перепост из моего ФБ

Oct 15, 2021 23:11



С одной стороны, не живя в России, я вижу не реальность, а пересказанную реальность. С другой стороны, на расстоянии всегда становится виднее сходство текущей ситуации и прошлых. Каков тут баланс, я не знаю, так что может быть, я и не прав.

Мне кажется, что - как их назвать? Людей, стремящихся видеть то, что есть, а не то, что им хотят втемяшить с ( Read more... )

россия, политика

Leave a comment

" Римская империя времени упадка" ? vitovtas October 16 2021, 07:31:43 UTC
Уважаемый Бегемот , обсуждать судьбы России из прекрасного далека можно бесконечно ( и вряд ли это приведет к каким-либо определенным выводам) - поэтому просто предлагаю взглянуть на это дело в исторической перспективе... Представьте себе , например, вашего предшественника, так сказать Бегемота Античного ;-), живущего в 5 веке н.э. где-нибудь в Анталии у моря , и оттуда оставившего нам всем свои записи на пергаменте, посвященные кризису Рима , с размышлениями о том, как нам спасти империю/ вернуться во времена Октавиана и т.д. Чтобы вы могли ему сейчас сказать, из 21-го в 5й век ? Мне кажется , что-то типа того - чувак, расслабься, наслаждайся средиземноморским климатом и не пытайся осмыслить/изменить то, на что ты не можешь повлиять .... Жернова истории мелют медленно, но неумолимо, и то , чему суждено случиться произойдет несмотря и невзирая на....

Ну а если вам интересны мои мысли ( из такого же прекрасного зарубежного далека ;-)) на указанную тему? ИМХО , есть петрократия , занимающая 1/7 часть суши , со своими багами и фичами - с одной стороны наличествует избыток территории/населения , которых надо как-то содержать, с другой - есть мощная защита в виде ядерной дубинки от возможных попыток учинить очередную " Бурю в пустыне" . Пока ( еще ??) из этой петрократии проще уехать, чем пытаться ее изменить, большинство продвинутого населения будет следовать по нашим стопам, оседая где угодно и в любом качестве, лишь бы подальше от родных берез и "духовных скреп". Ну а когда ( и если?) ситуация изменится - или нефть с газом кончатся, или возникнет какой-то железный занавес, закупоривший все население в пределах одной седьмой - вот тогда и можно будет строить прогнозы, во что это выльется... Я настроен пессимистично - можете считать это ложным историческим детерминизмом, но ИМХО это просто прослеживается в национальном характере : сквозь все века любым пассионариям на этой богоугодной территории было проще и легче свалить куда-то ( на выселки, на Дон, за Урал) , чем попытаться обустроить жизнь на родном месте...

Спасибо за внимание

Reply

Re: " Римская империя времени упадка" ? anna_bpguide October 16 2021, 07:39:20 UTC
очень похоже на то

проще и легче свалить, чем попытаться обустроить жизнь на родном месте...

Reply

Re: bgmt October 16 2021, 08:13:36 UTC
Есть очень существенная разница с прошлым. (Ну и тем более с Римской империей времени упадка). В былые времена недовольных были единицы. (Не считая крестьянских волнений, но это совсем другое явление, более сходное с восстанием рабов). Сейчас недовольных мало процентно, но численно много. Они видны, и не факт, что их намного меньше тех трёх процентов, которые, как многие считают (не знаю, верно ли) могут быть достаточны для инициации перемен.
Большинство недовольных стремится уехать? Ну, по моим личным данным, не факт, что подавляющее большинство. Немало из них устраивают себе такое же гнёздышко, как когда-то мы в СССР, когда ты окружён такими же, работа не заставляет становиться коллаборационистом, путешествовать можно (в том числе по России, она большая), друзья не предают, и пр.
Вот, скажем, посмотрите: да, наука в упадке, уезжают. А как же это получается, что через двадцать лет Путина есть кому уезжать? Что их выучил кто-то, и очень хорошо, что студенты-математики в Вышке лучше, чем, скажем в университете Орсэ (мнение людей, преподающих и там, и там), что математик Гутман из Новосибирска рассказывает о своих студентах и лекциях и просто млеет весь? Ну да, производство науки уменьшается, но производство наукоспособных людей - не знаю, если и да, то слабо.
Вот все предсказывали конец русской музыки. И уезжали и уезжают, да. Однако когда я хочу послушать очень хорошего пианиста или скрипача, в выборке русских просто много, и они не старички, и не все живут на Западе. Но даже если бы все жили на Западе, это означало бы, что не на Западе живут те, у кого они учились.
То есть сложнее всё. Читая социологов (ну, я не умею находить репрезентативных социологов, это так, впечатление), я не вижу анализа этих аспектов. Как читая экономистов про советский строй, я так и не начинаю понимать, почему трамваи ходили и холодильники производились, казалось бы, нет для этого никаких резонов при идиотической экономике, - так и тут я не понимаю похожих вещей. А я предпочитаю делать выводы из фактов, а не из уже сделанных выводов.

Reply

RE: Re: mikkim08 October 16 2021, 19:59:40 UTC
Ну да, производство науки уменьшается, но производство наукоспособных людей - не знаю, если и да, то слабо.

Я подписан на ютуб-канал "Маткульт-привет" Алексея Савватеева - популяризатора математики для детей и взрослых. Он там говорит, что для top 1% школьников в России сейчас всё хорошо: кружки, олимпиады, школы и даже летняя школа на Чёрном море, где их учит филдсовский лауреат Станислав Смирнов. И кто-то из этих детей должен доказать гипотезу Римана. Савватеев говорит, что мы на них надеемся :) Но есть проблема с top 5%. Для них уже ресурсов не хватает :(( И именно для них эту систему нужно расширять.

Ну а массовое образование это совсем другая история. Там, видимо, основная задача выявить способных и перевести их в другую систему обучения.

Reply

Re: Re: bgmt October 16 2021, 21:54:44 UTC
Ситуация, которую вы описываете, это не крах. Крах - это когда больше нет того ядра, из которого может возродиться более массовое высококачественое образование и наука. (Крах случился в послевоенной Германии, она так и не пришла к догитлеровской ситуации; он чудодейственным образом не случился ни разу при советской власти, как ни рассуждай про то, скольких убили и скольких отстранили; он не случился в Англии при Тэтчер, потому что после неё многие эмигрировавшие учёные вернулись в Англию).

В России может случиться крах. Нынешний режим и неспособен к меценатству (любое вложение в образование при авторитарном режиме любого уровня - скажем, при сталинском - является меценатством), и просто не понимает, зачем это, Значит, крах случиться может. Но не случился пока. Может, и не случится.

Reply

RE: Re: Re: mikkim08 October 17 2021, 04:26:31 UTC
Ситуация, которую вы описываете, это не крах.

Да, конечно. Я и не думаю, что крах. Совсем наоборот.

Нынешний режим и неспособен к меценатству

Почему Вы так думаете ? По-моему, способен. Вон тот же "Сириус" организовали, например.
Пока у тамошнего режима есть внешнеполитические амбиции, они буду вкладывать в науку и образование.

Reply

RE: Re: Re: bgmt October 17 2021, 09:09:07 UTC
Это было бы возможно, если бы они понимали, на чём они держатся. Уже Сталин это плохо понимал, и чуть не уничтожил советскую кв. механику вслед за генетикой, пришлось ему объяснять про атомную бомбу. Но сумели, а про генетику не сумели. Хрущёв тоже не понимал, но он предпочитал тратить (Зельдович получил большие деньги под проект гравитационной, не смейтесь, бомбы. И не пострадал, хотя наверняка нашлись разъяснители). Нынешние на глазах уничтожают центры хорошего образования. Это медленный процесс, но он идёт. Научные центры - тем более: скажем, смена руководства почти повсюду, один переход ИТЭФа под руководство Ковальчука чего стоит. Математика в Вышке пока есть, но дрожит. Ковальчук просто самый яркий пример, он не просто невежда, а почти что Выбегайло. Биология развалилась, вот, скажем, был прекрасный Цитологический институт в Питере, в нём сейчас ходят друг к другу пить чай, работать некому и не на чем. Впрочем, не до конца, как и всё; вакцину создать сумели, хотя производство наладить так, чтобы протокол выполнялся, - нет. Суметь создать вакцину по давно налаженным рецептам - прекрасно, но, скажем, вакцину типа Пфайзера или Модерны - нет, это слабо. Естественно, я не знаю положение в точных науках и образовании достаточно подробно, но всё, что до меня доходит - это сохранение кое-где и развал в других местах, и никогда не создание дееспособных новых центров. Чего достигли в Сколкове? Не слышал. Про Сириус ничего, кроме их рекламы, не знаю. Может быть, будет наука. А может быть, будет à la Ковальчук. Тенденции всё же в сторону второго. Наукой в РФ нынче не принято, чтобы руководили учёные. Одни реформы АН чего стоят.

Reply

RE: Re: Re: mikkim08 October 17 2021, 10:47:49 UTC
Теперь я Вас, кажется, понял :)) Про науку я совсем не курсе. Вам, наверное, видней.

Ещё я вспомнил, что передовые российские ИТ-компании, а именно Яндекс и ДжетБрейнс, вкладываются в обучение студентов всякому программированию и смежным дисциплинам, типа, машинного обучения. Я не помню подробностей, но проекты машинного обучения Яндекса выглядят круто :)

Это, конечно, не наука, а прикладные вещи, но тем не менее ... Вот новый фаультет математики и компьютерных наук СПбГУ спонсируют Газпром, ДжетБрейнс, и Яндекс.

Reply

RE: Re: Re: xgrbml October 17 2021, 17:41:38 UTC
Нынешний режим в образование очень даже вкладывает.

Reply

Re: Re: Re: bgmt October 17 2021, 18:29:01 UTC
По стране? Каким образом? Откуда ж все истории про ЕГЭ? Откуда не умеющие писать, не знающие, кто такой был Ленин, не умеющие складывать дроби, о которых я читаю достаточно часто? Москва - не Россия, а очень малая её часть. Есть ещё несколько мест, где в нескольких школах всё в порядке. (В Москве тоже интересно бы узнать, сколько таких школ). Я не исключаю, что ситуация не ухудшилась по сравнению с позднесоветской, интересно было бы узнать, но и в позднесоветской судить об образовании в СССР по положению в нескольких школах было бы как-то странно.

Другое дело, что это тоже важно. Важен медианный уровень образования и важен высший уровень. Если высший уровень не снижается, то до поры до времени всё ничего - пока и поскольку популяция получивших образование на высшем уровне достаточна, чтобы обеспечивать возобновление этого уровня. Это всё хорошо бы узнать именно в подробностях, с раздлелением на страты.

Reply

RE: Re: Re: Re: xgrbml October 17 2021, 18:40:28 UTC
Я не знаю, какие именно истории про ЕГЭ Вы имеете в виду, но что про ЕГЭ рассказывают массу глупостей и вранья, знаю очень хорошо. Лично я не видел ни одного выпускника российской школы, не умеющего писать (а Вы видели?:) Выпускников, не умеющих складывать дроби, не видел (и см. предыдущий вопрос). ЕГЭ есть за что ругать, но большинство рассказывающих "все истории" попросту не знают, в чем его недостатки.

Теперь отвечаю на вопрос, каким образом. Ну, чтоб далеко не ходить - вот этот самый "математический лагерь", о котором якобы упоминал Леша Савватеев - это не лагерь, а весьма серьезный и дорогостоящий образовательный комплекс, большой емкости, туда приезжают не только москвичи, а сильные школьники со всей страны, занимаются там не только математикой, а более-менее всеми предметами. Все это сделано и поддерживается за государственные деньги. Серьезные деньги, смею заверить.

Средним уровнем тоже занимаются. Погуглите, напр., про программу "Учитель для России".

Такая вот диалектика.

Reply

Re: Re: Re: Re: bgmt October 17 2021, 21:15:11 UTC
Поскольку про ЕГЭ мне рассказывали люди, которым я доверяю ничуть не меньше, чем вам, и которые компетентны в оценке знаний тоже на том же уровне, то мне трудно начать доверять исключительно вашему суждению. К этому добавляется то, что вы не видели выпускников, не умеющих складывать дроби, а я видел. И не особо давних, и советских. Вполне видел. (И даже французских видел тоже). И себе-то я уж точно доверяю больше, как и вы себе.

Поэтому у меня создаётся впечатление, что ваши суждения сильно окрашены ареалом. Вот спросили б меня в семидесятые, как живут в СССР, Я бы много что рассказал, но потом выяснилось, что всё равно моя картина была бы на порядок выживабельнее, чем то, что на самом деле бывало. Оно, конечно, я видел магазин в ауле Хурзук, где продавалось два предмета: сахарные головы и рыба надувная типа осётр (кстати, великолепно сделанная: вообще не сдувается. До сих пор). Но я как-то не соотносил свою жизнь с жизнью жителей аула Хурзук.

Однажды я встретился с маминой подругой детства по Парижу, которая попала в СССР девочкой в лагерь детей врагов народа и провела в лагере практически всю жизнь. Она очень походила на героиню "Караганды", и действительно, после лагеря жила в Караганде. Она знала кучу языков - и выученных в благополучном детстве в Париже, и выученных в лагере - но это никак не окрашивало её жизни и способа мышления. Не увидь я её, я бы не включал таких в описание того, как в стране.

Мои суждения о происходящем в стране были на самом деле суждениями человека, живущего в Ленинграде в интеллигентной среде и имеющего очень частичную информацию о "иной жизни".

Сейчас с этим легче - есть сеть. Я не знаю, хватает ли у вас времени и любопытства читать совсем-совсемдругих. Мне иногда - очень недостаточно - случается. Это тоже не покрывает "жизни в стране", потому что наследники героев Галича в сети не пишут.

Про дроби же - да помилуйте. Вы ещё скажите, что все умеют их сравнивать, ну там 3/4 больше или 5/7.

Reply

RE: Re: Re: Re: Re: xgrbml October 18 2021, 03:19:18 UTC
Наша дискуссия начинает терять смысл. Я Вам сообщаю факты, которые знаю профессионально, а Вы мне в ответ ссылаетесь на сведения неназванных людей, которым лично доверяете. Ну ради Бога, я не ставлю себе целью Вас переубедить. Я же не буду ради этого спора перечислять тут моих многочисленных коллег, преподававших в "Сириусе", или лично знакомых людей, прошедших через программу "УдР" - как я сейчас проверил, гуглится она мгновенно, и если бы вы заглянули, то, возможно, аул Хурзук имел бы в аргументации вес поменьше. Хотите верить в клевету на ЕГЭ - ну, верьте опять же, что ж я могу сделать.

Reply

Re: Re: Re: Re: Re: bgmt October 18 2021, 09:01:36 UTC
Вы не можете знать профессионально "среднюю температуру по больнице". Вы можете знать результаты в определённом ареале, среди определённого контингента. Я подозреваю, учитывая, как замечательно цифры имеют привычку изменяться, идя снизу наверх, что средней температуры по больнице не знает никто. Ваша фраза означает, что аула Хурзук не было, или что его надо списать со счётов. Другая ваша означает, что если я встречаю выпускника, не умеющего складывать дроби или писать "улица", а не "улится", то я доложен это наблюдение выбросить, потому что оно противоречит профессиональным выводам. Но меня учили, что эксперимент имеет большую достоверность, чем теория.

Reply

RE: Re: Re: Re: Re: bgmt October 18 2021, 18:47:43 UTC
И ещё одно замечание (нет, я не вижу оснований прекратить спор, потому что мне есть что сказать!): вот, скажем, мне примерно то же говорит компетентный человек во Франции. "Франция очень много вкладывает в образование". И да, вкладывает. Но только результаты довольно печальны, хотя (скорее всего - но надо тщательнее сравнить) лучше российских. Аналог ЕГ есть, это бак. Однако всем известна разница между знаниями людей из хороших лицеев и из плохих. Всем известна инфляция бака. Это не клевета, а прямые наблюдения за набираемыми студентами и сравнение по годам. Всем известно совершенно преступно недостаточное финансирование высшего образования (зарплаты преподавателей и научных работников радикально меньше, чем, скажем, в Германии; финансирование исследований тоже эээ... не на уровне; это всеми признаётся, но не исправляется, "денег нет".) В школах какие-то сдвиги пытаются образоваться в самых худших местах, куда вообще никто не хочет идти в учителя. Там - я не знаю, реальны сдвиги или нет, какие-то деньги увеличиваются. Но в среднем - где как бы всё в порядке - если ребёнок не попал в очень хороший лицей, то скорее всего, он будет очень плохо знать математику даже если это профильный предмет.

Это знаем мы, имеющие дело с продукцией - со студентами. А вот знают ли это люди, организующие разнообразные улучшения - я совершенно не уверен. Потому что результатов в упор не видно.

Reply


Leave a comment

Up