95. спор о языке
bigmazzzy
""Чтобы делать выводы о первичности той или иной лексемы, нужно знать, в каком языке это слово когда было впервые зафиксировано. ""
вот именно - всё дело в датировках!
потому и "владимира" производят от "волдемара", не наоборот :))
всем изучать датировки!
кстати об аналитичности/синтетичности - здесь еще и не обойтись без изначального посыла:
сначала язык дается как сложный
или возникает как простой ?
тоже задача не из простых, однако!
если судить по алфавиту русскому - был сложный - сейчас простой.
и не только по алфавиту.
кстати по английскому недавнему- тоже видно, что они "обдирают" свои слова до корней, а не наращивают.
так что всё очень неоднозначно....
:))) : вот даже сейчас - пишу "всЁ", а редактор подчеркивает - считает, что всЕ - вот так правильно
и букву эту на клаве уже хрен найдешь.
oskanov
Я вас удивлю, но в природе всё идёт от простого к сложному. И язык здесь не является исключением. Чтобы понимать причины изменения алфавита, нужно понимать процессы эволюции языка. От того, что люди утратили волосатость, нельзя сделать вывод, что они деэволюционировали. Кроме потери волосатости приобретено множество иных эволюционных отличий. Нельзя делать выводы об упрощении языка, просто подсчитывая количество букв в алфавите. Вы лучше подсчитайте лексический состав: сейчас и тысячу лет назад.
bigmazzzy
1. вы сами себе противоречите - если английский аналитический, русский синтетический, то и пути у них разные - не находите? потом- как можно рассуждать о развитии языка, в отрыве от развития культуры носителя и его цивилизационного развития. пример: как много латинский язык приобрел слов за последние 200 лет? ах носителей нет - вот ведь... значит надо ввести в формулу развития языка и историю народа? да?
2. алфавит - не часть языка?
или все процессы линейны? все время от простого к сложному?
этот вывод сделан по аналогии с другими процессами?(с какими?) или на основе веры? :))
oskanov
1. Нет, если бы вы изучали историю английского языка, то наверняка бы знали, что он был синтетическим в раннеанглийский период и в среднеанглийский период. Я не утверждал, что историю развития языка нужно изучать в отрыве от истории народа? Мы изучали язык параллельно с историей. Где я сказал, что народ и язык разорваны? И потом, я не понимаю в принципе, в чём ваш тезис? Что вы хотите сказать или доказать?
2. Алфавит - это средство фиксации фонем на письме. Конечно это часть языка. Очень малая. Однако, оптимизация способов фиксации языка необязательно ведёт к упрощению фонетики языка. Оттого, что 1918 веке убрали "ъ" в конце слов, как вы понимаете фонетика языка не упростилась.
Речь шла о том, что лексический состав языка меняется в сторону его увеличения, т.к. с развитием культуры и науки появляется всё больше понятий которые нужно описывать словами. При чём тут оптимизация алфавитов и мёртвая латынь? Что это доказывает? И главное - как это относится к лексике в общем и моим рассуждениям в частности?
Можно задать вопрос: вы филолог? Потому, что если нет - мне придётся объяснять вам каждый раз основы того или иного понятия. У меня, простите, такой задачи не стоит. Есть смысл сначала изучить предмет, а потом бросаться в спор. А то получается вы меня сейчас экзаменуете, насколько хорошо я помню институтскую программу. Мне не хочется вам ничего доказывать, я - сторонник классической науки. Поэтому, если вы хотите развенчать её - так сами что-то и доказывайте. Я с удовольствием выслушаю. И если ваши доказательства будут логичны и научны - поблагодарю вас за труд и разъяснения.
bigmazzzy
1. хочу лишь сказать, что все процессы нелинейны, чтоб утверждать так "от простого - к сложному" - только это. но я вижу вы всё это осознаете.
2.я вообще про сложность языка в совокупности, а вы на фонетику переводите.
твердый убрали - может и ничего не изменилось. а вот убрали i - и пожалуйста уже не многие знают, что у толстого роман назывался "война и мiр", то есть "война и общество" - вот уже и смысл потерялся. а фонетика то не изменилась совсем. латынь, как пример нелинейности , самый грубый.
тезис "только от простого к сложному" - только о нём.
не всё линейно. только это.
oskanov
Я не понимаю зачем трачу времени, но объяснюсь всё же ещё раз: речь шла о лексике и об этимологии. В контексте того, о чём я говорил, действует процесс усложнения (по вполне понятным причинам на которые я указал). Я, вообще, непониманию при чём тут "линейность". Процесс усложнения не обязательно, кстати, может быть линейным.
bigmazzzy
под "линейностью" я имел ввиду скорее "однозначный прогресс".
и с этим я не согласен.
набор слов по кол-ву - это не прогресс, мое мнение. и не усложнение.
потеря глубоких смыслов, потеря богатства, отказ от своего словообразования и замена его глобалистическим словообразованием и тд.
все это разношерстные процессы и всё это не прогресс, с моей точки зрения.
вообще "прогресс" зависит только от отношения к часто неявной цели.
там где вы видите прогресс - я больше вижу регресс.
так как по другому оцениваю "неявную цель" развития.
oskanov
О каком отказе от собственного словообразования идёт речь? И что такое "глобалистическое словообразование"? Вы оперируете какими-то научными понятиями или это ваша терминология?
bigmazzzy
пример могу привести:
езденка(чех.) билет(рус.)
летенка(чех.) авиабилет(рус.)
вытяг(чех) - лифт (рус.)
наживо(укр.) прямой эфир(рус.)
и тд
это для иллюстрации.
а по факту: кол-во слов в английском в 18-19 веке меньше, чем в русском.
сейчас больше намного. недавно зафиксировали миллионное слово вроде.
и это в основном ИХ слова.
а ВСЕ наши новые - от них.
вы не ощущаете это как проблему?
истоки видите?
oskanov
Периоды заимствований в разное время имеют разную интенсивность. То, что вы ощущаете проблемой, на мой взгляд, есть лишь ни что иное, как следствие проблемы. Мы много заимствуем в последнее время, но это лишь следствие нашего культурного отставания в ряде областей (спасибо советской власти). Очевидно, что после открытия железного занавеса в язык хлынуло множество заимствований, которые касались тех областей науки и культуры, развитие которых шло во всём мире и от которых мы были отгорожены. В самом языке никаких проблем нет - он всё также располагает всеми необходимыми средствами для словообразования, если вы читали написанное мной до этого, то поняли, наверное, к чему я клоню - к тому, чтобы возвеличить нашу Родину и спасать его наследие и культуру (а язык и есть часть этого наследия и культуры) не нужно выдумывать псевдонаучных гипотез о нашей истории и делать популистские заявления о первичности русского языка. Чтобы гордится страной нужно любить её и участвовать в её жизни: не срать на улицах хотя бы, учиться, получать образование, продвигать науку, что-нибудь созидать и т.д. и т.п. Нужно жить сейчас и смотреть в будущее, вместо выдумывания Великого Прошлого.
bigmazzzy
""отставания в ряде областей (спасибо советской власти)""
хммм... вот значит в чем дело! ну теперь , слава богу, мы догоняем семимильными шагами во всех областях.
это раньше было один-два слова русских для всего мира типа "подзол", лазер, токомак.
ну а теперь мы их просто заваливаем своими словами.
ну это и ессно же - в этих и других областях мы резко продвинулись!
это был сарказм(на всяк. случ.)
с самим посылом же согласен - язык идет за культурным доминированием.
не согласен только с вектором.
видите, как взгляд на язык зависит даже от отношения к истории недавней своей страны:))
но это вы верно подметили - материалистическую подложку.
но процесс таки идет и параллельно - кроме периода "борьбы с космополитизмом" , в конце жизни сталина, чисто культурная тенденция была и есть всё же направлена против использования "средств словообразования".
которых завались, но мы ими не пользуемся.
и даже там, где могли бы, по материалистическим причинам.
но не пользуемся, именно по причинам доминирования "классического образования", в первую очередь.
по причине отставания в разных областях - во-вторую.
и вот эта «дикость, с придумыванием» своей истории, направлена в основном против этого.
что лично меня радует.
но родноверы перегибают палку в этом деле.
и тут я с вами полностью согласен.
они дискредитируют часто сам подход.
взять того же чудинова, который видит руны даже на марсе:))
а ведь начинал то как хорошо!
резюме из моих путаных мыслей
если ты маньяк, то это не значит, что за тобой не следят.
есть и то и то.
и перегибы с сочинительством мифов и есть реальная ситуация с загоном русской культуры "куда макар телят не гонял".
oskanov
Так я и не говорю, что мы сейчас заваливаем кого-либо своей культурой. Но придерживаюсь в этом вопросе мнения, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Откройте какое-либо явление, новый вид животного, химическое вещество, социальный процесс - и называйте его русскими словами. Какие проблемы? Как только Россия станет политической доминантой - русский язык станет доминирующим. Посмотрите на историю мира - распространение того или иного языка всегда проходило под знаменем политического доминирования. Греческий стал международным, когда эллинская культура задавала вектор развитию человечества, латынь - во времена Римской империи. Английский тоже не случайно стал международным - сначала его популяризовала Британская Империя, раскинувшаяся на полмира, а теперь популяризуют США - новый мировой лидер. Я не удивлюсь, если через тридцать лет все начнут говорить по китайски. Нельзя возвеличить роль языка, когда страна не является лидером. Отстающие страны заимствуют, хотите ли вы этого или не хотите. Очевидно мы по-разному понимаем причины и следствия. И предлагаю на этом остановиться. Потому как у меня нет задачи убедить вас в моей позиции. А вы вряд ли убедите меня.
bigmazzzy
вы говорите об экспорте языка.
здесь я с вами полностью согласен.
но я бы обратил внимание на внутреннее производство лексем.
в настоящий момент русский язык полностью задавлен "классическим образованием".
неправильным, нерусским подходом.
вы заметили как свободно и интересно образуют слова дети?
и как их поправляют "такого слова нет" ?
как часто англосаксы употребляют формулу "я это называю...",
"нет, это моё слово, я придумал"
и как часто вы слышали у нас такое?
задумайтесь ну на примере:
блекаут
теперь попробуйте образовать наше слово.
даже не кальку, просто слово.
и проанализируйте свои чувства в связи с этим.
"отрубон"? - фи как не культурно! а?
а подобное, старое -"отгон" - нормально, да?
а в чем отличие?
а ни в чём.
но слово не будет образовано и НИКОГДА не образуется.
просто вспомните, что было образовано за последнее время.
ничего.
и почувствуйте(не подумайте) причину.
никто никогда никого не убедит.
но можно заставить задуматься.
oskanov
Я как носитель языка вполне образую слова в речи. Из классиков этим часто "грешил" Чехов. Вопрос в том, зачем и как изобретаются слова. В потоке речи вы можете образовывать какие хотите слова, но чтобы они стали словарной нормой и зафиксировались в языке, нужно, чтобы это слово начало употреблять сообщество носителей языка или значительная его часть. Если вы напишете научный труд касательно нового понятия, то сможете сами дать ему название. Оно скорее всего закрепится. Просто в деловой переписке принято пользоваться словарными словами.
Вы пытаетесь перевести разговор в плоскость общего, я же высказывался о конкретной книге и о том, что мне жаль, что русской историей часто занимаются дилетанты и шарлатаны, играющие на патриотических чувствах людей. Но речь ведь не об этом: речь о том, внушает ли вам доверие книга, о которой тема?
bigmazzzy
я думал об этом, кстати.
вы говорите о специальных словах.
я же говорю о бытовых. они составляют основной корпус.
уверен, тот же блекаут образован не электриком.
а наверняка челом из толпы , шедшим в НЮ пешком, во время отключения несколько лет назад.
конечно, слово должно быть воспринято большинством.
но я думаю, чтоб такие слова в массе приживались - должно быть ЕЩЕ больше попыток их образовывать.