так думают, что они националисты, а реально они дрейфуют в сторону имперства или уже ими являются: на пример - павел раста.
это две непримиримых идеологии. тк одна(имперство) стоит на приоритете высоких целей, идеального начала и, в пределе, опирается на православие или другие идеи справедливости(коммунисты), что так или иначе является отражением божественного начала в человеке. объединяет людей идеей духа. другая(национализм) - стоит на приоритете материального, приземленного начала в человеке: моя хата с краю, главное хорошая жизнь для себя, идеи крови, рода и тд. на пример, лучший из них, тк православный и , по сути , дрейфующий в сторону имперства - Холмогоров ужаснулся темой ватника, показанной ему павлом раста, но он же пишет тексты суть которых: я лучше отнесусь к русскому хаму или любому русскому без разбора его духовной основы(ну на пример к русскому убийце), чем к любому НЕрусскому. итд. это и есть разделительная черта.
широпаев - это предел национализма, додуманный и обоснованный националист, правильный и непротиворечивый националист. либералы смыкаются с ними, тк идеи либерализма - идеи приоритета индивида, отрицание высоких целей, отрицание всех табу и ограничений. все ограничения и табу проистекают из религии, идей духа.
родноверие - идеи приоритета крови, рода над идеями типа "несть ни эллина ни иудея", "пролетарии всех стран соединяйтесь" и тд те идеями объединения людей по духу, а не по крови.
так что тут нет ни противоречий ни парадоксов.
что касается "почему идут не смотря на примитив и подлог?" вы какую мою дискуссию с родноверами прочитали? к сож. у меня было их много. в одной из них я написал моё мнение почему так получается: ""спрос на культурное возрождение России есть мощнейший и он только усиливается. русскую историю исказили, все русское зажали. даже русские слова мы уже не образуем - только заимствуем. вспомните хоть одно русское слово за последние 20 лет. русская культура зажата. церковь срослась с государством, объята беляческой идеологией власова и ничего вокруг не замечает. всегда были клубы языческие - изучали типа наследия предков. сказки в основном. типа ролевых игр эльфы по лесам. потом типичный заход: берется внутренняя русская потребность(в данном случае в возрождении русской культуры) - делается красивая обертка под хохлому, заворачивают в это пахучее дерьмо. в данном случае - уничтожение русских через разборку в древлян-полян. даются деньги через , в данном случае белковского. АПН, нацдемы и тд""
Мне кажется, экзистенциальное противоречие между национализмом и "имперством" вы понимаете неверно. Национализм - это не "моя хата с краю" и "жизнь для себя", а напротив, солидарность со своим народом и жизнь ради его блага. Националист считает, что люди вокруг него, даже чужие и незнакомые, даже чем-то ему неприятные - его братья и сестры; они заслуживают любви и поддержки "по умолчанию". Не ради каких-то своих "заслуг", а просто потому, что родились с ним в одной большой семье. Если бы националисты жили по принципу "моя хата с краю" - разве бросались бы они на помощь тем, кому она нужна? Сама пресловутая тема "русских людей обижают" - как могла бы тогда возникнуть? Мало ли где кого обижают, мне-то какое дело! - скажет тот, кто "живет для себя"... Например, вот такое дело, да и вообще все, чем мы занимаемся - разве характерно для тех, у кого "хата с краю"?
А имперство - это своего рода современное фарисейство. Под возвышенные разговоры об "идеальном" и "духовном" оно отказывается и от справедливости, и от солидарности, и от любви. Националист готов пожертвовать собой ради народа - имперец ради своих "идеальных" целей топчет народ и жертвует им. ("Этот русский солдат невиновен в том, в чем его обвиняют? Все равно - пусть отправляется в тюрьму на 16 лет, этого требуют интересы государства", - это реальное заявление одного "имперца" в связи с делом Аракчеева, несколько лет назад наделавшее много шума.) Под разговоры о любви ко всем, ближним и дальним, без различия, имперцы предают ближних - и дальним тоже ничего хорошего не делают. А разговоры о "духе" служат им лишь для того, чтобы оправдывать свое презрение к народу: "фу, там какие-то пьяницы и хамы, у них духовная основа не та!"
здесь небольшая путаница. речь не идет о людях и об отдельном человеке. каждый и имперец и хрен знает кто может быть каким угодно. речь идет об идеологии народа. вменяемой ему или разделяемый им, народом. потому "моя хата с краю" по отношению к народу,а не отдельному человеку. моя хата, моего народа - важна. а другие народы гори огнем/не интересуют. это имеется ввиду,а не качества конкретного человека.
на счет духовного и ради него жертва народа ради высших каких-то идей- совершенно верно. именно так это выглядит с точки зрения националиста. по факту все верно сказано. только окрашено негативно. вы считаете это плохим,а имперцы ,ну я, на пример) - хорошим. именно жертвы ради высших целей. жертвы в том числе и кровью и благополучием. а у националистов благополучие и кол-во народа, жизнь народа- во главе угла.
почему я считаю жервы ради высших целей хорошим? а вы - плохим? вот такой вопрос был бы правомерен. дело в том, что в человеке два начала: ну для корректности(наиболее нейтрально) назовем это: идеальное и материальное. потому ни ваш ни мой подход в голом виде не может быть адекватен потребностям человека, народа. проблема в перегибе палки: в период СССР был перегиб в область идеального, высших целей- народ трудился на идеалы, зажимая свои материальные потребности. именно неудовлетворенная потребность в "просто жизни" была соновой краха СССР. все остальные факторы(ЦРУ, закулиса, сговор номенклатуры и тд) лишь способствовали. сейчас палка перегнулась в другую сторону - потому идет возрождение идей типа имперских. думаю нам надо принять друг друга и найти баланс. найти баланс, меру - есть вызов для русской цивилизации на данный момент. если этого не случится - будет либо очередной раздрай в виде революции , либо, если сил у "идеалистов" не хватит - загнивание.
Жертвовать собой ради каких-либо высших целей - достойно уважения. А вот жертвовать другими, не спрашивая их согласия... Вообще-то это называется убийством. Конечно, для националиста жизнь и благополучие его народа стоят во главе угла. Ведь это первично. Будет народ жив, силен и благополучен - значит, сможет и выбирать себе какие-то высокие цели, и стремиться к ним, и даже чем-то жертвовать ради них. Но для слабого и неблагополучного это немыслимо - у него на это просто не хватит сил. А если народ погибнет, то и все "идеалы и высшие цели" для него разом прекратятся. Сейчас упрекать русских за то, что они "не стремятся к высшим целям" и хотят "жизни для себя" - все равно, что упрекать тяжелобольного за то, что не бежит кросс, лежит в кровати и просит его не трогать. Конечно, не бежит - он и шевелится-то с трудом. Выздоровеет - все у него будет. Но сначала ему нужно вылечиться и вернуть себе силы.
подвиг народа в великой войне - это жертва народа самого или им жертвовали? загон народа в рамки потребительского общества вопреки устремлению какого то конкретного человека - это загон или сам? это всё очень размыто. речь в первом случае идет о смерти тела, во втором - о смерти души. для нас - важно одно , для вас - другое.
но я согласен, что намного важнее - баланс. конечно еле шевелится, но соки из него вытянула не империя. а жизнь без высших целей. это кардинально в чем мы с вами не согласны. народ не железо - это восстанавливающаяся система, как и всё живое. пример - чеченцы - они восстановились уже после войны. и мы восстановились после войны. а вот после отъема у народа высших целей - умираем.
конечно не вопреки. устремления можно сформировать. не думаю, что участникам дома2 настойчиво предлагали альтернативу. само общество может навязывать стандарты.
не далее как часов 5 тому назад беседовал с молодежью и развернул альтернативу, как вижу я. много чего можно предложить. на счет стандартов общества тут может будет интересно как реализуются.
>в период СССР был перегиб в область идеального, высших целей
Ой не согласен!
Во-первых, не факт, что вообще _идеальные_ высшие цели могут существовать в рамках _материалистической_ философии, коей являлся советский марксизм.
Здесь может быть зарыто просто гигантское противоречие, не меньшее, чем марксово между трудом и капиталом.
Во-вторых, в позднем СССР уже никакие идеально-высшие цели не пропагандировались даже самым официозным официозом, главная цель официально была установлена как "все большее удовлетворение потребностей советских людей".
"Идеально-высшее" осталось только как часть пропагандируемого сверху морального кодекса, как образец морали подавался кто-то вроде Чацкого или же "чацкого 20го века" из романа "И это все о нем" (там даже раскладка персонажей та же, что в "Горе от ума", бригадир Гасилов==Фамусов, дочка Людмила==Софья и т.д.).
То, что типаж "Чацкий" не уживается ни с какой целенаправленно управляемой соц. структурой, в т.ч. советской - не смущало. Не удивительно, что именно из "чацких" и вырастали диссиденты.
Основа краха СССР - люди, близкие к властной элите, из верха среднего класса и из класса верхнего, просто перестали понимать, а почему общество должно жить именно так. Вот и все. Чтоб простой народ хорошо жил? так а на Западе он лучше живет, чем у нас. И так далее.
>все остальные факторы(ЦРУ, закулиса, сговор номенклатуры и тд) лишь способствовали.
Конечно же! именно так!
Никакое ЦРУ и никакая закулиса не могли сделать так, чтобы против ГКЧП собирались многотысячные митинги чуть не в каждом миллионнике, а в поддержку ГКЧП никаких выступлений не было (кроме телефонной истерики Варенникова).
И распад СССР на части тоже таки имел массовую основу - украинский референдум о независимости. Простите, но мнение, что 3 мерзавца в Беловежской пуще росчерками перьев упразднили великую страну - неверно. До того был украинский референдум.
может быть суть такого выбора лучше обозначил вот чел тут.
термины только у него свои: благородство, фаустианство, гордость. всё суть идеальное. и "нацеленное на экспансию" - это тоже следствие, а не основа, следствие идеального.
Как вы считаете, каковы психол. корни того, что люди идут в этот движ? совершенно несомненно ведь, что если имена богов и стишки свет-и-сила-бог-Ярило известны вроде как достоверно, то уж детали литургических ритуалов - точно утрачены, равно как и якобы бывшая дохрист. русс. письменность.
Следовательно, это все примерно то же, что и Сильмариллион с синдарином, а тусовка - то же, что хоббитские игрища (там тоже некоторые люди достаточно сумасшедши, чтобы находиться на грани всерьез поверить в богов из худ. книжки).
При этом что до родноверов: они практически 1-в-1 как тусовка совпадают с националистами скиновского (НЕ "нарочницкого", а самое мягкое ДПНИшного) извода, где-то там еще фэны текстов Широпаева, расизм с гаплогруппами и национал-уменьшительство.
Я ответственно говорю: во всех этих людях очень много общего. Кстати, они ярые антикоммунисты.
Во как вы считаете, какая именно психология приводит людей туда, а также - что из вышеперечисленного дискурса для них важно?
И второе: помните, когда лет 5 назад пошли разговоры об ОПК в школах, в ЖЖ была истерика, люди рисовали картинки с крестом, который на шурупе ввинчивают в голову силой, и были всячески против?
А почему??? причем были-то это уже не "эльфы", а вполне себе трезвомыслящий и реалистичный офисный планктон.
Я сам лично нахожусь в сложных отношениях с православной догматикой, тексты того же Кураева мне просто не понятны и напоминают какие-то пафосные увещевания "о героическом" советских пионервожатых и училок литературы :)
Но! я хожу в церковь, очень уважаю эту структуру, мне неприятно, когда в моем присутствии говорят "у попа сдачи не бывает" (считаешь сдачу - не ходи в церковь), мне омерзительны Пусси Райоты (они заслуживают позорящего наказания кнутом ИМХО), и я решительно не считаю, что пересказ краткого содержания Библии на школьных уроках вреден для моей дочери (а она уж сама либо поверит, либо нет - в любом случае это будет ее, а не мое).
Мне просто не понятно, откуда вообще у людей такая неприязнь ко всему православному. Они просто напуганы, ах ты, такая ужасная страшная церковь лезет к их деткам! простите, но РПЦ уж никак не заслужила _такого_ к себе отношения.
Как вы думаете, в чем тут дело?
Reply
[] они ярые антикоммунисты.""
абсолютно верно подмечено.
на мой взгляд, в данный момент развития идей в РФ налицо противопоставление двух основных идеологий:
национализм и имперство.
многие течения частично совпадают с этими основными: на пример коммунисты - имперцы, но старого формата, не додуманные.
без проявленной в идеологии опоры на дух.
конечно есть и националисты, которые так думают, что они националисты, а реально они дрейфуют в сторону имперства или уже ими являются: на пример - павел раста.
это две непримиримых идеологии.
тк одна(имперство) стоит на приоритете высоких целей, идеального начала и, в пределе, опирается на православие или другие идеи справедливости(коммунисты), что так или иначе является отражением божественного начала в человеке.
объединяет людей идеей духа.
другая(национализм) - стоит на приоритете материального, приземленного начала в человеке: моя хата с краю, главное хорошая жизнь для себя, идеи крови, рода и тд.
на пример, лучший из них, тк православный и , по сути , дрейфующий в сторону имперства - Холмогоров ужаснулся темой ватника, показанной ему павлом раста, но он же пишет тексты суть которых: я лучше отнесусь к русскому хаму или любому русскому без разбора его духовной основы(ну на пример к русскому убийце), чем к любому НЕрусскому. итд.
это и есть разделительная черта.
широпаев - это предел национализма, додуманный и обоснованный националист, правильный и непротиворечивый националист.
либералы смыкаются с ними, тк идеи либерализма - идеи приоритета индивида, отрицание высоких целей, отрицание всех табу и ограничений.
все ограничения и табу проистекают из религии, идей духа.
родноверие - идеи приоритета крови, рода над идеями типа "несть ни эллина ни иудея", "пролетарии всех стран соединяйтесь" и тд
те идеями объединения людей по духу, а не по крови.
так что тут нет ни противоречий ни парадоксов.
что касается "почему идут не смотря на примитив и подлог?"
вы какую мою дискуссию с родноверами прочитали?
к сож. у меня было их много.
в одной из них я написал моё мнение почему так получается:
""спрос на культурное возрождение России есть мощнейший и он только усиливается.
русскую историю исказили, все русское зажали.
даже русские слова мы уже не образуем - только заимствуем.
вспомните хоть одно русское слово за последние 20 лет.
русская культура зажата.
церковь срослась с государством, объята беляческой идеологией власова и ничего вокруг не замечает.
всегда были клубы языческие - изучали типа наследия предков.
сказки в основном. типа ролевых игр эльфы по лесам.
потом типичный заход: берется внутренняя русская потребность(в данном случае в возрождении русской культуры) - делается красивая обертка под хохлому, заворачивают в это пахучее дерьмо.
в данном случае - уничтожение русских через разборку в древлян-полян.
даются деньги через , в данном случае белковского. АПН, нацдемы и тд""
Reply
Национализм - это не "моя хата с краю" и "жизнь для себя", а напротив, солидарность со своим народом и жизнь ради его блага. Националист считает, что люди вокруг него, даже чужие и незнакомые, даже чем-то ему неприятные - его братья и сестры; они заслуживают любви и поддержки "по умолчанию". Не ради каких-то своих "заслуг", а просто потому, что родились с ним в одной большой семье.
Если бы националисты жили по принципу "моя хата с краю" - разве бросались бы они на помощь тем, кому она нужна? Сама пресловутая тема "русских людей обижают" - как могла бы тогда возникнуть? Мало ли где кого обижают, мне-то какое дело! - скажет тот, кто "живет для себя"...
Например, вот такое дело, да и вообще все, чем мы занимаемся - разве характерно для тех, у кого "хата с краю"?
А имперство - это своего рода современное фарисейство. Под возвышенные разговоры об "идеальном" и "духовном" оно отказывается и от справедливости, и от солидарности, и от любви. Националист готов пожертвовать собой ради народа - имперец ради своих "идеальных" целей топчет народ и жертвует им. ("Этот русский солдат невиновен в том, в чем его обвиняют? Все равно - пусть отправляется в тюрьму на 16 лет, этого требуют интересы государства", - это реальное заявление одного "имперца" в связи с делом Аракчеева, несколько лет назад наделавшее много шума.) Под разговоры о любви ко всем, ближним и дальним, без различия, имперцы предают ближних - и дальним тоже ничего хорошего не делают. А разговоры о "духе" служат им лишь для того, чтобы оправдывать свое презрение к народу: "фу, там какие-то пьяницы и хамы, у них духовная основа не та!"
Reply
речь не идет о людях и об отдельном человеке.
каждый и имперец и хрен знает кто может быть каким угодно.
речь идет об идеологии народа.
вменяемой ему или разделяемый им, народом.
потому "моя хата с краю" по отношению к народу,а не отдельному человеку.
моя хата, моего народа - важна.
а другие народы гори огнем/не интересуют.
это имеется ввиду,а не качества конкретного человека.
на счет духовного и ради него жертва народа ради высших каких-то идей- совершенно верно.
именно так это выглядит с точки зрения националиста.
по факту все верно сказано.
только окрашено негативно.
вы считаете это плохим,а имперцы ,ну я, на пример) - хорошим.
именно жертвы ради высших целей.
жертвы в том числе и кровью и благополучием.
а у националистов благополучие и кол-во народа, жизнь народа- во главе угла.
почему я считаю жервы ради высших целей хорошим?
а вы - плохим?
вот такой вопрос был бы правомерен.
дело в том, что в человеке два начала: ну для корректности(наиболее нейтрально) назовем это:
идеальное и материальное.
потому ни ваш ни мой подход в голом виде не может быть адекватен потребностям человека, народа.
проблема в перегибе палки:
в период СССР был перегиб в область идеального, высших целей- народ трудился на идеалы, зажимая свои материальные потребности.
именно неудовлетворенная потребность в "просто жизни" была соновой краха СССР.
все остальные факторы(ЦРУ, закулиса, сговор номенклатуры и тд) лишь способствовали.
сейчас палка перегнулась в другую сторону - потому идет возрождение идей типа имперских.
думаю нам надо принять друг друга и найти баланс.
найти баланс, меру - есть вызов для русской цивилизации на данный момент.
если этого не случится - будет либо очередной раздрай в виде революции , либо, если сил у "идеалистов" не хватит - загнивание.
Reply
Конечно, для националиста жизнь и благополучие его народа стоят во главе угла. Ведь это первично. Будет народ жив, силен и благополучен - значит, сможет и выбирать себе какие-то высокие цели, и стремиться к ним, и даже чем-то жертвовать ради них. Но для слабого и неблагополучного это немыслимо - у него на это просто не хватит сил. А если народ погибнет, то и все "идеалы и высшие цели" для него разом прекратятся.
Сейчас упрекать русских за то, что они "не стремятся к высшим целям" и хотят "жизни для себя" - все равно, что упрекать тяжелобольного за то, что не бежит кросс, лежит в кровати и просит его не трогать. Конечно, не бежит - он и шевелится-то с трудом. Выздоровеет - все у него будет. Но сначала ему нужно вылечиться и вернуть себе силы.
Reply
загон народа в рамки потребительского общества вопреки устремлению какого то конкретного человека - это загон или сам?
это всё очень размыто.
речь в первом случае идет о смерти тела, во втором - о смерти души.
для нас - важно одно , для вас - другое.
но я согласен, что намного важнее - баланс.
конечно еле шевелится, но соки из него вытянула не империя.
а жизнь без высших целей.
это кардинально в чем мы с вами не согласны.
народ не железо - это восстанавливающаяся система, как и всё живое.
пример - чеченцы - они восстановились уже после войны.
и мы восстановились после войны.
а вот после отъема у народа высших целей - умираем.
Reply
(The comment has been removed)
устремления можно сформировать.
не думаю, что участникам дома2 настойчиво предлагали альтернативу.
само общество может навязывать стандарты.
Reply
(The comment has been removed)
много чего можно предложить.
на счет стандартов общества
тут может будет интересно как реализуются.
Reply
(The comment has been removed)
это выбор народа.
и я его понимаю.
но наша задача напомнить, что пора и за работу.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Ой не согласен!
Во-первых, не факт, что вообще _идеальные_ высшие цели могут существовать в рамках _материалистической_ философии, коей являлся советский марксизм.
Здесь может быть зарыто просто гигантское противоречие, не меньшее, чем марксово между трудом и капиталом.
Во-вторых, в позднем СССР уже никакие идеально-высшие цели не пропагандировались даже самым официозным официозом, главная цель официально была установлена как "все большее удовлетворение потребностей советских людей".
"Идеально-высшее" осталось только как часть пропагандируемого сверху морального кодекса, как образец морали подавался кто-то вроде Чацкого или же "чацкого 20го века" из романа "И это все о нем" (там даже раскладка персонажей та же, что в "Горе от ума", бригадир Гасилов==Фамусов, дочка Людмила==Софья и т.д.).
То, что типаж "Чацкий" не уживается ни с какой целенаправленно управляемой соц. структурой, в т.ч. советской - не смущало. Не удивительно, что именно из "чацких" и вырастали диссиденты.
Основа краха СССР - люди, близкие к властной элите, из верха среднего класса и из класса верхнего, просто перестали понимать, а почему общество должно жить именно так. Вот и все. Чтоб простой народ хорошо жил? так а на Западе он лучше живет, чем у нас. И так далее.
>все остальные факторы(ЦРУ, закулиса, сговор номенклатуры и тд) лишь способствовали.
Конечно же! именно так!
Никакое ЦРУ и никакая закулиса не могли сделать так, чтобы против ГКЧП собирались многотысячные митинги чуть не в каждом миллионнике, а в поддержку ГКЧП никаких выступлений не было (кроме телефонной истерики Варенникова).
И распад СССР на части тоже таки имел массовую основу - украинский референдум о независимости. Простите, но мнение, что 3 мерзавца в Беловежской пуще росчерками перьев упразднили великую страну - неверно. До того был украинский референдум.
Reply
термины только у него свои: благородство, фаустианство, гордость.
всё суть идеальное.
и "нацеленное на экспансию" - это тоже следствие, а не основа, следствие идеального.
Reply
Leave a comment