Интернет-пресс-конференция Горбачева.
Михаил Горбачев: «Что бы ни происходило с Россией, назад она уже не вернется»
Но вот самое интересное, что этот дед, который создавал колхозы, был 17 лет председателем колхоза. Его в 1937 году арестовали за троцкистскую деятельность, подвергли большим и страшным пыткам. Мне рассказывали те, кто с ним сидел вместе. Это же все происходило в нашем районе. Его приговорили к расстрелу. Он ничего не признал, потому что нечего ему было признавать. Спасло его то, что в 1938 году был февральский пленум, посвященный борьбе с «перегибами». Потребовалась еще такая мера, что прежде, чем исполнять решение, требовалась санкция прокурора. И вот на санкцию привезли в Ставрополь это дело. Прочитал молодой помощник прокурора. Он сказал, что судить не за что абсолютно, что все это разговоры и трескотня. Дело деда, таким образом, не дошло приговора. А у Раисы по решению «тройки» расстреляли деда.
Мой дед остался жив, он вернулся домой. За длинным деревянным столом собралась вся семья, и он рассказывал. Мне было 8 лет, я это помню. Все ревели, конечно... Но удивительно, что дед сказал, что советская власть - это наша власть, она нам дала землю. Если бы не было советской власти, мы бы вымерли. Это во мне осталось навсегда. В 13 лет у него умер отец, а он был старшим в семье, где было четверо детей. И вот семья была в таком тяжелом положении, поэтому это наша власть, и она нас спасла. Сталин ничего не знал. Это тоже во мне осталось надолго. Сталин не знал, это делали наши местные - так думали все. На самом деле начальник местной конторы (ГПУ - прим. ред.) застрелился.
Знаете, в Швейцарии испытывают ко мне какие-то особые чувства. Я им говорил, что не понимаю, я же в Швейцарии не имел никаких дел, кроме того, что с Рейганом встретились, и все. Так вот там мне сказали, что они посчитали, что если мы в Прагу за 2 дня дошли, то за 4 дня можем дойти до Швейцарии. Поэтому то, что Европа стала единым континентом, сделало мир другим. Вот за это они мне и благодарны.
Так вот главные ошибки. Несомненно, я думаю, что самая главная ошибка - это промедление с реформированием КПСС. Реформы нельзя было начать у нас в стране за пределами КПСС, потому что это немедленно было подавлено и уничтожено. Больше того, они не могли начаться без участия Генсека. Как всегда, «сверху». Но это давало нам основание на первых порах говорить о том, что все происходило по инициативе партии. У партии всегда есть выразители, продвинутые группы.
Почему я так поступил? С 18 лет я в партии, со школы. Все состоялось в партии. Вся моя карьера - в партии. Когда я вступал в партию, я верил в коммунизм. Когда я однажды оказался в гостях у Тэда Тернера (это наш друг, он с нами все время сотрудничает по экологии), он за ланчем спросил меня, почему я отказался от коммунизма? Это интересный вопрос от миллиардера. Я сказал, что остаюсь коммунистом. Я сказал, что мы будем бороться за социализм с человеческим лицом, что будем строить рыночную и социально ответственную экономику. Я стою на этой идее. А то, от чего мы действительно отказались, так это от коммунистической модели, которая была навязана большевиками. Ильич до революции говорил, что пролетариат возьмет власть через демократию, и будет управлять страной через демократию. Все это было отброшено, ставку сделали на диктатуру. Он понял это и через 4 года сказал, что мы пошли не тем путем. Но его не стало, а Сталин навязал нам методы военного коммунизма.
Действительно, когда Рыжков сказал, что будем повышать цены в 90-м году, то у нас за этот год «съели» два годовых товарооборота. Условно «съели», потому что брали все: и чашки, и ложки, и топоры, и чугуны. Все разбирали, а не только продукты. Но, кроме того, надо знать, что в руках этой номенклатуры были все коммуникации, все средства обеспечения этой торговли. Вокруг Москвы 150 составов стояло с товарами, но надо было довести людей до того, чтобы они были готовы избавиться от Горбачева, по крайней мере, потеряли к нему интерес. Я думаю, что надо было бы сделать то, что Шмелев говорил. Надо было бы нам найти 10-15 миллиардов долларов, занять в долг, купить товаров, в 6 раз дороже здесь их продать, и «съесть» эти 50-70 миллиардов рублей, которые висят и давят на наш рынок.
Но самое интересное, что я, будучи вторым секретарем Ставропольского крайкома партии (это 1968-1969 год), сам лично занимался проблемой того, где хранить мясо, некому было его продать. Ни на Дальнем Востоке, ни в промышленных центрах, мы обсуждали реально вопрос хранения в горах Кавказа, в ледниках. Некуда было девать. Почему? Потому что такова была покупательная способность.
Романовский Олег, информационное агентство «Москоминформ»:
- Михаил Сергеевич, вот я сейчас посчитал, что за последние 100 лет мои прямые предки 8 раз начинали заново. Говорят, что русский народ безынициативный, ни на что не способный, а мы 8 раз начинали с нуля, доходили до чего-то, а потом било по голове, опять падали вниз и лишались всего, вплоть до жизни.
ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Из этого вытекает самый главный вывод. Скоро опять встанем полностью на ноги и пойдем...
...Я знаю Ходорковского еще пацаном- студентом. Он трижды был у меня на совещаниях в числе тех, кто ввел аренду, эти все новации. Чтобы их поддержать я отбрасывал все, надо было этих людей поддерживать. Умный и хороший человек, но смотрите, я не думаю, что это без него произошло. Я относился к нему с симпатией, но если ворует по миллиарду, не платит, то...
Почему была нужна перестройка? Все говорят, что и с тем было плохо, и с этим было плохо, и я это все говорю... Отставание, сбои, Запад в одной технологической эпохе, а мы в другой. У нас производительность труда в 3,5 раза в промышленности, в 5 раз в аграрном секторе ниже, и так далее.
На первой встрече с президентом Бушем-младшим (когда он еще только стал президентом, я оказался в это время в поездке по Америке) мы разговорились о России. Мы давно были с ним знакомы, еще тогда, когда отец его был президентом. Он меня спрашивает: «Почему же так получается, что вы так живете? Ведь у вас лучшие инженеры, лучшие математики (мы же видим, как они у нас работают), умные и дисциплинированные. Природные ресурсы - ни у кого нет таких ресурсов. А жизнь неважная. В чем дело?» Надо об этом думать. Мы не можем соединить все эти факторы. Да, это все было. Мы расходовали на каждую единицу продукции больше ресурсов, чем другие, - больше цемента, металла... О производительности труда я уже сказал. Мы были затратным, проедаемым и разрушаемым государством, не созидательная экономика у нас была, а затратная.
Первыми всю пагубность гонки вооружений поняли мы и американцы, потому что у нас было очень много оружия.
ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Ну, прежде всего, наверное, нужно ответить на вопрос, не произойдет ли с Россией то, что случилось с Советским Союзом. Может ли такое произойти, что Россия закончит свой исторический путь и развалится? Я не думаю, что это произойдет. Более того, я убежден в этом. Это не мечтания. Я все-таки 50 лет в политике. Я юрист по образованию, моя специализация - государственные вопросы, так что еще в студенческие времена я много изучал Россию. Также изучал конституции, государственное устройство не только социалистических, но и буржуазных стран. Это мой хлеб. С учетом моего политического опыта говорю, что вряд ли это произойдет.
Я пытался все время связать с политикой нравственность и мораль. Это, может быть, самая большая утопия, но без этого не может быть успешной политики. Цинизм, который охватил не только нашу страну, но и весь мир, мир политики в особенности - это самая большая опасность. Я думаю, что череда стрессов у Раисы и эта страшная болезнь - реакция на это.
Вопрос из зала:
- Вы говорили, что национально-территориальное деление в СССР отвечало принципам демократии. А в России? Как вы считаете, существование республик в составе Российской Федерации вообще нужно ли сохранить нам? Такое национально-территориальное деление нам нужно?
ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я решительно против того, чтобы перекраивать сейчас Россию. Вы должны знать, что проблема управляемости в России стояла всегда. Это острейший вопрос, проблема проблем. Страна в девяти часовых поясах, с огромными национальными анклавами людей, народов. Это очень сложный объект для управления. И то, что удавалось в этом огромном мире все-таки достигать согласия по самым крупным жизненным вопросам текущего времени и перспективам, это имело большое значение.
При Ленине, кстати, было 5 тысяч национальных районов. Ленин вообще был колоссальным прагматиком. Он от любой теории отказывался немедленно, если он видел, что ее не удается претворить в жизнь. Когда ему сказали, что аграрная программа РСДРП(б) не проходит, а у эсеров лучше программа, он сказал: «Ну, так давайте программу эсеров примем и все». И в национальном вопросе тоже так было. Помните знаменитое «грузинское дело», когда он давал урок и Орджоникидзе, и Сталину, и всем остальным? Или автономизация? Это же сталинская идея. Ленин считал, что можно удержать. Потому что он сильный человек, способный убеждать и вести за собой людей. Он считал, что нужно чтобы люди чувствовали, что они - общность. И большая есть общность (Советский Союз), и своя этническая общность. Вот так появились и республики, и округа, и все остальные наслоения. Я думаю, что если бы сейчас пойти по пути того, чтобы их ликвидировать, превратив в национально-культурные образования, это будет ошибкой. Еще рано.
Успокоил, родимый... Вобще все читать надо, много интересного
Но вот самое интересное, что этот дед, который создавал колхозы, был 17 лет председателем колхоза. Его в 1937 году арестовали за троцкистскую деятельность, подвергли большим и страшным пыткам. Мне рассказывали те, кто с ним сидел вместе. Это же все происходило в нашем районе. Его приговорили к расстрелу. Он ничего не признал, потому что нечего ему было признавать. Спасло его то, что в 1938 году был февральский пленум, посвященный борьбе с «перегибами». Потребовалась еще такая мера, что прежде, чем исполнять решение, требовалась санкция прокурора. И вот на санкцию привезли в Ставрополь это дело. Прочитал молодой помощник прокурора. Он сказал, что судить не за что абсолютно, что все это разговоры и трескотня. Дело деда, таким образом, не дошло приговора. А у Раисы по решению «тройки» расстреляли деда.
Мой дед остался жив, он вернулся домой. За длинным деревянным столом собралась вся семья, и он рассказывал. Мне было 8 лет, я это помню. Все ревели, конечно... Но удивительно, что дед сказал, что советская власть - это наша власть, она нам дала землю. Если бы не было советской власти, мы бы вымерли. Это во мне осталось навсегда. В 13 лет у него умер отец, а он был старшим в семье, где было четверо детей. И вот семья была в таком тяжелом положении, поэтому это наша власть, и она нас спасла. Сталин ничего не знал. Это тоже во мне осталось надолго. Сталин не знал, это делали наши местные - так думали все. На самом деле начальник местной конторы (ГПУ - прим. ред.) застрелился.
Знаете, в Швейцарии испытывают ко мне какие-то особые чувства. Я им говорил, что не понимаю, я же в Швейцарии не имел никаких дел, кроме того, что с Рейганом встретились, и все. Так вот там мне сказали, что они посчитали, что если мы в Прагу за 2 дня дошли, то за 4 дня можем дойти до Швейцарии. Поэтому то, что Европа стала единым континентом, сделало мир другим. Вот за это они мне и благодарны.
Так вот главные ошибки. Несомненно, я думаю, что самая главная ошибка - это промедление с реформированием КПСС. Реформы нельзя было начать у нас в стране за пределами КПСС, потому что это немедленно было подавлено и уничтожено. Больше того, они не могли начаться без участия Генсека. Как всегда, «сверху». Но это давало нам основание на первых порах говорить о том, что все происходило по инициативе партии. У партии всегда есть выразители, продвинутые группы.
Почему я так поступил? С 18 лет я в партии, со школы. Все состоялось в партии. Вся моя карьера - в партии. Когда я вступал в партию, я верил в коммунизм. Когда я однажды оказался в гостях у Тэда Тернера (это наш друг, он с нами все время сотрудничает по экологии), он за ланчем спросил меня, почему я отказался от коммунизма? Это интересный вопрос от миллиардера. Я сказал, что остаюсь коммунистом. Я сказал, что мы будем бороться за социализм с человеческим лицом, что будем строить рыночную и социально ответственную экономику. Я стою на этой идее. А то, от чего мы действительно отказались, так это от коммунистической модели, которая была навязана большевиками. Ильич до революции говорил, что пролетариат возьмет власть через демократию, и будет управлять страной через демократию. Все это было отброшено, ставку сделали на диктатуру. Он понял это и через 4 года сказал, что мы пошли не тем путем. Но его не стало, а Сталин навязал нам методы военного коммунизма.
Действительно, когда Рыжков сказал, что будем повышать цены в 90-м году, то у нас за этот год «съели» два годовых товарооборота. Условно «съели», потому что брали все: и чашки, и ложки, и топоры, и чугуны. Все разбирали, а не только продукты. Но, кроме того, надо знать, что в руках этой номенклатуры были все коммуникации, все средства обеспечения этой торговли. Вокруг Москвы 150 составов стояло с товарами, но надо было довести людей до того, чтобы они были готовы избавиться от Горбачева, по крайней мере, потеряли к нему интерес. Я думаю, что надо было бы сделать то, что Шмелев говорил. Надо было бы нам найти 10-15 миллиардов долларов, занять в долг, купить товаров, в 6 раз дороже здесь их продать, и «съесть» эти 50-70 миллиардов рублей, которые висят и давят на наш рынок.
Но самое интересное, что я, будучи вторым секретарем Ставропольского крайкома партии (это 1968-1969 год), сам лично занимался проблемой того, где хранить мясо, некому было его продать. Ни на Дальнем Востоке, ни в промышленных центрах, мы обсуждали реально вопрос хранения в горах Кавказа, в ледниках. Некуда было девать. Почему? Потому что такова была покупательная способность.
Романовский Олег, информационное агентство «Москоминформ»:
- Михаил Сергеевич, вот я сейчас посчитал, что за последние 100 лет мои прямые предки 8 раз начинали заново. Говорят, что русский народ безынициативный, ни на что не способный, а мы 8 раз начинали с нуля, доходили до чего-то, а потом било по голове, опять падали вниз и лишались всего, вплоть до жизни.
ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Из этого вытекает самый главный вывод. Скоро опять встанем полностью на ноги и пойдем...
...Я знаю Ходорковского еще пацаном- студентом. Он трижды был у меня на совещаниях в числе тех, кто ввел аренду, эти все новации. Чтобы их поддержать я отбрасывал все, надо было этих людей поддерживать. Умный и хороший человек, но смотрите, я не думаю, что это без него произошло. Я относился к нему с симпатией, но если ворует по миллиарду, не платит, то...
Почему была нужна перестройка? Все говорят, что и с тем было плохо, и с этим было плохо, и я это все говорю... Отставание, сбои, Запад в одной технологической эпохе, а мы в другой. У нас производительность труда в 3,5 раза в промышленности, в 5 раз в аграрном секторе ниже, и так далее.
На первой встрече с президентом Бушем-младшим (когда он еще только стал президентом, я оказался в это время в поездке по Америке) мы разговорились о России. Мы давно были с ним знакомы, еще тогда, когда отец его был президентом. Он меня спрашивает: «Почему же так получается, что вы так живете? Ведь у вас лучшие инженеры, лучшие математики (мы же видим, как они у нас работают), умные и дисциплинированные. Природные ресурсы - ни у кого нет таких ресурсов. А жизнь неважная. В чем дело?» Надо об этом думать. Мы не можем соединить все эти факторы. Да, это все было. Мы расходовали на каждую единицу продукции больше ресурсов, чем другие, - больше цемента, металла... О производительности труда я уже сказал. Мы были затратным, проедаемым и разрушаемым государством, не созидательная экономика у нас была, а затратная.
Первыми всю пагубность гонки вооружений поняли мы и американцы, потому что у нас было очень много оружия.
ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Ну, прежде всего, наверное, нужно ответить на вопрос, не произойдет ли с Россией то, что случилось с Советским Союзом. Может ли такое произойти, что Россия закончит свой исторический путь и развалится? Я не думаю, что это произойдет. Более того, я убежден в этом. Это не мечтания. Я все-таки 50 лет в политике. Я юрист по образованию, моя специализация - государственные вопросы, так что еще в студенческие времена я много изучал Россию. Также изучал конституции, государственное устройство не только социалистических, но и буржуазных стран. Это мой хлеб. С учетом моего политического опыта говорю, что вряд ли это произойдет.
Я пытался все время связать с политикой нравственность и мораль. Это, может быть, самая большая утопия, но без этого не может быть успешной политики. Цинизм, который охватил не только нашу страну, но и весь мир, мир политики в особенности - это самая большая опасность. Я думаю, что череда стрессов у Раисы и эта страшная болезнь - реакция на это.
Вопрос из зала:
- Вы говорили, что национально-территориальное деление в СССР отвечало принципам демократии. А в России? Как вы считаете, существование республик в составе Российской Федерации вообще нужно ли сохранить нам? Такое национально-территориальное деление нам нужно?
ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я решительно против того, чтобы перекраивать сейчас Россию. Вы должны знать, что проблема управляемости в России стояла всегда. Это острейший вопрос, проблема проблем. Страна в девяти часовых поясах, с огромными национальными анклавами людей, народов. Это очень сложный объект для управления. И то, что удавалось в этом огромном мире все-таки достигать согласия по самым крупным жизненным вопросам текущего времени и перспективам, это имело большое значение.
При Ленине, кстати, было 5 тысяч национальных районов. Ленин вообще был колоссальным прагматиком. Он от любой теории отказывался немедленно, если он видел, что ее не удается претворить в жизнь. Когда ему сказали, что аграрная программа РСДРП(б) не проходит, а у эсеров лучше программа, он сказал: «Ну, так давайте программу эсеров примем и все». И в национальном вопросе тоже так было. Помните знаменитое «грузинское дело», когда он давал урок и Орджоникидзе, и Сталину, и всем остальным? Или автономизация? Это же сталинская идея. Ленин считал, что можно удержать. Потому что он сильный человек, способный убеждать и вести за собой людей. Он считал, что нужно чтобы люди чувствовали, что они - общность. И большая есть общность (Советский Союз), и своя этническая общность. Вот так появились и республики, и округа, и все остальные наслоения. Я думаю, что если бы сейчас пойти по пути того, чтобы их ликвидировать, превратив в национально-культурные образования, это будет ошибкой. Еще рано.
Успокоил, родимый... Вобще все читать надо, много интересного