Без Петра. Песец подкрался незаметно.

[bigbeast_kd]

Когда описывают кризис в Османской империи, обычно впадают в два греха - послезнания и отрыва от контекста. И не обращают внимания, что в других странах, как Азии, так и Европы, бывало все то же самое, и гораздо хуже, и ничего - нормальный уровень раннемодернового пицзеци

Comments

[qebedo]

Мне нужна та степень идентичности, при которой сравнение оправдывало бы тезис "а вот что получилось бы с Россией без Пытра". Я Вам указал на то, что такого сравнения быть не может из-за очень сильной разнице в устройстве госаппарата и общественном строе, выразившейся в полном отсутствии аристократии и стабильно невысоком уровне компетенции высших эшелонов власти в Порте.
Да и сравнения с Европой натянуты. Количество убитых друг за дружкой султанов XVII века не снилось ни Англии, ни Франции, ни любой другой стране, какую ни возьмите, я уж не говорю об обычае убивать всех принцев, кроме того, который стал султаном. Правление султанш - это совсем не Медичи и не Елизавета, там совсем иной механизм (Вы либо это понимаете, но почему-то пишете обратное, либо не понимаете). Ну и, естественно, ни Ришельё, ни Оливарес не заканчивали карьеру через года два-три от шелкового шнурка на шее, как почти все визири - один бедняга Стратфорд за всю Европу отдулся, да боярин Морозов, которого стрельцы тяпнули. Но в Порте такие вещи, повторяю, случались с регулярностью в несколько лет.

[bigbeast_kd]

В XVII веке именно убиты, а не просто свергнуты - Осман II и Ибрагим. "Правление" султанш - это исламская заморочка "все зло от баб". ))) До Марии Медичи (не говоря уж об Екатерине Медичи или Анне Австрийской тем султаншам как до луны).

Но я не могу понять, а какое это имеет отношение к вестернизации?

[qebedo]

Извините, сколько Вам известно свергнутых в XVII веке королей Англии, Франции, Испании или русских царей? Про убитых молчим - одного несчастного Карла I на всех не размазать...
Про "а вот Медичи - это как султанши" не мой тезис, а Ваш...
Это я не могу понять, как всё это делает Порту похожей на "россию без Пытра"? Вы тезис только постулируете, но для его доказательства еще ничего не сделали...

[bigbeast_kd]

Мой тезис в том, что не надо отрывать от контекста общемирового кризиса XVII века кризис Османской империи. Ну ужас, но не ужас-ужас-ужас...

Вообще странно, конечно. Когда турок XVII века считает причиной всех бед отход от дедовских порядков - это понятно. Но когда историки XIX-XXI веков послушно повторяют за ним, хочется спросить - вы что, господа, вот это всерьез? Вы верите, что реставрацией феодальных порядков бывших кочевников можно добиться безболезненного вхождения в модерн?

[qebedo]

О, меняете тезис по ходу дискуссии? Извините, но неизящно. И не надо мне приписывать чьи-то фантазии насчет османов. Хотя с "в других странах, как Азии, так и Европы, бывало все то же самое, и гораздо хуже, и ничего" тоже пока летите над Парижем...
Но с самого начала Вы написали: с Россией без Пытра была бы Туркия. Пруфов нет. Всё остальное меня не интересует. Либо пруфуйте, либо разговор окончен.

[bigbeast_kd]

Художественная читка мыслей детектед. Я не писал, Россия без Петра - та же Турция. Я предлагал посмотреть что было там где Петра не нашлось.

Вы считаете что у турок в XVII веке дела обстояли хуже, чем в Германии, скажем? ORLY?

[qebedo]

-- Я не писал, Россия без Петра - та же Турция. Я предлагал посмотреть что было там где Петра не нашлось --

Извините, но это какое-то жонглирование словами. Найдите 10 отличий первой фразы от второй...

[bigbeast_kd]

А шо делать... приходится жонглировать, чтобы донести месседж )))

Есть Россия (с Петром). России без Петра в пределах досягаемости нет и в ближайшее время не появится. Следовательно, остается только сравнивать с другими странами, где вестернизация пошла иным путем. Естественно, ни одна из них - не Россия, и Россия ни одной из них бы не стала.

[qebedo]

Вестернизация в России началась до Пытра, и задолго. Он лишь ее "пнул и искривил". И в этом тоже есть "большая разница" России и Турции, где вестернизация началась вообще в XIX веке. Потому, собственно, Россия с XV века росла и развивала свою мощь, а Турция с того же века хилела и сохла.

[bigbeast_kd]

Да, задолго, и вопрос сколь долго бы она еще длилась без кривого пинка Петруса Магнуса?

Все же тогда лучше определиться с тем, что есть вестернизация... если мы считаем, что Турция начала ее только в XIX, то отца и брата Петера тоже можно выносить за рамки, нет?

[qebedo]

Вопрос смысла не имеет, ибо направление пинка сразу было неправильным. Не всё кровавое полезно, вопреки убеждениям петриздов-сталиниздов...
А вестернизация России началась как бы не с Ивана III, когда и нужны-то в ней особо еще и не было.