Футуристическая подборка 72. Ретро.
Нельзя сказать, что я сильно отстаю по футуристическим подборкам. Не знаю уж почему, но последние несколько месяцев материал для них набирался не слишком интенсивно. Видимо, мы все настолько поглощены Настоящим, которое, надо признать, заставляет нас снова и снова вспоминать мудрую китайскую поговорку про жизнь в интересные времена, что нам как-то
( Read more... )
> Уже Роберт Зубрин изложил в изданном даже на русском языке тематическом научпопе производственные цепочки для топливных заводов Марса
Спасибо за наводку, ознакомлюсь.
> Заселять имеет смысл космос, это выгодно по огромному количеству значимых параметров.
Если не сложно, назовите хотя бы три-пять.
> С литературой вы совершенно зря так подставляетесь.
В таком случае - Ваш ход. :) Буду признателен, если укажете на мои ошибки.
> Именно потому, что не просто встречал, а у грандмастеров и просто имён уровня Азимова встречал. Конкретно произведение Азимова в СССР было не просто известно, а экранизировано, пусть и на типичном советском уровне.
Интересно, в каком же произведении Азимов пишет, что колонизацию Луны остановили на полвека потому что на самом деле она нафиг никому не нужна? (прошу не воспринимать, как колкость)
> Что характерно, с долларами фигня совершенно та же самая, но это фантастику пятидесятых надо знать. Ну там Бестера хотя бы, Корнблата, Хайнлайна.
Бестера и Корнблата, возможно не читал, а вот Хайнлайна - да.У него там старшип труперы по всей галактике летают практически бесплатно. Не думаю, что Хайнлайн глубоко вдавался в бухгалтерию космических перелётов. Из того что я знаю, Кларк только жёстко заявил, что космос никогда не будет нашим. Но даже он имел в виду дальний космос - за пределами нашей системы.
И кстати, про Хайнлайна. До сих пор мы не встретили в космосе хотя бы жуков.
> Практики как раз утверждают что цена килограмма в космосе - параметр инженерно решаемый
Это те практики, которые, извиняюсь, обделались с экономикой "Спейс Шаттл"? Я эти рассказы про цену килограмма в космосе ещё в 80-х слышал. С тех пор ничего не изменилось. Насколько я понимаю, хоть как-то продвинулся в этом вопросе Маск. И то, потому что а) он жулик и б) там не революция, а проценты.
> Если вам кажется, что космический многоразовый паром того же фон Брауна не похож на то, что летает у Маска, возможно стоит делать поправку ровно на то, что когда герр штурмбаннфюрер его рисовал, про некоторые приколы гиперзвуковой аэродинамики просто ещё не знали?
Я как бы про это и говорю. Тогда много чего не знали. И вот те рисунки, с которых началось обсуждение - они тоже от не знания. А во многом знании многие печали, увы.
> С Земли конечно же будет что-то летать и через тысячу лет, и гораздо раньше.
Тут вопрос не в том, что будет раньше, а в том, что будет позже. Мы уже сейчас на краю грандиозного шухера - вполне вероятно, что цивилизация не переживёт 21 век. А Вы говорите "через тысячу лет"
Reply
Произведение Азимова называется "Конец Вечности". Причём там причины были не экономические, а вовсе искусственно надуманные. Но это для фантастики пятидесятых было дело привычное, "не умеешь писать нормальную фантастику, пиши социальную".
Хайнлайна вы не очень читали, потому что о том, как визионеры-частники совершенно жульническими средствами и за несметные бабки тащили упирающееся человечество "хотя бы на Луну" не гнушаясь ни инфоцыганщиной, ни откровенным подлогом, у него чутка другие книги написаны.
Разговоры про цену килограмма в космосе начались в пятидесятые и с тех пор остаются верными. Просто сформулированные примерно тогда же рамки применимости тоже остаются верными. Читайте их тезисы целиком, не пропуская абзацы, картинка сложится.
Рисунки от незнания с одной стороны, но с действующим ракетным инженером с другой стороны. Поэтому возвращаю к тезису "в главном он прав" - тем более, что разбивался бы паром фон Брауна, будь построен, уже только на посадке. А до орбиты своих звездонавтов он бы допёр с нехилым шансом. Пусть и по цене бюджета Уругвая. Но за ядерный мир на всей планете цена вроде бы и не самая большая.
Принимать мелкую евровойнушку за грандиозный шухер только потому, что она в телевизоре - плохая, негодная идея. Сколько их уже было только при нашей жизни? Ну видали же карликов и покрупнее.
Reply
Принимать мелкую евровойнушку за грандиозный шухер только потому, что она в телевизоре - плохая, негодная идея.
Есть ещё Пределы роста.
Reply
Reply
> Согласно подсчётам где-то полувековой давности, которые регулярно уточняют, на Земле сейчас живёт даже не треть от того, что могло прокормить тогдашнее сельское хозяйство.
Ну, допустим, Земля может прокормить 24 миллиарда. Что станет с экосистемой в этом случае? Весть этим 24 миллиардам надо не только есть. Им нужно одеваться, жить где-то, освещаться, отапливаться, кондиционироваться, работать, чтобы зарабатывать на всё перечисленное. Что будет с планетой после того как человечество убьет всю дикую природу? Никто не знает. А ведь при нынешних темпах роста 24 миллиарда мы наберём к 2200 году вполне реально.
Reply
Ну, допустим, Земля может прокормить 24 миллиарда.
На эту тему есть прогноз, что население планеты достигнет максимальной численности ранее 2050 года. А потом станет уменьшаться. До каких пределов - никто не знает. Но это не столько повод для оптимизма, сколько очередной вызов. Просто не такой железобетонный, как пределы роста. До нуля люди в любом случае не вымрут, какая-то стабилизация произойдёт. А новые ископаемые в недра взамен потраченных никто не заковыряет.
Reply
> На эту тему есть прогноз, что население планеты достигнет максимальной численности ранее 2050 года. А потом станет уменьшаться.
Тогда ему (нам) пиздец.
> До нуля люди в любом случае не вымрут, какая-то стабилизация произойдёт.
Тогда пиздец цивилизации.
> А новые ископаемые в недра взамен потраченных никто не заковыряет.
Говорят, наиболее острой в ближайшее время станет проблема фосфора.
Reply
Тогда пиздец цивилизации.
Да.
Reply
В этом случае получится как в том анекдоте:
-Ты кто?
- Я твоя смерть.
- И что?
- И всё.
В этом случае никакой космос нам не светит. В лучшем случае лет этак тысяч на пять, В худшем - навсегда. Боюсь, что даже завоеватели побрезгуют.
Reply
Почему пять тысяч? Я думаю, глубже 18-19 века цивилизация не провалится.
В худшем - навсегда.
Если утрата технологий совпадёт с исчерпанием невозобновимого - таки да. Но это специальное везение нужно.
Reply
Есть ещё одна проблема. Практика эволюции показывает, что эволюционные преобразования, будучи совершёнными один раз, уже не откатываются обратно. То есть рецидив появления, например, динозавров или второе пришествие в океан мегалодона невозможны. Почему - как я понимаю, никто не знает. Но так есть. Поэтому если человечество, как вид, однажды сдуется, то это навсегда - займёт какую-то узкую нишу, подобно крокодилам, и будет в ней пребывать без изменений. А космос крокодилам не нужен - им и так хорошо. В эволюционном смысле, конечно.
> Если утрата технологий совпадёт с исчерпанием невозобновимого - таки да. Но это специальное везение нужно.
Вовсе нет. Пик технологий как раз достигается на минимуме ресурсов. То есть сначала истощаются ресурсы, а потом как ответ на вызов развиваются технологии. Но если технологии рухнут, то ресурсов от этого не прибавится.
Например, современное производительное сельское хозяйство невозможно без удобрений, техники и специально выведенных растений. Утратив производство удобрений, техники и посевного материала, человечество автоматически не сделает почау плодородной. Для её восстановления потребуются сотни, а может и тысячи лет. А всё это время человекам надо будет что-то кушать.
И это только по растениеводству. Со многими другими отраслями будет так же. Ну, может читать не разучимся.
Reply
начала истощаются ресурсы, а потом как ответ на вызов развиваются технологии
Я не заметил, чтобы в Сахаре исчезновение лесов породило какую-то важную технологию. АЭС, например, изобрели в СССР и США, у которых было много нефти и газа, а Германия, у которой с нефтью была бида, изобрести АЭС не успела.
В общем, "вызов", в ответ на который что-то новое разовьётся, должен накатить очень плавно, тогда это новое успеет хотя бы появиться. "Пределы роста" и об этом писали: если потребление будет расти экспоненциально, как это принято у нас в капитализме, то пушной зверь придёт внезапно, а если рост экономики замедлить, то мы все сдохнем лет на 100 позже, и может, успеем дальше продвинуться технологически.
Утратив производство удобрений, техники и посевного материала
Ну посевной материал-то не утратится, его пока не замкнули на единственного поставщика в мире. Удобрения тут самые хрупкие: дорожает сырьё для них - и превед. А техника пострадает из-за сложности её производства. Вот только без техники и удобрений могут стать актуальными совсем другие сорта и культуры.
может читать не разучимся
В этом направлении тоже прогресс не стоит на месте. Я в одной конторе обратил внимание на то, что на созвонах "просто так поболтать", без какой-то производственной цели, высшее начальство обсуждает книжки, а трудовой народ - сериалы.
Reply
> "Пределы роста" и об этом писали
Ну вот - "всё уже украдено до нас".
> если потребление будет расти экспоненциально
Экспоненциально растёт население. Этого может оказаться достаточно.
> Вот только без техники и удобрений могут стать актуальными совсем другие сорта и культуры.
А Вы продолжайте, продолжайте: другие сорта и культуры... которые не будут давать такой отдачи на трудозатраты. В результате чего средний человек сильно похудеет.
> В этом направлении тоже прогресс не стоит на месте.
Не стоит - я в курсе.
Reply
А Вы продолжайте, продолжайте: другие сорта и культуры... которые не будут давать такой отдачи на трудозатраты. В результате чего средний человек сильно похудеет.
Безусловно. А понадобятся они, потому что старые сорта и культуры будут давать ещё меньшую отдачу на трудозатраты. Потому что они были оптимальны для наших условий, а при меньшей доступности сельхозагрегатов и высоких ценах на удобрения, они станут бесполезными.
Reply
Reply
Но всё это позволяет сделать пусть и очень дубовую, но лётнопригодную тяжёлую многоразовую ракету.
Комплекс стимулов ресурсного освоения космоса по узким местам вы уже назвали.
Ножницы цен сейчас неумолимо показывают сорок килобаксов за кило в космосе с падением к двадцати при ряде условий, и восемьдесят четыре килобакса за кило золота, например.
Reply
Leave a comment