>Надо было в свое время бить больнее и вешать чаще.
Российская империя обходилась, бывало, крутенько.
Сталинская тяжёлая рука тоже сурово пропалывала огород.
Вопрос, как всегда, в том - нагонять страх и "прополка" помогают решать подобные проблемы, отодвигают их в будущее или засеивают это самое будущее "зубами дракона"?
Вопрос простой, но я однозначного ответа на него не имею. Вот с Пригожиным, "Вагнером" и вагнеровцами как всё неоднозначно получилось. И если честно, то я счастлив, что получилось именно так, хотя я был бы безмерно счастлив, если бы ничего подобного вовсе не происходило. И тем не менее - то что нас не убивает, делает нас сильнее. И я очень рад, что получилось ту ситуацию разрулить предельно дифференцированно, а не широкими мазками широких репрессий. И я убеждён, что гибель Пригожина и его соратников в авиакатастрофе - не является элементом этой "дифференциации". В моих глазах тот так и не стал бешеной собакой, которую пристреливают, хотя его обращение перед выступлением меня крайне неприятно поразило. И к тому же была пролита кровь. И тем не менее получилось найти сложное комплексное решение к сложной и комплесной проблеме.
Я рад, что Путину удалось вернуть Россию к жизни без массовых репрессий. Я когда-то считал, что без больших репрессий сделать это будет невозможно, но что репрессии сами по себе могут не вылечить, а надёжно добить. Итогом мы получили специфическую Россию, которая решает грандиозные задачи не из страха, но которая расслоилась в себе, и каждый слой живёт отдельной жизнью. Хотя... «Параллельно большому миру, в котором живут большие люди и большие вещи, существует маленький мир с маленькими людьми и маленькими вещами». Сейчас общество взбалтывается, конечно, и уже Путин формулирует явное противоречие: "В стране смертной казни нет, но к новым власовцам отношении должно быть как если бы у них всегда было оружие в руках". То есть старые правила и законы не отвечают на вопросы и запросы изменившейся жизни.
>И элита-то была не на месте выросшая, а только внутри, как часть элиты российской и советской. Ну дали вот погулять, и все. Сплошной позор и испанский стыд.
Мне когда-то было больно и стыдно за коллективных Басилашвили с Кикабидзе. Они были своими, и их пришлось отрывать от себя по живому. Так они сделались чужими, раны затянулись, и теперь к этой склизкой, старой, глупой шушере есть только презрение и отвращение. А молодая, глупая шушера никогда не было своей, чтобы в отношении неё что-то болело.
"Вопрос, как всегда, в том - нагонять страх и "прополка" помогают решать подобные проблемы, отодвигают их в будущее или засеивают это самое будущее "зубами дракона"?"
Решать надо было, когда права человека и прочий гуманизм даже еще в проекте не были.
"Мне когда-то было больно и стыдно за коллективных Басилашвили с Кикабидзе. Они были своими, и их пришлось отрывать от себя по живому. Так они сделались чужими, раны затянулись, и теперь к этой склизкой, старой, глупой шушере есть только презрение и отвращение. А молодая, глупая шушера никогда не было своей, чтобы в отношении неё что-то болело."
>Решать надо было, когда права человека и прочий гуманизм даже еще в проекте не были.
В нашей истории разное было. И даже плохое было обусловлено чем-то объективным. Россия и билась насмерть, и тяжело болела, и не всегда была адекватной. Но Россия никогда не проявляла "маньяческую сущность". Не хочу расписывать, что я под этим понимаю - тут пусть каждый сам приложит свой ум и воображение, чтобы вложить в это понятие соответствующие смыслы. Для меня сожжение людей в Одессе и Корсуньский погром под вопли "Слава Украини", "Украина понадь усе" и "Москаляку на гиляку" - это проявление маньяческой сущности, как и сперва боязливая, а потом восторженная широкая общественная реакция на эти события. Хотя людей при этом погибло не так уж и много. Когда людей под Корсунью избивали и заставляли глотать битое стеколькое крошево за то, что те не могли или не хотели "спивати" гимн Украины - это было натуральное маньячество.
И ты мне сейчас скажешь, что тогда и следовало бы всё "прополоть", хотя, очевидно, что как общество мы к этому были тогда совершенно неготовы. И да, может быть жёстокие меры тогда избавили нас от большой крови сейчас. Но само понимание, чем грозит подобное вмешательство, заставляет избегать его до последнего, когда проблема уже безобразно разрослась. Всегда хочется дать миру шанс - до последнего. За несколько часов до начала СВО я здесь у Ивана написал, что это будет страшная война, сравнимая с Ирано-иракской и войной в Корее, что погибнут сотни тысяч людей. Он ещё тогда в это не поверил. Потом показалось, что всё будет сделано быстро - миру дали ещё один шанс. И вот сейчас, после полумиллиона только убитых у украинского воинства, мы стоим очень близко у порога, когда в ход пойдёт ядерное оружие, потому что там в среде маразмоинфантилов есть глупая вера в то, что обещание Путина об ужасных последствиях это блеф, а раз это блеф, то "удвоение ставок" принесёт желанную победу. Они не видят, что ужасные последствия уже наступили и без применения ЯО, они не осознают, что Путин вообще никогда не играет в игры, где блефу придаётся значение могущего дать выигрыш фактора.
А продолжить мысль я всё-таки хотел противопоставлением событий 14-го года и ходом СВО. Несмотря на то, что Россия делает с украинским воинством - это никак не является маньячеством. Это честная битва кость в кость, насколько это возможно, где поднявшие руки вверх почти всегда могут ожидать достойное отношение. Россия не превращает войну в череду "перфомансов". Русских дух может сражаться с такой самоотдачей и таким остервенением, что всем чертям станет тошно. Но в своём подавляющей большинстве мы не переступаем черту, которая отделяет остервенение от маньячества. И правильно делаем! Переступив эту черту человеческая и общественная сущность необратимо меняется. Это можно сравнить с бешенством. Бешенство саморазрушительно и обречено. А бешеных животных можно только пристрелить. Всё. И вот у этого:
>>Решать надо было, когда права человека и прочий гуманизм даже еще в проекте не были.
... нет и не может быть никакой истории, никакой жизни и никакой счастливой судьбы. Лучше уж бороться с последствиями своего гуманистического миропонимания чем жить маньяческими помыслами и вожделениями.
Да, я сейчас пишу может быть выгодно подобранными словами. Не всё всегда получается чётко оценить и понять. Если посмотреть на тот же палестино-израильский конфликт в контексте и исторической перспективе, то сторонники обеих сторон смело заявляют, что их противник как раз и является таким бешеным зверьём, которое только и можно что пристрелить. Легко сказать - пристрелить. Нетрудно пририсовать картинке оппонента остекленевший взгляд и пену из пасти. И тут, считаю, важным критерием является то, как человек хватается за "ружьё". И я вижу, я знаю наверняка, что Россия избегала этой войны до последнего, вступила в неё неохотно и продолжает её с тяжёлым сердцем. И я рад этому, хоть у этого и есть цена в человеческих жизнях. Сладострастная готовность хвататься за ружьё и стрелять на поражение и до полного искоренения до седьмого колена - это и есть в моём понимании диагноз "маньячества". Лучше жить с последствиями своего гуманизма чем жить в тумане психозов. Хотя по тому как воюет Россия, от её гуманизма противнику совсем несладко.
"Решать надо было, когда права человека и прочий гуманизм даже еще в проекте не были."
Решать надо было, например при колонизации нац. окраин. После Крымской войны, на Кавказе, да даже после войны за Украину в 17 веке. И после 45-го тоже можно было решать. Но тогда уже, в 45-ом и после гуманизм т.с. победил.
Нам не надо превращаться в зверье. Весь этот больной садизм и пляски на костях ни к чему хорошему не приводят.
Классический пример: Гайдар -> Гайдар -> Гайдар -> Гайдар. Четыре поколения. Я не хочу вступать в дискуссию о том, кто там кому якобы не родной. Я указываю лишь на то, что определённые вещи, определённые явления невозможно искоренить раз и навсегда. Есть вещи, которые уходят во время, вещи, которые являются объективным результатом сложных процессов. Дед Кивы был Героем Советского Союза, а сам Кива стал правосеком, потом перестал быть правосеком и стал бичевать правосеков, а потом был убит, наверное, правосеком. Столько пертурбаций всего-то за одну короткую жизнь! Я не знаю, остались ли у Кивы дети, но какими людьми станут они - бог весть.
Мы живём в кипящем "супе" из явлений и процессов. Я не слышал до сих пор о том, чтобы крысы попадали на космическую станцию в качестве нежелательных пассажиров (хотя, да, тут можно припомнить ту историю с просверленной обшивкой на МКС). Но о том, что крысы попадали даже на подводные лодки я слышал. Так что и дезинсекцию, и дератизацию проводить можно и нужно (способов вагон и маленькая тележка), но это не решает проблему раз и навсегда даже, казалось бы, в предельно контролируемых условиях. Поэтому пенять на гуманизм как на помеху - а чему он собственно мешает? Когда-то самые суровые и людоедские меры не приводили к исчезновению "ведьм". Наоборот, чем шире они применялись, тем больше "ведьм" обнаруживалось и изничтожалось. И только здравый смысл, наука и гуманизм привели к тому, что исчезли как "ведьмы", так и необходимость охоты на них. Нет и не может быть простых и правильных ответов на очень сложные вопросы.
Все правильно. Нет, серьезно. Нет простых решений и всякое может случится. И люди могут меняться. Но есть нюанс. Я уточню.
Есть наказание за преступление. Есть профилактика в виде зачистки "питательной среды" и демонстрации того, что бывает с преступниками. Есть, конечно, и "плюшки", но я сейчас не о них.
Если бы после 45-го ни один из украинских националистов и пособников фашистов не пережил бы встречи с соответствующими "органами", не было бы ни избегнувших наказания преступников, ни питательной среды для нынешних укронацистов, а был бы прекрасный пример, что бывает, если идешь против России и ее народа. И скорее всего, это не допустило бы всего нынешнего.
Я думаю, несложно провести аналогию и с другими т.с. проблемами.
Разумеется, одними репрессиями проблему не решишь, но тем не менее.
И кстати "Когда-то самые суровые и людоедские меры не приводили к исчезновению "ведьм"."
Ну, например, сейчас почти нет катаров и прочих манихейцев.
Вот это уже более развёрнутый и обстоятельный ответ, к которому уже не хочется придираться. Поспорить можно, но наш разговор уже и так получился длинным. Как всегда, было приятно пообщаться :o)
>Надо было в свое время бить больнее и вешать чаще.
Российская империя обходилась, бывало, крутенько.
Сталинская тяжёлая рука тоже сурово пропалывала огород.
Вопрос, как всегда, в том - нагонять страх и "прополка" помогают решать подобные проблемы, отодвигают их в будущее или засеивают это самое будущее "зубами дракона"?
Вопрос простой, но я однозначного ответа на него не имею. Вот с Пригожиным, "Вагнером" и вагнеровцами как всё неоднозначно получилось. И если честно, то я счастлив, что получилось именно так, хотя я был бы безмерно счастлив, если бы ничего подобного вовсе не происходило. И тем не менее - то что нас не убивает, делает нас сильнее. И я очень рад, что получилось ту ситуацию разрулить предельно дифференцированно, а не широкими мазками широких репрессий. И я убеждён, что гибель Пригожина и его соратников в авиакатастрофе - не является элементом этой "дифференциации". В моих глазах тот так и не стал бешеной собакой, которую пристреливают, хотя его обращение перед выступлением меня крайне неприятно поразило. И к тому же была пролита кровь. И тем не менее получилось найти сложное комплексное решение к сложной и комплесной проблеме.
Я рад, что Путину удалось вернуть Россию к жизни без массовых репрессий. Я когда-то считал, что без больших репрессий сделать это будет невозможно, но что репрессии сами по себе могут не вылечить, а надёжно добить. Итогом мы получили специфическую Россию, которая решает грандиозные задачи не из страха, но которая расслоилась в себе, и каждый слой живёт отдельной жизнью. Хотя... «Параллельно большому миру, в котором живут большие люди и большие вещи, существует маленький мир с маленькими людьми и маленькими вещами». Сейчас общество взбалтывается, конечно, и уже Путин формулирует явное противоречие: "В стране смертной казни нет, но к новым власовцам отношении должно быть как если бы у них всегда было оружие в руках". То есть старые правила и законы не отвечают на вопросы и запросы изменившейся жизни.
>И элита-то была не на месте выросшая, а только внутри, как часть элиты российской и советской. Ну дали вот погулять, и все. Сплошной позор и испанский стыд.
Мне когда-то было больно и стыдно за коллективных Басилашвили с Кикабидзе. Они были своими, и их пришлось отрывать от себя по живому. Так они сделались чужими, раны затянулись, и теперь к этой склизкой, старой, глупой шушере есть только презрение и отвращение. А молодая, глупая шушера никогда не было своей, чтобы в отношении неё что-то болело.
Reply
"Вопрос, как всегда, в том - нагонять страх и "прополка" помогают решать подобные проблемы, отодвигают их в будущее или засеивают это самое будущее "зубами дракона"?"
Решать надо было, когда права человека и прочий гуманизм даже еще в проекте не были.
"Мне когда-то было больно и стыдно за коллективных Басилашвили с Кикабидзе. Они были своими, и их пришлось отрывать от себя по живому. Так они сделались чужими, раны затянулись, и теперь к этой склизкой, старой, глупой шушере есть только презрение и отвращение. А молодая, глупая шушера никогда не было своей, чтобы в отношении неё что-то болело."
Очень точно.
Reply
>Решать надо было, когда права человека и прочий гуманизм даже еще в проекте не были.
В нашей истории разное было. И даже плохое было обусловлено чем-то объективным. Россия и билась насмерть, и тяжело болела, и не всегда была адекватной. Но Россия никогда не проявляла "маньяческую сущность". Не хочу расписывать, что я под этим понимаю - тут пусть каждый сам приложит свой ум и воображение, чтобы вложить в это понятие соответствующие смыслы. Для меня сожжение людей в Одессе и Корсуньский погром под вопли "Слава Украини", "Украина понадь усе" и "Москаляку на гиляку" - это проявление маньяческой сущности, как и сперва боязливая, а потом восторженная широкая общественная реакция на эти события. Хотя людей при этом погибло не так уж и много. Когда людей под Корсунью избивали и заставляли глотать битое стеколькое крошево за то, что те не могли или не хотели "спивати" гимн Украины - это было натуральное маньячество.
И ты мне сейчас скажешь, что тогда и следовало бы всё "прополоть", хотя, очевидно, что как общество мы к этому были тогда совершенно неготовы. И да, может быть жёстокие меры тогда избавили нас от большой крови сейчас. Но само понимание, чем грозит подобное вмешательство, заставляет избегать его до последнего, когда проблема уже безобразно разрослась. Всегда хочется дать миру шанс - до последнего. За несколько часов до начала СВО я здесь у Ивана написал, что это будет страшная война, сравнимая с Ирано-иракской и войной в Корее, что погибнут сотни тысяч людей. Он ещё тогда в это не поверил. Потом показалось, что всё будет сделано быстро - миру дали ещё один шанс. И вот сейчас, после полумиллиона только убитых у украинского воинства, мы стоим очень близко у порога, когда в ход пойдёт ядерное оружие, потому что там в среде маразмоинфантилов есть глупая вера в то, что обещание Путина об ужасных последствиях это блеф, а раз это блеф, то "удвоение ставок" принесёт желанную победу. Они не видят, что ужасные последствия уже наступили и без применения ЯО, они не осознают, что Путин вообще никогда не играет в игры, где блефу придаётся значение могущего дать выигрыш фактора.
А продолжить мысль я всё-таки хотел противопоставлением событий 14-го года и ходом СВО. Несмотря на то, что Россия делает с украинским воинством - это никак не является маньячеством. Это честная битва кость в кость, насколько это возможно, где поднявшие руки вверх почти всегда могут ожидать достойное отношение. Россия не превращает войну в череду "перфомансов". Русских дух может сражаться с такой самоотдачей и таким остервенением, что всем чертям станет тошно. Но в своём подавляющей большинстве мы не переступаем черту, которая отделяет остервенение от маньячества. И правильно делаем! Переступив эту черту человеческая и общественная сущность необратимо меняется. Это можно сравнить с бешенством. Бешенство саморазрушительно и обречено. А бешеных животных можно только пристрелить. Всё. И вот у этого:
>>Решать надо было, когда права человека и прочий гуманизм даже еще в проекте не были.
... нет и не может быть никакой истории, никакой жизни и никакой счастливой судьбы. Лучше уж бороться с последствиями своего гуманистического миропонимания чем жить маньяческими помыслами и вожделениями.
Да, я сейчас пишу может быть выгодно подобранными словами. Не всё всегда получается чётко оценить и понять. Если посмотреть на тот же палестино-израильский конфликт в контексте и исторической перспективе, то сторонники обеих сторон смело заявляют, что их противник как раз и является таким бешеным зверьём, которое только и можно что пристрелить. Легко сказать - пристрелить. Нетрудно пририсовать картинке оппонента остекленевший взгляд и пену из пасти. И тут, считаю, важным критерием является то, как человек хватается за "ружьё". И я вижу, я знаю наверняка, что Россия избегала этой войны до последнего, вступила в неё неохотно и продолжает её с тяжёлым сердцем. И я рад этому, хоть у этого и есть цена в человеческих жизнях. Сладострастная готовность хвататься за ружьё и стрелять на поражение и до полного искоренения до седьмого колена - это и есть в моём понимании диагноз "маньячества". Лучше жить с последствиями своего гуманизма чем жить в тумане психозов. Хотя по тому как воюет Россия, от её гуманизма противнику совсем несладко.
Reply
"Решать надо было, когда права человека и прочий гуманизм даже еще в проекте не были."
Решать надо было, например при колонизации нац. окраин. После Крымской войны, на Кавказе, да даже после войны за Украину в 17 веке. И после 45-го тоже можно было решать. Но тогда уже, в 45-ом и после гуманизм т.с. победил.
Нам не надо превращаться в зверье. Весь этот больной садизм и пляски на костях ни к чему хорошему не приводят.
Дезинсекцию надо проводить.
Reply
>Дезинсекцию надо проводить.
Классический пример: Гайдар -> Гайдар -> Гайдар -> Гайдар. Четыре поколения. Я не хочу вступать в дискуссию о том, кто там кому якобы не родной. Я указываю лишь на то, что определённые вещи, определённые явления невозможно искоренить раз и навсегда. Есть вещи, которые уходят во время, вещи, которые являются объективным результатом сложных процессов. Дед Кивы был Героем Советского Союза, а сам Кива стал правосеком, потом перестал быть правосеком и стал бичевать правосеков, а потом был убит, наверное, правосеком. Столько пертурбаций всего-то за одну короткую жизнь! Я не знаю, остались ли у Кивы дети, но какими людьми станут они - бог весть.
Мы живём в кипящем "супе" из явлений и процессов. Я не слышал до сих пор о том, чтобы крысы попадали на космическую станцию в качестве нежелательных пассажиров (хотя, да, тут можно припомнить ту историю с просверленной обшивкой на МКС). Но о том, что крысы попадали даже на подводные лодки я слышал. Так что и дезинсекцию, и дератизацию проводить можно и нужно (способов вагон и маленькая тележка), но это не решает проблему раз и навсегда даже, казалось бы, в предельно контролируемых условиях. Поэтому пенять на гуманизм как на помеху - а чему он собственно мешает? Когда-то самые суровые и людоедские меры не приводили к исчезновению "ведьм". Наоборот, чем шире они применялись, тем больше "ведьм" обнаруживалось и изничтожалось. И только здравый смысл, наука и гуманизм привели к тому, что исчезли как "ведьмы", так и необходимость охоты на них. Нет и не может быть простых и правильных ответов на очень сложные вопросы.
Reply
Все правильно. Нет, серьезно. Нет простых решений и всякое может случится. И люди могут меняться. Но есть нюанс. Я уточню.
Есть наказание за преступление. Есть профилактика в виде зачистки "питательной среды" и демонстрации того, что бывает с преступниками. Есть, конечно, и "плюшки", но я сейчас не о них.
Если бы после 45-го ни один из украинских националистов и пособников фашистов не пережил бы встречи с соответствующими "органами", не было бы ни избегнувших наказания преступников, ни питательной среды для нынешних укронацистов, а был бы прекрасный пример, что бывает, если идешь против России и ее народа. И скорее всего, это не допустило бы всего нынешнего.
Я думаю, несложно провести аналогию и с другими т.с. проблемами.
Разумеется, одними репрессиями проблему не решишь, но тем не менее.
И кстати "Когда-то самые суровые и людоедские меры не приводили к исчезновению "ведьм"."
Ну, например, сейчас почти нет катаров и прочих манихейцев.
Reply
Вот это уже более развёрнутый и обстоятельный ответ, к которому уже не хочется придираться. Поспорить можно, но наш разговор уже и так получился длинным. Как всегда, было приятно пообщаться :o)
Reply
Взаимно.
Reply
Гражданская? Там этого весёлого нагилякивания было примерно дофига.
Reply
Leave a comment