Ара храбрый, ара не боится.

[bigfatcat19]

Пашинян заверил всех своих армян, что с урюками разговаривать больше не о чем, надо всем брать в руки оружие и что-то с ним делать. Подразумевается, конечно, что оружие возьмут русские, но это арами подразумевается, а Россиюшка, слава Богу, в последнее время такая непонятливая, что все эти бабские намеки и повиливания задом пропускает мимо ушей:

Comments

[jebe_new]

Ну вы же тоже упрощаете. Современная война - это не про добровольцев, а про профессионалов. Много детей "Русской весны" поехали потом на Добнасс воевать? Такие люди были, но это были не десятки тысяч. Вот на что сгодятся в НКР люди в лучшем случае умеющие стрелять из вычищенного калаша? Там нужны операторы беспилотников и сами беспилотники, там нужны рэбовцы и сама рэб-техника, там нужны пвошники и инструменты для них. Сто и даже тысяча добровольцев с автоматами не заменят батарею "Панцирей" или "Торов". И сама война в горах - крайне тяжёлое дело, где что-то стоят только заранее специально подготовленные профессионалы. Обычный же человек без каких-то специальных навыков просто будет лишним ртом и лишним койко-местом, когда у него начнут вскрываться все болячки от паршивых условий военного бытия.

Не надо в сложной геополитической замятне делать крайними простых обычных людей. Это такая лёгкость аргумента, что трудно не задаться вопросом о том, что человеку не нужны и не под силу аргументы более веские.

Я сейчас не о том, что России обязана что-то делать или нет, выгодно её что-то делать или нет. Я говорю лишь о делающей крайними обычных людей аргументации. И я не говорю, что "ставить на вид" вообще не нужно - чужую наглость надо охаживать в том числе и таким образом. Но, простите, для этого нужны вполне себе конкретные, предъявленные примеры такой отвязной наглости. Кому вы тут так оппонируете? Если же вы прибегаете к такой аргументации в качестве единственной и исключительной меры в отсутствии непосредственного оппонента, значит этот оппонент существует внутри вашей головы. И тогда это может быть уже совесть, например.

Добровольчество - это вообще сложная тема смежная и с "пассионарностью", и с готовностью "лечь на амбразуру". Почему мы не считаем условного Матросова (такие люди были не в единичном количестве) и Гастелло (или кто другой на самом деле там был) - "камикадзе"? Почему Роман Филипов не камикадзе? Потому, что при всей пропаганде, восхваляющей самоотверженность и "умри, но сделай" (очень не люблю этот "лозунг"), возникающий у людей порыв в может быть предсмертном отчаянии броситься на врага - это глубоко личное и ДОБРОВОЛЬНОЕ дело. Так что добровольчество - это деликатная, даже "интимная" тема, которую не следует делать разменной монетой в споре - и уж тем более в споре "заочном".

[hukuma_sailor]

Благодарю за такой развернутый комментарий. Не часто в наши дни так же встретишь подобную культуру интернет-общения. За это благодарю вдвойне.
Единственное с чем не могу согласиться - так это с аналогией по Донбассу. Защищать русский Донбасс ехали сами же русские люди. Президент не требовал у властей никаких других стран, и у той же Армении признать ДНР и ввести туда войска этих стран.
Так что, повторюсь, пример не корректен.

[jebe_new]

Вам спасибо за такой отзыв. "Красота в глазах смотрящего" - так что ваш отзыв ещё же и о том, что вы сами цените, и что считаете важным. А цените вы правильный подход к дискуссии и собственно саму "культуру общения", к которой можно иметь разные мнения, но которая должна быть, иначё всё неизбежно скатывается к гвалту и глупым сварам. Я ваше отношение всецело разделяю, и сам стараюсь придерживаться практического и инициативно личного подхода к таким вещам - в таких делах нужно всегда начинать с себя.

А за развёрнутость я скажу так - каждое мнение является и верным и неверным в какой-то пропорции уже только в силу того, что мы ограничены в том, чтобы описать предмет дискуссии во всей полноте. С каким мнением тогда следует солидаризоваться, а с каким нет? Какое мнения является "более верным", а какое "менее верным"? Тут существует масса тонкостей, но я для себя вывел "развёрнутость" в качестве удобного критерия в подобных определениях. Чем более развёрнуто какое-то мнение по отношению к мнению другому, чем меньше в нём противоречий и логических неувязок (а чем более развёрнуто мнение, тем более "места" для противоречий и несостыковок), тем такое мнение "более верно" относительно оппонирующего мнения. Тут очень важно слово "относительно", потому что абсолютных оценок и абсолютной шкалы в таких (многочисленных) вопросах не существует, а существенна только разница, и собственно она является уже "объективным" критерием. В статистике такое явление выражается в существовании таких оценкок как AIC, AICC, BIC и пр., так что я тут ничего нового не выдумываю, а лишь нахожу аналогии и осуществляю философскую адаптацию того или иного концепта.

>Единственное с чем не могу согласиться - так это с аналогией по Донбассу. Защищать русский Донбасс ехали сами же русские люди. Президент не требовал у властей никаких других стран, и у той же Армении признать ДНР и ввести туда войска этих стран.
Так что, повторюсь, пример не корректен.

Я этим примером хотел лишь указать на малочисленность добровольцев даже в ситуации позитивного общественного подъёма и в ситуации наличия очевидного знакомого врага ("Зато никогда, слышишь - ни-ко-гда, по Крещатику не пройдут фашисты." - ну вот они ходят, а мир от этого "перевернулся" для очень немногих). Т.е. я вижу добровольчество в качестве очень специфической вещи непригодной на роль объективного критерия. А вы хоть и смотрите на проблему под другим углом зрения, и этот критерий так или иначе используете. Я не думаю, что это правильно.

[jebe_new]

Ну а если тему расширить до того, что Пашинян сказал вчера и скажет завтра, то всё, боюсь, сильно запутается. А всё и так очень запутано и непрозрачно. Для обычного простого человека это всё очень обескураживающий и расхолаживающий фактор. Немногие способны и готовы подняться над этими хитросплетениями амбиций и обязательств, где относительно маленькие события в Карабахе уже являются мощным и долгоиграющим геополитическим фактором. Люди не хотят быть пешками в сложных играх, а тем кто вынужден вести такие игры фигуры-то на "шахматной доске" тем не менее нужны. Это очень серьёзное противоречие. "Русская весна" заглохла в том числе по таким причинам как настоятельная рекомендация убрать на референдуме на Донбассе пункт о вхождении в состав России. Этот пункт сперва был, а потом был убран. Или вот "незанятие" Мариуполя. У всех этих решений, не сомневаюсь, были самые серьёзные причины. Но сам факт принятия подобных решение кем-то и почему-то загоняет всю пассионарность, которая обычно не видит ни краёв, ни берегов, в "бутылку". Всё это можно понять, но непросто принять, особенно если на этих волнах болтает и кидает твою собственную жизнь - единственную и неповторимую. Так что добровольчество - это не совсем критерий для того, чтобы кому-то ан масс запросто указать на его место. А Пашиняна может так или иначе не стать даже сегодня - "добровольная" отставка, переворот, "куля в лоб" и всё. Я думаю, что его держат только потому, что он удобная для западных стран фигура, чтобы оказать Армении помощь. Неловко же им будет совсем не помочь своему человечку. Вот пусть помогают пусть в "аптекарских дозах" или с вопиющей беспомощностью не помогают. Для России это пока даже удобно - это будет момент полной ясности. Ну и ещё время можно будет потянуть. В Сирии Россия пришла чуть ли не в самый последний момент. Это имеет свои выгоды и удобства - взаимодействовать с утратившими иллюзии людьми.

[ext_4250309]

Война дело профессионалов можно было сказать и про Донбасс. Что не нужны люди с автоматами, нужны артиллеристы, танкисты, противотанкисты и прочее и прочее. Однако до прихода профессионалов четыре месяца держались именно добровольцы с автоматами. С техникой по Дебаль включительно было не очень. Или ее не было или не умели применять, достаточно вспомнить атаку на Кожевню 22 июля 2014.

БПЛА уничтожают цели, дают красивую картинку, но у них есть один большой минус, непосредственно территорию они не занимают. Для этого нужна пехота, которую может встретить и остановить человек с автоматом. Насчет специальных навыков войны в горах - все бы хорошо, но вот как раз в горах у азеров ничего не вышло. Успех у них на юге, там относительно ровно. Да и в 90-е именно в Карабахских горах с обеих сторон воевало фактически ополчение при поддержке некоторого количества добровольцев\наемников\военспецов. Со всеми своими болячками. Второй минус БПЛА, как и любой летательный аппарат они чувствительны к погоде. А окно хорошей погоды закрывается. Что дает массу возможностей людям с автоматами.

Добровольно идет воевать один из сотни, это норма, но армянская диаспора в РФ не дала этого и близко. Готовность защищать свою землю это не разменная монета в споре, а то, что определяет, достоин ли народ своего государства. Если армян это не волнует или если они не понимают, что следом за Степанакертом турки рано или поздно придут и в Ереван, значит так тому и быть.

[jebe_new]

Я с вами, в принципе, согласен.

По Донбассу скажу лишь, что начало того конфликта было специфическим - процесс раскачивался какое-то время - банды националистов, никакие ВСУ, "плоская" география, где есть достаточно "негорячие" места для добровольцев, которые фактором своего присутствия как бы занимают территории. В Карабахе же идут серьёзные боевые действия в сложных условиях горной местности, где ничего не умеющие добровольцы будут только мешать, а не помогать. Желающего воевать, но ничего не умеющего добровольца нужно готовить несколько месяцев, чтобы он хотя бы не стал представлять собой опасность для оружающих. А для гор человека нужно готовить отдельно. Даже людей из запаса надо готовить, чтобы они слаженно могли действовать в составе подразделения. Полагаю, что подготовка людей и сколачивание частей уже ведётся. Сразу же бросать людей на передовую было бы просто преступлением.

БПЛА наводят артиллерию. Несколько ударов артиллерии по неподготовленным людям, и те будут драпать. Тут даже не ударные БПЛА опасны, а дроны-разведчики. В таких условиях даже хорошую контратаку трудно подготовить. С вашим замечанием про погоду я согласен, хотя для успешных действий людей даже с вычещенными калашами требуется далеко не только она.

Азербайджан и маячащая за ним Турция добились в этом серьёзного превосходства. У армян же пока туго с разведкой на тактическом уровне, и у них нет ситуации для перехвата инициативы. Опять же, при всех разборах конфликта, анализ и ожидания должны учитывать сколько вкладывал в армию Азербайджан, и сколько Армения. Понятно, что не всё меряется деньгами, и тому "тапочники"-хуситы великолепный пример. Но чтобы воевать как хуситы нужно быть ими, а это совсем не та жизнь, к которой привыкли жители городов, для которых что подобный уровень жизни, что структура такого общества является чем-то запредельно чужеродным. Так что бюджет на оборонку является неплохим индикатором расстановки сил.

Было бы удивительно, если бы вот прямо сейчас возникла ситуация "бежали робкие азербайджанцы". Тем не менее ситуация может и полностью развернуться, и вот уже тогда подготовленные добровольцы смогут принести пользу. Ещё ведь не заговорили армянские "Искандеры". Происходящее сейчас - это лишь начало процесса, который едва ли не продолжится весной. У России есть рычаги управления скоростью этого процесса - это все "горячие картофелины", которыми Турция сейчас жонглирует, да и несколько вагонов "Краснополей" со средствами обеспечения вполне себе смогут остановить воинство великих дуран и оставить его в горах зимовать, так чтобы весной повылезали человеческие "подснежники". Так что мы думаем одинакого по тому, что всё только начинается. Хотя, конечно, и существует риск такой катастрофы, чтобы сразу всё и закончилось. Но это маловероятно.

Я не знаю, что и кому дала "армянская диаспора" в РФ, а что не дала. Там могут быть и свои заморочки. Тем не менее есть разница между российскими армянами и "армянскими армянами". Если российские армяне чувствуют себя больше россиянами и гражданами РФ, то в чём тут тогда проблема с армянами в целом? "Критерий добровольчества" тут ничего не даёт.

Меня в этой ситуации не радует, что сейчас претерпевают армяне НКР, а не армяне из Еревана и армянские соросята в особенности. В то же самое время "винтовка рождает власть". Те кто воюют сейчас, её так или иначе заберут.

А для России в текущем состоянии есть и свои минусы, и свои плюсы, тут можно и потерять, и приобрести. Грамотно разрулить ситуацию будет сложно, но это не невозможно. Армения должна будет заплатить за восстановление "статус кво", а Азербайджан должен будет заплатить за его нарушение. Увидим, как оно в итоге всё обернётся.

[ext_4250309]

1) Пик участия именно российских добровольцев на Донбассе это Дебальцево. До этого туда попасть было не так просто, старались брать людей с боевым опытом через соответствующие структуры. Поездка не через пионерлагерь\базу могла закончиться плохо, Мурз тому примером. Потом, когда началось обригаживание стало гораздо проще. Можно приехать в Донецкий\Луганский военкомат и дождаться покупателей. А Дебаль это три недели пиздореза с сотнями погибших с обеих сторон, что вполне сопоставимо с Карабахом.

2) Пехотинца можно подготовить за две недели, воюют сейчас в основном троечники. Это с техническими ВУСами сложнее. А горы - там в основном не те горы, где нужно что-то кроме выносливости. Не Маруха и не Клухор. Да и там воевали в массе своей необученные люди.

3) Далеко не всегда. Семеновку два месяца под ударами артиллерии держали неподготовленные люди. Первична мотивация. Тогда люди не будут бегать. А у разведчиков в отличие от ударников есть слабое место, это батарея. Оно же и сильное с другой стороны, но когда твои огневые средства маневрируют или находятся под обстрелом или заняты контрбатарейным огнем то толку от разведчика нет. А армянская артиллерия неплоха и может доставить азерам проблемы.

4) По диаспоре. Тогда ни в чем, если бы некто Габрелянов устами Пегова не говорил о русских добровольцах, готовых ехать в Карабах, что далеко не так. Но при этом вопрос и насколько они россияне. Лично знаю армянина, который гражданство ВС РФ не получал, чтобы не служить в российской армии, а когда его в начале этой войны в армянское консульство вызвали - не пошел. Понимаю, что не показатель всего, но тем не менее.

С остальным согласен, особенно с претерпеванием. Выбивают сейчас лучшую часть армян. О чем писал еще известный "армянофоб" князь Цицианов.

[jebe_new]

Консенсус. Очень приятно с вами беседовать.