Ответ совкоборцу sdanilov'у
тезисы оппонента sdanilov
Обсуждаемая тема
Я конечно понимаю, что цель оправдывает средства, но нельзя же быть таким цЫничным и так не краснея передергивать:
1) в СССР потребление мяса считалось по общему весу туш с субпродуктами всех известных категорий,
В СССР - может и считалось, (хотя неплохо было бы подкрепить это ваше высказывание какой ни будь ссылкой), а вот в таблицах ФАО - нет. Как "работающему с базами данных" Вам не мешало бы знать, что в таблицах ФАО мясо подразделено на следующие категории:
Bovine Meat, Mutton & Goat Meat, Pigmeat, Poultry Meat, Other Meat и примкнувший у к ним "Offals, Edible".
Согласно ФАО в 1990 г. в СССР произведено мяса всех сортов 20006 тыс.тонн, а "Offals, Edible" - 1155 тыс.тонн (5,8% от мяса). Может закрасться сомнение - вдруг часть субпродуктов ФАО таки учитывалось как мясо? В таком случае кол-во субпродукта было-бы аномально малым, сравнительно с "честными" странами. Проверим. Берем данные по Финляндии, США, Англии того-же года. (можно взять и другие - просто по ним у меня уже есть готовые таблицы ФАО). Получаем отношение субпродукта к мясу всех сортов как 5,52% 4,25% и 5,03% соответственно. Т.е. картина совершенно наглядная - порядок выхода субпродукта из мяса в статистике ФАО по СССР не отличается от эталонных стран.
Так что ваш тезис о суммировании субпродуктов в данные ФАО по производству мяса в СССР может идти лесом.
2) к которым прибавлялся жировой коэффициент 1,4
Насколько понимаю, подразумевается что дешевый жир в СССР засчитывали как мясо. Проверим.
Animal Fats, в данных ФАО,в свою очередь, подразделяется на:
Butter Ghee , Cream, Fats Animals Raw, Fish Body Oil, Fish Liver Oil. Нас интересует Fats Animals Raw, разумеется.
Итак, в "голодном" 1990 году было произведено 2541 тыс.тонн животных жиров, что составляет 12,7% по отношению к мясу всех сортов.
Проверим с тем же набором стран - Финляндией, США, Англией. Получаем отношение жиров к мясу всех сортов как 4,65% 18,14% и 8,32% соответственно. Т.е. картина опять-же вполне - данные ФАО по СССР ничуть не выбиваются из ряда добропорядочных стран. Следовательно, "жировой коэффициент 1,4" в данных ФАО идет лесом так-же, как и субпродукт.
2) причем в зачет помимо более или менее крупных рогатых скотов и примкнувших к ним свиней шло еще мясо нутрий, сайгаков, вепрей, верблюдов и прочей съедобной экзотической живности
Во первых, непонятно к чему вы этот тезис выдали, ибо мясо вепрей, сайгаков, медведей и прочей экзотической живности считается деликатесом и рыночная стоимость его выше чем говядина-баранина.
Во вторых, как уже было сказано, в данных ФАО по мясу существует графа "Other Meat", в которую отнесено все, что не говядина, баранина-козлятина, птица и свинина. Проверим, как у нас было с этим самым по сравнению с "правильными странами".
В 1990 г. в СССР произведено оного "Other Meat" 247 тыс.тонн. (1,23% от всего мяса), в Финляндии 1,45%, в США -1%, в Англии - 0, 36%.
Опять, же никакого светопреставления, из чего делаем вывод - ваш тезис о экзотической живности идет лесом дважды.
3) после 1992 года Роскомстат перешел с советской на принятую в более развитых странах статистику без социалистических приписок, в результате статистическое потребление продуктов сократилось
Если следовать вашей версии, то перелом в данных ФАО надо искать в 1993 году, когда был принят СНС-1993, не правда-ли? А затем показатель стал правильным и значительно не изменялся?
Проверим. Берем РФ с 1992 по 2002 гг. Производство мяса (в тыс.тонн): 8261, 7513, 6810, 5796, 5348, 4704, 4313, 4420, 4451, 4690.
Наглядно? Предположим что спад в 1993 г. (на 748 тыс.тонн) произошел из за того, что Роскомстат "перешел с советской на принятую в более развитых странах статистику без социалистических приписок".
Тогда отчего спад продолжился в следующем году, еще на 703 тыс.тонн? И в следующем, еще на 1014 тыс.тонн? И так вплоть до 1998г., когда по сравнению с вашим эталонным 1993 г. производство упало на 3200 тыс.тонн, т.е. на 43%? Согласимся, что с 1998 г .пошел рост - но рост мизерный, на 100-200 тыс.тонн в год…
Отвечаем: сокращение поголовья скота. Цитата из "Белой книги" Глазьева-КараМурзы, составленной по данным Роскомстата, который, как известно, с 1993г. "перешел с советской на принятую в более развитых странах статистику без социалистических приписок":
То, что произошло с животноводством в ходе реформы после 1990 г., не имеет прецедентов в истории - мы в течение 12 лет наблюдаем безостановочное и быстрое сокращение поголовья - в том же темпе, как за 4 года коллективизации... Поголовье скота упало за годы реформы более чем в два раза - на 33 млн. голов, без войны и стихийных бедствий. Мы имеем сейчас крупного рогатого скота существенно меньше, чем в 1916 г. и даже чем в 1923 г., когда страна пережила 9 лет тяжелейших войн … Перед реформой, в 1988 г., в РСФСР было 1,43 коровы на 10 человек. В 2001 г. уже осталось 0,89 коровы на 10 душ населения, а на 1 января 2002 г. - 0,85 коровы на 10 душ населения. … Динамика поголовья свиней испытывает более резкие колебания … 40 млн. голов в конце 80-х годов. В результате реформы к 1999 г. поголовье упало до 17,2 млн… Поголовье овец с 1958 по 1990 г. поддерживалось на уровне более 60 млн., поднимаясь иногда до уровня 67-68 млн. голов. С началом реформы оно стало снижаться, упав от максимальных значений почти в 5 раз - в 2000 г. в РФ оставалось всего 14,8 млн. овец… На 1 января 1991 г. в РСФСР было 660 млн. голов птицы, а к 2000 г. ее осталось 346 млн. голов. … надо отметить, что больше всего пострадало поголовье в сельскохозяйственных предприятиях, то есть в наиболее продуктивной категории хозяйств. Здесь поголовье птицы сократилось в 2,2 раза. Однако сократилось в 1,4 раза и количество птицы на подворьях населения, а фермеры практически не стали заниматься птицеводством (в 2000 г. они содержали всего 0,5% общего поголовья птицы в РФ). Примерно в 3 раза сократилось за время реформы и поголовье кроликов - с 3,35 млн. в 1991 г. до 1,12 млн. в 1999 г.
Если вам не нравится Кара-Мурза и Глазьев, я не настаиваю - поисковик всегда под рукой, наберите "спад поголовья скота" и вперед!
Вот ссылка на интервью с министром сельского хозяйства и продовольствия РФ Алексеем Гордеевым.
…По-прежнему в большинстве регионов отмечается спад поголовья скота и птицы. Более того, кризис в этой отрасли достиг очень больших масштабов. Достаточно сказать, что в прошлом году объемы реализации на убой скота и птицы (в живой массе) составили только 45 процентов, молока получено лишь 58 процентов от уровня 1990 года.
Врет, или...? Предвижу ваш ответный ход - мол, просто большинство производства перешло в тень и не учитывается
4) после перехода на рыночные отношения предпринимателям не выгодно показывать весь товарооборот и прибыль. в Москве до 40% мяса реализуется по левым каналам без чеков и другой документации так что к официальной цифре потребления 51 кг можно смело добавить еще 20 кг.
Предпринимателям может и не выгодно, и они разумеется скрывают все что только могут, однако в статистику сокрытое все равно попадает, и вы этого не можете не знать.
Вот выдержка из доклада "Сельхоз. Статистика в странах СНГ" на
Совместной Всемирной Конференции ЕЭК /Евростата/ ФАО/ОЭСР/ МСИ по статистике сельского хозяйства, Рим, 5-7 июня 2001 г.
у меня pdf файл, не помню откуда скачал. Могу выслать по почте.
"F.3 Данные о выпуске продуктов животноводства и поголовье скота ". Данные о продукции , произведенной на личных участках населения , включая малые хозяйства , рассчитываются с использованием косвенных методов , которые опираются на установленный размер сельскохозяйственных земель (скота ) и оценки средней удельной урожайности ( продуктивности ), причем последний тип информации собирается с помощью различных выборочных обследований. Источником данных о сельскохозяйственных землях служат отчеты сельскохозяйственных предприятий , а также специально проводимые обследования и переписи . Аналогичные источники используются для сбора данных о поголовье скота ... Данные о численности скота в малых хозяйствах , личных хозяйствах населения и других некорпоративных предприятиях домохозяйств собираются ежегодно на основе специальных регистрационных книг местной администрации . Эти данные пересматриваются на основе итогов сплошных переписей скота … Данные об удельной урожайности и продуктивности на личных участках населения собираются с помощью выборочных обследований…
п.32. Выборочные обследования , которые периодически проводятся статистическими управлениями , позволяют получать данные , необходимые для анализа различных аспектов сельскохозяйственной деятельности ( размер и структура земельных угодий , удельная урожайность сельскохозяйственных культур , продуктивность скота , наличие кормов или себестоимость производства , наличие и использование сельскохозяйственной техники ...).
Разумеется, в докладе неоднократно оговаривается условность и эмпиричность полученных данных, а также звучат жалобы о недостаточном финансировании и несовершенстве правовой базы в работе статистиков, однако вы разумеется, поняли мою мысль: данные, указанные в официальной статистике (и в частности в базе данных ФАО) не есть данные поголовного и покилограммового подсчета, а получены с помощью согласованных и много раз обсосанных статистиками коэффициентов.
Цифра потребления в 51 кг. включает в себя не только учтенные и задокументированные килограммы и если некий большой дока в сельском хозяйстве и черном рынке хочет прибавить к ней еще килограмм 20-30, то пусть готовит серьезные факты и обращается в Роскомстат по вопросу пересмотра их корректирующих коэффициентов.
Так что ваш тезис о том что "к официальной цифре потребления 51 кг можно смело добавить еще 20 кг." идет лесом следом за остальными тремя.
5) каковы были истинные объемы потребления продуктов питания в СССР, можно почитать на действительно буржуйских сайтах типа http://www.cia.gov/
Дададад, пожалуйста дайте нам истинные и неоспоримые объемы потребления продуктов питания в СССР. На http://www.cia.gov/ я их, увы, не нашел.
Хотя апелляция к источнику "идеологического противника" СССР, а не к нейтральному источнику (типа ООН) кажется мне несколько неправомочной. Я же не предлагаю вам доклад "Института США и Канады" образца 1982г. в качестве неоспоримого кладезя информации о положении в сельском хозяйстве США?
6) насчет бедности - в СССР за официальной чертой бедности в 1980-х (доход менее 70 рублей на человека в месяц) числилось 30% населения сейчас таких, в том числе по данным ООН, в РФ 20%
Во первых, опять таки интересно было бы посмотреть на источник информации о 30% и 70 рублях в 80-х. Боюсь, большинство из этих малооплачиваемых жителей СССР составляли колхозники, которые действительно, зарплаты получали весьма скромные, однако материальному их положению позавидовали бы многие из современных обеспеченных. С поправкой на НТР, разумеется - сотовых и интернета у них не было, не спорю.
Во вторых - вы сознательно передергиваете - кроме 70 руб. "бедняк" в СССР имел массу жизненно необходимых благ, которых лишен сегодняшний бедняк в РФ. Так то - символическую оплату жилплощади, проезда во всех видах транспорта, бесплатное и качественное здравоохранение и обучение, льготные путевки, возможность бесплатного занятия в кружках и спортсекциях.
А резюме у меня такое: вы передергиваете и говорите заведомую неправду, зная что вы не правы - т.е. вы не человек, который заблуждается по причине недостатка информации или недостаточного образования. В споре вы ищете не истину, а победу и готовы сознательно лгать ради сомнительного удовольствия почесать свой интеллект.
Обсуждаемая тема
Я конечно понимаю, что цель оправдывает средства, но нельзя же быть таким цЫничным и так не краснея передергивать:
1) в СССР потребление мяса считалось по общему весу туш с субпродуктами всех известных категорий,
В СССР - может и считалось, (хотя неплохо было бы подкрепить это ваше высказывание какой ни будь ссылкой), а вот в таблицах ФАО - нет. Как "работающему с базами данных" Вам не мешало бы знать, что в таблицах ФАО мясо подразделено на следующие категории:
Bovine Meat, Mutton & Goat Meat, Pigmeat, Poultry Meat, Other Meat и примкнувший у к ним "Offals, Edible".
Согласно ФАО в 1990 г. в СССР произведено мяса всех сортов 20006 тыс.тонн, а "Offals, Edible" - 1155 тыс.тонн (5,8% от мяса). Может закрасться сомнение - вдруг часть субпродуктов ФАО таки учитывалось как мясо? В таком случае кол-во субпродукта было-бы аномально малым, сравнительно с "честными" странами. Проверим. Берем данные по Финляндии, США, Англии того-же года. (можно взять и другие - просто по ним у меня уже есть готовые таблицы ФАО). Получаем отношение субпродукта к мясу всех сортов как 5,52% 4,25% и 5,03% соответственно. Т.е. картина совершенно наглядная - порядок выхода субпродукта из мяса в статистике ФАО по СССР не отличается от эталонных стран.
Так что ваш тезис о суммировании субпродуктов в данные ФАО по производству мяса в СССР может идти лесом.
2) к которым прибавлялся жировой коэффициент 1,4
Насколько понимаю, подразумевается что дешевый жир в СССР засчитывали как мясо. Проверим.
Animal Fats, в данных ФАО,в свою очередь, подразделяется на:
Butter Ghee , Cream, Fats Animals Raw, Fish Body Oil, Fish Liver Oil. Нас интересует Fats Animals Raw, разумеется.
Итак, в "голодном" 1990 году было произведено 2541 тыс.тонн животных жиров, что составляет 12,7% по отношению к мясу всех сортов.
Проверим с тем же набором стран - Финляндией, США, Англией. Получаем отношение жиров к мясу всех сортов как 4,65% 18,14% и 8,32% соответственно. Т.е. картина опять-же вполне - данные ФАО по СССР ничуть не выбиваются из ряда добропорядочных стран. Следовательно, "жировой коэффициент 1,4" в данных ФАО идет лесом так-же, как и субпродукт.
2) причем в зачет помимо более или менее крупных рогатых скотов и примкнувших к ним свиней шло еще мясо нутрий, сайгаков, вепрей, верблюдов и прочей съедобной экзотической живности
Во первых, непонятно к чему вы этот тезис выдали, ибо мясо вепрей, сайгаков, медведей и прочей экзотической живности считается деликатесом и рыночная стоимость его выше чем говядина-баранина.
Во вторых, как уже было сказано, в данных ФАО по мясу существует графа "Other Meat", в которую отнесено все, что не говядина, баранина-козлятина, птица и свинина. Проверим, как у нас было с этим самым по сравнению с "правильными странами".
В 1990 г. в СССР произведено оного "Other Meat" 247 тыс.тонн. (1,23% от всего мяса), в Финляндии 1,45%, в США -1%, в Англии - 0, 36%.
Опять, же никакого светопреставления, из чего делаем вывод - ваш тезис о экзотической живности идет лесом дважды.
3) после 1992 года Роскомстат перешел с советской на принятую в более развитых странах статистику без социалистических приписок, в результате статистическое потребление продуктов сократилось
Если следовать вашей версии, то перелом в данных ФАО надо искать в 1993 году, когда был принят СНС-1993, не правда-ли? А затем показатель стал правильным и значительно не изменялся?
Проверим. Берем РФ с 1992 по 2002 гг. Производство мяса (в тыс.тонн): 8261, 7513, 6810, 5796, 5348, 4704, 4313, 4420, 4451, 4690.
Наглядно? Предположим что спад в 1993 г. (на 748 тыс.тонн) произошел из за того, что Роскомстат "перешел с советской на принятую в более развитых странах статистику без социалистических приписок".
Тогда отчего спад продолжился в следующем году, еще на 703 тыс.тонн? И в следующем, еще на 1014 тыс.тонн? И так вплоть до 1998г., когда по сравнению с вашим эталонным 1993 г. производство упало на 3200 тыс.тонн, т.е. на 43%? Согласимся, что с 1998 г .пошел рост - но рост мизерный, на 100-200 тыс.тонн в год…
Отвечаем: сокращение поголовья скота. Цитата из "Белой книги" Глазьева-КараМурзы, составленной по данным Роскомстата, который, как известно, с 1993г. "перешел с советской на принятую в более развитых странах статистику без социалистических приписок":
То, что произошло с животноводством в ходе реформы после 1990 г., не имеет прецедентов в истории - мы в течение 12 лет наблюдаем безостановочное и быстрое сокращение поголовья - в том же темпе, как за 4 года коллективизации... Поголовье скота упало за годы реформы более чем в два раза - на 33 млн. голов, без войны и стихийных бедствий. Мы имеем сейчас крупного рогатого скота существенно меньше, чем в 1916 г. и даже чем в 1923 г., когда страна пережила 9 лет тяжелейших войн … Перед реформой, в 1988 г., в РСФСР было 1,43 коровы на 10 человек. В 2001 г. уже осталось 0,89 коровы на 10 душ населения, а на 1 января 2002 г. - 0,85 коровы на 10 душ населения. … Динамика поголовья свиней испытывает более резкие колебания … 40 млн. голов в конце 80-х годов. В результате реформы к 1999 г. поголовье упало до 17,2 млн… Поголовье овец с 1958 по 1990 г. поддерживалось на уровне более 60 млн., поднимаясь иногда до уровня 67-68 млн. голов. С началом реформы оно стало снижаться, упав от максимальных значений почти в 5 раз - в 2000 г. в РФ оставалось всего 14,8 млн. овец… На 1 января 1991 г. в РСФСР было 660 млн. голов птицы, а к 2000 г. ее осталось 346 млн. голов. … надо отметить, что больше всего пострадало поголовье в сельскохозяйственных предприятиях, то есть в наиболее продуктивной категории хозяйств. Здесь поголовье птицы сократилось в 2,2 раза. Однако сократилось в 1,4 раза и количество птицы на подворьях населения, а фермеры практически не стали заниматься птицеводством (в 2000 г. они содержали всего 0,5% общего поголовья птицы в РФ). Примерно в 3 раза сократилось за время реформы и поголовье кроликов - с 3,35 млн. в 1991 г. до 1,12 млн. в 1999 г.
Если вам не нравится Кара-Мурза и Глазьев, я не настаиваю - поисковик всегда под рукой, наберите "спад поголовья скота" и вперед!
Вот ссылка на интервью с министром сельского хозяйства и продовольствия РФ Алексеем Гордеевым.
…По-прежнему в большинстве регионов отмечается спад поголовья скота и птицы. Более того, кризис в этой отрасли достиг очень больших масштабов. Достаточно сказать, что в прошлом году объемы реализации на убой скота и птицы (в живой массе) составили только 45 процентов, молока получено лишь 58 процентов от уровня 1990 года.
Врет, или...? Предвижу ваш ответный ход - мол, просто большинство производства перешло в тень и не учитывается
4) после перехода на рыночные отношения предпринимателям не выгодно показывать весь товарооборот и прибыль. в Москве до 40% мяса реализуется по левым каналам без чеков и другой документации так что к официальной цифре потребления 51 кг можно смело добавить еще 20 кг.
Предпринимателям может и не выгодно, и они разумеется скрывают все что только могут, однако в статистику сокрытое все равно попадает, и вы этого не можете не знать.
Вот выдержка из доклада "Сельхоз. Статистика в странах СНГ" на
Совместной Всемирной Конференции ЕЭК /Евростата/ ФАО/ОЭСР/ МСИ по статистике сельского хозяйства, Рим, 5-7 июня 2001 г.
у меня pdf файл, не помню откуда скачал. Могу выслать по почте.
"F.3 Данные о выпуске продуктов животноводства и поголовье скота ". Данные о продукции , произведенной на личных участках населения , включая малые хозяйства , рассчитываются с использованием косвенных методов , которые опираются на установленный размер сельскохозяйственных земель (скота ) и оценки средней удельной урожайности ( продуктивности ), причем последний тип информации собирается с помощью различных выборочных обследований. Источником данных о сельскохозяйственных землях служат отчеты сельскохозяйственных предприятий , а также специально проводимые обследования и переписи . Аналогичные источники используются для сбора данных о поголовье скота ... Данные о численности скота в малых хозяйствах , личных хозяйствах населения и других некорпоративных предприятиях домохозяйств собираются ежегодно на основе специальных регистрационных книг местной администрации . Эти данные пересматриваются на основе итогов сплошных переписей скота … Данные об удельной урожайности и продуктивности на личных участках населения собираются с помощью выборочных обследований…
п.32. Выборочные обследования , которые периодически проводятся статистическими управлениями , позволяют получать данные , необходимые для анализа различных аспектов сельскохозяйственной деятельности ( размер и структура земельных угодий , удельная урожайность сельскохозяйственных культур , продуктивность скота , наличие кормов или себестоимость производства , наличие и использование сельскохозяйственной техники ...).
Разумеется, в докладе неоднократно оговаривается условность и эмпиричность полученных данных, а также звучат жалобы о недостаточном финансировании и несовершенстве правовой базы в работе статистиков, однако вы разумеется, поняли мою мысль: данные, указанные в официальной статистике (и в частности в базе данных ФАО) не есть данные поголовного и покилограммового подсчета, а получены с помощью согласованных и много раз обсосанных статистиками коэффициентов.
Цифра потребления в 51 кг. включает в себя не только учтенные и задокументированные килограммы и если некий большой дока в сельском хозяйстве и черном рынке хочет прибавить к ней еще килограмм 20-30, то пусть готовит серьезные факты и обращается в Роскомстат по вопросу пересмотра их корректирующих коэффициентов.
Так что ваш тезис о том что "к официальной цифре потребления 51 кг можно смело добавить еще 20 кг." идет лесом следом за остальными тремя.
5) каковы были истинные объемы потребления продуктов питания в СССР, можно почитать на действительно буржуйских сайтах типа http://www.cia.gov/
Дададад, пожалуйста дайте нам истинные и неоспоримые объемы потребления продуктов питания в СССР. На http://www.cia.gov/ я их, увы, не нашел.
Хотя апелляция к источнику "идеологического противника" СССР, а не к нейтральному источнику (типа ООН) кажется мне несколько неправомочной. Я же не предлагаю вам доклад "Института США и Канады" образца 1982г. в качестве неоспоримого кладезя информации о положении в сельском хозяйстве США?
6) насчет бедности - в СССР за официальной чертой бедности в 1980-х (доход менее 70 рублей на человека в месяц) числилось 30% населения сейчас таких, в том числе по данным ООН, в РФ 20%
Во первых, опять таки интересно было бы посмотреть на источник информации о 30% и 70 рублях в 80-х. Боюсь, большинство из этих малооплачиваемых жителей СССР составляли колхозники, которые действительно, зарплаты получали весьма скромные, однако материальному их положению позавидовали бы многие из современных обеспеченных. С поправкой на НТР, разумеется - сотовых и интернета у них не было, не спорю.
Во вторых - вы сознательно передергиваете - кроме 70 руб. "бедняк" в СССР имел массу жизненно необходимых благ, которых лишен сегодняшний бедняк в РФ. Так то - символическую оплату жилплощади, проезда во всех видах транспорта, бесплатное и качественное здравоохранение и обучение, льготные путевки, возможность бесплатного занятия в кружках и спортсекциях.
А резюме у меня такое: вы передергиваете и говорите заведомую неправду, зная что вы не правы - т.е. вы не человек, который заблуждается по причине недостатка информации или недостаточного образования. В споре вы ищете не истину, а победу и готовы сознательно лгать ради сомнительного удовольствия почесать свой интеллект.