глубокого пессимизма пост
Удивительно много времени потребовалось, чтобы я осознал, что все мои прошлые попытки сравнения путинской России с чем-то-там были неверны. РФ похожа на советскую власть, но непрямо. Она похожа на фашистские режимы, но ещё менее прямо. Это не диктатура и не идеологическое государство, а что это авторитарное государство, так их тьма типов. РФ
( Read more... )
Мне поразительно, что вам поразительно, - но, вероятно, меньше. Я уже привык к тому, что история в России всё время пересматривается, и далеко не только действующей властью. Мне это очень не нравится, но что ж делать. Я могу только не принимать в этом участия. И вот не принимаю.
Если понимать вашу фразу буквально, то любая революция зло. Вероятно, вы так и считаете. Ну а я - нет, и, что более интересно, подавляющее большинство людей вне России так тоже на скажет, скажет - смотря где, когда, как.
Если понимать вашу фразу буквально, ни с каким строем нельзя бороться силой. Это точка зрения, которую можно уважать, но только для меня она соответствует тому, что у Лема называлось бетризацией. Россия - бетризованная страна. Это очень опасно, подавленная умеренная агрессия может взорваться неумеренной агрессией.
Если понимать вашу фразу буквально, то и с немецкой оккупацией нельзя было бороться силой. Вы вряд ли согласитесь с этим выводом, но он из вашей логики естественно вытекает.
Reply
Вы не заметили (не обратили внимание?) на ключевые слова в моем комментарии --
"по их личным идейным соображениям можно произвольно и беззаконно применять насилие по отношению к тем, кого они считают плохими"
Я одобряю борьбу силой со злом - но такую, при которой мишень выбирается более, гхм, весомыми и общепринятыми аргументами, чем "мы так чувствуем, а чувствуем мы правильно, потому что наше учение верно, всесильно, и прогрессивно".
Понимать, почему люди шли во французскую Революцию - совсем другое дело. В такой постановке вопроса мы примеряем на себя, грубо говоря, то знание и тот контекст, который был ДО ВФР.
Вы же прямым текстом написали "со всем нынешним знанием" - то есть Вы безусловно поддержали бы российских революционеров не только после ВФР (=зная, к чему она привела), но и зная, к чему по факту привели все российские революции.
Да, я не знаю, как сами французы относятся к своей Революции. Но достоверно известны огромные человеческие жертвы периода 1791-1815 гг, так что вопрос, к чему могут привести самые благие намерения и благородные побуждения, с тех пор уже имеет ответ.
Мне даже одного этого примера достаточно, чтобы по крайней мере скептически относится к любым революционерам, ни о какой безусловной поддержке просто за то, что нынешний режим плохой, речи с моей стороны быть не может.
Reply
Я в детстве знал человека, который был большевиком до октября 17го, а в октябре стал меньшевиком. После этого он, естественно, почти всю жизнь сидел и умер вскоре после выхода на свободу при Хрущёве. Я безусловно уважаю этого человека. Как я уважаю бесчисленное число других, которые ровно никакого другого выхода, который давал бы возможность уважать самого себя, не видели. А вы видите? Хорошо, если вы КОроленко или Струве. Вы можете влиять на ситуацию иначе. А если нет? Молчать в тряпочку?
Конценсус по поводу фр. Революции - не стопроцентный, но очень мажоритарный - это что делались ужасы, но в целом если бы её не было, страна была бы сильно хуже . Сейчас, но вообще-то - с конца девятнадцатого века. Мне лень приводить все аргументы, их много, сторон много, но так или иначе, я с этим полностью согласен, зная страну.
В России получилось не так. Это одно означает, что две революции недостаточно подобны. У нас нет альтернативного опыта, мы не знаем, могло ли бы без довольно случайной победы большевиков быть иначе и лучше. Существующая реальность, однако, была настолько плоха, что в феврале монархию не поддерживал практически никто. Жить в стране, которой правит Николай Второй, хочет сейчас Поклонская, но тогда мало кто хотел. Значит, какая-то революция была просто неизбежна.
Революция может быть меньше и мирнее, но все переходы от диктатур к недиктатурам в послевоенной Европе - революции. Даже в Испании, где внешне это не так (а в Португалии - так). Даже Милошевича не американцы свергли, а сербы - воспользовавшись, естественно, вдруг возникшей возможностью.
Я не рассчитываю вас убедить. У вас коллективный травматический опыт. Интересно, что этот опыт - отнюдь не опыт реальной русской революции и даже гражданской войны. Нынешнее априорное отношение возникло поздно, в 90е. Его и следа не было при советской власти у тех, кто мечтал о её конце. Это всё заслуживает подробного академического исследования, и это, конечно, не входит в мою компетентность.
Reply
Но я вернулся сюда не спорить об этом. Бог с ним.
Мне вот стало очень интересно - а как французское общество сейчас относится к Бонапарту, в том же контексте сопоставления человеческих жертв и влияния на историю страны?
Понятия не имею, насколько это сравнение может быть кощунственно или просто дико для вас, но вот если сопоставить с отношением сейчас в РФ к Сталину? Или это скорее условный "Петр Первый"?
Мне это интересно потому, что пример в ВФР (и отношением к ней французов, как Вы его описываете), создает прецедент - явления, довольно мрачные в смысле масштаба и дикости человеческих жертв, могут быть потом признаны "в целом положительными" за свое позитивное влияние в исторической перспективе.
С таким прецедентом обосновывать преступную сущность сталинского режима, скажем, становится намного сложнее, простыми цифрами количества жертв не обойтись уже.
Reply
Есть бонапартисты. Их не то чтобы много, как мне кажется, хотя я не изучал вопроса - но я живого бонапартиста не встречал. (Хотя деньги на покупку какой-то рукописи Наполеона были собраны очень быстро). Для остальных - он безусловно никакой не Сталин (он никого не замучил, а что было много жертв в его завоеваниях - ну так тогда все воевали, дело обычное, он отличался только тем, что воевал больше). Не Пётр Первый, конечно, тоже - Пётр изменил Россию гораздо существеннее. Если считать положительные и отрицательные стороны - ну, диктатор, конечно, какие там свободы. Но диктатор по тем временам довольно умеренный. Сохранивший некоторые "завоевания революции", которые и правда весьма полезны обществу (куда больший демократизм, социальные права в каком-то объёме, юриспуденция - кодекс Наполеона так и существует как основа, устройство государства тоже во многом им определено, хотя на мой взгляд в этом устройстве немножко слишком много как бы военного: скажем, национальные конкурсы на замещение всех постов гос. служащих и пр. Это уменьшается, но всё ещё сильно. Ну и "единая и неделимая" - тоже не всегда хорошо.) Он причинил некоторый вред Франции слишком многочисленными войнами, хотя - и это не ставится ему в заслугу французами, что им! - дал толчок для государственного развития многим завоёванным временно странам. Как, кстати, дал бы и России, если б не проиграл войну: тоже преобразовал бы государство, потом его потерял бы, а преобразования бы остались.
Короче, типичный сильный политик 19 века со слабостями. Наследие - скорее положительное в сумме, но мне кажется, что Франция до сих пор умела любое наследие преобразовать в положительное, за счёт уменья учиться.
Любопытно, конечно, сравнить число жертв Наполеона и кого-нибудь другого (войны шли чередом!), но я не могу, и времени искать цифры нет.
Я лично считаю самым большим его грехом то, что он не решился в России объявить освобождение крестьян. Тогда как раз он выиграл бы ненадолго войну, потом бы Россия так же освободилась, как все другие завоёванные им страны, а крестьяне остались бы свободны. Но, конечно, это мало волнует французов, это русская точка зрения.
Reply
(по последнему пункту - мне это очень сомнительно, но это надо обсуждать отдельно)
Reply
"пример в ВФР (и отношением к ней французов, как Вы его описываете), создает прецедент - явления, довольно мрачные в смысле масштаба и дикости человеческих жертв, могут быть потом признаны "в целом положительными" за свое позитивное влияние в исторической перспективе.
С таким прецедентом обосновывать преступную сущность сталинского режима, скажем, становится намного сложнее, простыми цифрами количества жертв не обойтись уже. "
ну послушайте. Вот мы живём в наследии сначала иудейства, потом христианства, и в наследии древней Греции и древнего Рима. Мы не можем не ценить их культурных достижений, без них нас бы не было.
Но они все и воевали, и казнили своих и чужих подданых, и занимались политическими убийствами, и пр. и пр.
Возрождение - да тогда там отравляли направо и налево, заговоры на каждом шагу, убийство - норма.
Единственный способ на это смотреть, который не приводит к отказу от своей собственной культуры -
это не судить никого с точки зрения более позднего времени. Тогда среди правителей всё равно найдутся преступники (по меркам современников), но гораздо меньше.
Так вот, Сталин - безусловный преступник по меркам тех его современников, которые не были очарованы дудочкой. Как Гитлер. И как никто более в 20 веке, ну разве что Папа Док или кто-нибудь в Африке, тогда скажем - никто в нашем мире.(Муссолини очень далеко не дотягивает).
Мы говорим про 20 век. В котором уже жили и писали - далее длинный список. В котором уже вполне было ясно понятие гуманизма. В котором уже после 1й мировой возник пацифизм и антипатриотизм, и идея, что человек должен умирать за идею, перестала быть несомненной. Если говорить про Россию, то в котором уже был и Герцен, и Короленко, и много кто ещё - ну хотя бы знаменитые дореволюционные адвокаты. (Конечно, это была одна сторона, и вторая - где идея важнее человека - была вполне сильна, но Сталин ведь и не это). Не было описания Французской революции, современного ей или сразу после, которое воспринимало бы её как ужас из-за убийств, а не в совокупности с разрушением монархии и религии; да и то - были ли даже такие? Ну и реальность отличалась. Французский террор не исчислялся миллионами. Не строили лагерей по всей стране. Население - мне кажется - не уменьшилось серьёзно. Политические противники не были поголовно уничтожены. Не был создан аналог советского человека. Всё это никого не оправдывает, но сравнения должны быть между сравнимыми величинами.
Reply
Leave a comment