Мой разговор с Вассерманом (записано 02.07.2016) - Часть 3-я
И.Б.: С этим понятно. А как было с политикой? Давай уже подойдём к информационному поводу для нашего общения. Ты выдвигаешься по региональному списку партии «Справедливая Россия» и одновременно идёшь по 205-му - Преображенскому - одномандатному округу.
Так вот, так уж совпало, что это и мой избирательный округ, причём не только как избирателя, но и члена участковой избирательной комиссии с правом решающего голоса. При этом я тоже формально от «СР», потому что в 2012-м году перед президентскими выборами они активно занимались наблюдением на выборах и пытались обеспечить честный подсчёт голосов. Но это лирическое отступление.
Так как это с тобой случилось? Кто тебе написал? Позвонил?
А.В.: Ну, вообще-то мне сразу же после того, как меня наградили гражданством Российской Федерации.
И.Б.: О, это кстати отдельная тема…
А.В.: После заведения против меня уголовного дела на Украине я сказал коллегам по РенТВ, что мне становится уже попросту опасно выезжать за пределы Российской Федерации. Слово за слово, предложили принимать гражданство. И поскольку я работаю в Москве ни много ни мало с 6-го сентября 2005-го года, но у меня нет на руках документов, подтверждающих непрерывность проживания (миграционные карты я всякий раз сдавал, как положено, на границе), то приобрести гражданство по стажу проживания не получалось, и остался вариант «за особые заслуги перед Российской Федерацией». Тогдашний генеральный директор НМГ и ещё пара человек из её руководства написали ходатайство, где, по-видимому как-то обосновали эти заслуги - сам я это ходатайство не видел - и через несколько месяцев его удовлетворили.
Сразу после этого ко мне обратились представители нескольких партий с предложением выдвинуться от них. Но поскольку гражданство я получил по ходатайству руководства всё той же Национальной Медиа-Группы, то счёл невозможным принимать решение, затрагивающее интересы этой самой группы, без согласования. А оно затрагивает, поскольку может статься, что моя работа в Думе окажется в принципе не совместима с работой на телевидении.
И.Б.: Никому до этого не мешало.
А.В.: Да нет. Вопрос в загрузке. Я, естественно, сообщил им, что есть такие предложения. Это где-то там варилось у них… В итоге кончилось дело тем, что мне предложили рассмотреть вопрос о баллотировке от «Справедливой России».
И.Б.: А предложил-то кто в итоге, конкретно? Это секретная информация?
А.В.: Пожалуй, да.
И.Б.: Но кто-то из руководства партии? Рядовых членов? Или вообще не из партии?
А.В.: Вообще не из партии. Мне предложили…
И.Б.: Администрация президента?
А.В.: (игнорируя вопрос) …рассмотреть этот вопрос, и если меня это устроит, то…
И.Б.: Администрация президента, верно?
А.В.: (игнорируя вопрос) … если меня это устроит, то согласовать с ними, а если нет, то вернуться к обсуждению - может быть придумается что-то ещё. Я посмотрел их программные материалы, встретился непосредственно с Мироновым, и мы оба пришли к выводу, что партийная позиция не противоречит моей собственной, и в рамках существующих партийных документов я смогу продвигать собственные идеи. Более того Миронов обещал, что постарается поддержать мою идею об организации предварительных исследований, необходимых для подготовки к переходу к предстоящему социализму. Какие именно исследования - перечислено в приложении к сборнику моих статей.
И.Б.: А с кем-то, кроме Миронова, ты в партии уже общался, или ещё нет?
А.В.: Общался с парой человек из предвыборного штаба по вопросам кампании.
И.Б.: Какая предполагается основная форма агитации за тебя?
А.В.: Думаю, что в основном это будут встречи с избирателями. Плюс постараюсь поучаствовать в подготовке различных партийных агитационных текстов, благо я за свою карьеру политконсультанта написал таких текстов многие сотни. Так что думаю, что поработаю и непосредственно в штабе как редактор.
И.Б.: Конечно, ты не ответил на вопрос про администрацию президента, но иногда молчание бывает красноречивее слов. Судя по этому молчанию, ты в Думу попадёшь. Что ты там будешь делать?
А.В.: Постараюсь попасть в комитет по образованию. В основном для того, чтобы отменить все реформы в этой сфере, накопившиеся за последние 3-4 десятилетия.
И.Б.: Вот прямо все реформы? То есть вернёмся к советской системе образования. Ты реально считаешь, что она была лучше, чем то, что есть даже сейчас?
А.В.: Да. Кстати, эта система изначально не советская. В Советском Союзе её, конечно, отшлифовали.
И.Б.: Она была немецкая изначально, это понятно. Но только от немецкой системы в Советском Союзе остались одни контуры. Содержание было выхолощено.
А.В.: Осталась главная цель - формирование целостной картины мира. И именно эта цель, по моим представлениям, в ходе реформ последних десятилетий отвергнута сперва на Западе, а потом и у нас.
И.Б.: Сменим тему. Я правильно понимаю, что в США ты никогда не был?
А.В.: Не был. Хотя у меня там есть родственники, не раз меня приглашавшие в гости, в итоге из всей нашей семьи я единственный, кто так и не воспользовался приглашением.
И.Б.: А в странах Западной Европы?
А.В.: В общем, практически тоже нет. Если не считать круиза по Средиземному морю.
И.Б.: Тогда вопрос: в чём истоки твоего антиамериканизма? Это ведь не будет преувеличением применить к тебе термин «антиамериканист»?
А.В: Нет, не преувеличение.
И.Б.: Так в чём его истоки, учитывая, что и в этом случае ты опять не погрузился в проблему, даже не съездил?
А.В.: Я даже не сомневаюсь, что там, в той стране, очень многое хорошо устроено. И мой антиамериканизм - это не нелюбовь к стране и народу, это нелюбовь к той глобальной экономической модели, которая выстроена сейчас под руководством Соединённых Государств Америки. Причём эта модель изначально формировалась как общеприемлемая и общепривлекательная, но постепенно развилась в возможность для тех же Соединённых Государств по сути потреблять вдвое больше, чем они производят. И для поддержания такой модели они - чем дальше, тем больше - вынуждены делать шаги, опасные для других стран и, в конечном счёте, для них самих. Я хочу именно изменения этой глобальной модели. Она формировалась в значительной мере стихийно. Но сейчас, когда она развилась в полной мере, оказалось, что она принципиально неустойчива и для её поддержания, действительно, приходится очень многое навязывать.
И.Б.: Ты как оцениваешь свои шансы на проход?
А.В.: Ну, как в известном анекдоте, 50 на 50. Либо пройду, либо нет.
И.Б.: Сколько процентов должна набрать «Справедливая Россия», чтобы ты прошёл по спискам, а не по одномандатному округу? Наверное, ты должен был прикидывать?
А.В.: У меня в региональном списке первый номер, но дело в том, что между региональными списками места распределяются по хитрому алгоритму, пропорционально долям голосов, набранным в регионах. То есть, насколько я помню ныне действующий закон, если в одном регионе партийный список набирает 10% голосов от этого региона, а в другом - 5% голосов от этого региона, то первый список получит вдвое больше мест, чем второй. То есть если я хочу быть уверен в своём прохождении, партия должна набрать порядка 15-20% голосов. Что, конечно, маловероятно.
И.Б.: То есть более вероятен проход по одномандатному округу. Так?
А.В.: Думаю, да.
И.Б.: Кто у тебя там основные соперники?
А.В.: Пока точно не знаю. Но говорят, что от единороссов кто-то, мягко говоря, не блещущий умением вести публичную дискуссию. Поэтому рекомендуют мне его как раз на дискуссию и вытащить.
И.Б.: Не помнишь, кто?
А.В.: Не помню. Кажется, Марков его фамилия.
И.Б.: Но не тот же Марков, наверное? Не Сергей?
А.В.: Не тот. [На самом деле речь идёт о действующем депутате ГД от «Единой России» Антоне Жаркове].
И.Б.: Скажи, пожалуйста, почему Борис Бурда перестал подавать тебе руку? Это было ещё до всякой политики, насколько я помню, в 2001 м году. Что произошло?
А.В.: Для меня это выглядело так. В ходе конфликта между телевидением и спортом, разразившегося после смерти Владимира Яковлевича Ворошилова Бурда попытался найти компромисс - и с этой целью пригласил кого-нибудь из представителей телегруппы на большой турнир, проходивший в Одессе. Приехал Андрей Анатольевич Козлов. Бурда перед приездом рассказал, что он организует переговоры Козлова с тогдашним президентом Лиги Украинских Клубов, и изложил предполагаемые варианты. Я ему предложил, чтобы на переговоры взяли меня, потому что у меня хороший опыт обнаружения всяких подводных камней в беседе в реальном времени, и если я там буду присутствовать, то смогу в случае чего указать, какие именно подводные камни Козлов пытается заложить в ходе переговоров.
Бурда не принял моё предложение всерьёз.
И.Б.: Как ты думаешь, почему?
А.В.: Во-первых, потому, что я к тому времени уже неоднократно публично выступал в поддержку спортивного движения и против позиции телекомпании, и он, вероятно, опасался, что моё присутствие станет поводом для усиления конфликта или, по крайней мере, затруднит переговоры. Вероятно, это было правильно. Но когда Бурда вернулся с переговоров, принёс совместное коммюнике договаривавшихся сторон и показал его присутствовавшим участникам турнира (турнир как раз закончился к концу переговоров и никто ещё не разошёлся), я немедленно указал в этом коммюнике несколько двусмысленных формулировок и указал, каким именно образом телекомпания будет трактовать их в свою пользу. Мой прогноз полностью оправдался, а, поскольку сказано это было публично, то это, очевидно, изрядно ударило по репутации Бурды и неизбежно должно было его обидеть.
И.Б.: Вы уже в тот момент не играли в одной команде?
А.В.: Сразу после этого (это был как раз конец сезона) он доиграл до конца сезона и ушёл из команды. Правда, осенью мы с ним же встретились в составе команды Либера в Кубке Вызова на «Своей игре» и в ходе этого цикла съёмок общались более-менее нормально, но по-видимому то, что он вылетел из этого цикла раньше меня, дополнительно наложившись на всё накопившееся ранее, привело к очень серьёзной обиде, и он с тех пор старается со мной не общаться.
И.Б.: Ты пытался восстановить отношения?
А.В.: Мы несколько раз встречались у разных общих знакомых, я пытался с ним хоть как-то пообщаться, но, поскольку он этого не хотел, я прекратил попытки. В последний раз мы с ним встречались по делу во время передачи «Игры разума». Поскольку к моменту, когда он там появился, у меня был накоплен изрядный игровой опыт, я попытался подсказать ему кое-что, исходя из этого опыта, рассказать, каковы особенности этой игры, что в ней надо учитывать, он вежливо ответил в том смысле, что в моих советах ни в коей мере не нуждается и, к сожалению, дальше по ходу своего участия в игре сделал как раз несколько ошибок из тех, от которых я его пытался предостеречь. Думаю, что это тоже не способствовало его любви ко мне.
И.Б.: Ещё про личное тогда. Опять неудобный вопрос. Никто до меня тебе в интервью точно его не задавал. Ты осознаёшь, что известностью и тем, что ты сейчас имеешь, ты в значительной степени обязан своему образу фрика?
А.В.: Да.
И.Б.: Это сознательное позиционирование или ты просто такой, какой есть, а люди пусть воспринимают тебя, как хотят?
А.В.: Я никогда не пытался сознательно строить какой-то имидж. Даже моя одежда создана не для того, чтобы кого-то напугать, а исключительно исходя из моего собственного удобства и особенностей моего образа жизни.
И.Б.: Но при этом ты понимаешь, что обычными людьми ты воспринимаешься во многом как фрик?
А.В.: Да, я это понимаю.
И.Б.: Ты себя считаешь полностью психически здоровым человеком, были ли у тебя в жизни какие-то в этой сфере проблемы, общение с психиатрами, возможно в детстве?
А.В.: Нет. Общения в профессиональном плане с психиатрами не было, и в детстве не было. А те несколько психологов, с которыми я общался в личном плане, даже на мои прямые вопросы на эту тему отвечали, что никакой надобности в психологической - а тем более психиатрической - коррекции они не усматривают. Другое дело, что та же Морозовская в начале 1990-х по моей просьбе существенно подняла мне уверенность в себе, и она же потом сняла мне несколько мелких страхов, связанных со стоматологией. Это была коррекция именно по моей просьбе. Скажем так, в 1980-е я был намного менее уверен в себе, чем в 1990-е.
И.Б.: А в 1990-е менее, чем в 2000-е?
А.В.: Нет. Практически одинаково.
И.Б.: А твои вопросы психологам, о которых ты говоришь, были связаны с чем? С какими-то внутренними сомнениями?
А.В.: Они были связаны с тем, что достаточно многие непрофессионалы высказывали сомнения в моей психической адекватности.
И.Б.: Впрямую тебе высказывали или ты косвенно об этом узнавал?
А.В.: И впрямую, и в ходе различных инициированных мною сетевых дискуссий многие выражали подозрения в моих душевных расстройствах. Естественно, когда выпадала возможность, я предпочитал проверить это, а не гадать.
И.Б.: Как ты понимаешь, самым трудным, переломным моментом для меня в отношении к тебе стал 2014-й год и ситуация, связанная с Украиной. Одно дело воспринимать твои слова как чудачество, заблуждения, сколь угодно вредные, но теоретические, а в 2014-м году всё это вылилось в войну между Россией и Украиной, как я считаю, или гражданскую войну, как, вероятно, считаешь ты. Раскол прошёл по семьям, по самым близким друзьям, ну, и по тусовке знатоков на таком уровне и в таком масштабе, который я раньше не мог себе представить. В частности, когда моя команда отмечала 15-летие и устраивала по этому поводу турнир, было принято общее решение, что мы тебя не зовём и не хотим видеть.
А.В.: Да. Помнится, я тогда ответил, что если от меня в каком-либо турнире будет зависеть, приглашать команду «Ксеп» или нет, я выскажусь за приглашение.
И.Б.: Это благородно. Но ты, надеюсь, понимаешь причины, по которым мы приняли такое решение. Для меня оно было трудным, потому что, как я уже говорил, во мне борются два пласта отношения к тебе.
Тебе самому не тяжело морально, психологически, что значительная часть близких тебе людей, которые много лет были с тобою рядом, считают твои взгляды - а в последние три года уже и деятельность как человека влияющего, а не только говорящего - чудовищными?
А.В.: Да, естественно, мне тяжело жалеть столько народу сразу.
И.Б.: Поясни.
А.В.: Поскольку я, естественно, в своих взглядах уверен, и неоднократные перепроверки лишь поддержали эту уверенность, то я сожалею, что столько уважаемых мною людей придерживаются позиции, которую я считаю заблуждением.
И.Б.: По глупости?
А.В.: Не по глупости. Заблуждения бывают не только от глупости.
И.Б.: Ты в 2014-м году, я лично это слышал, публично призывал к гражданской войне на Украине. Это было?
А.В.: Да, было. Точнее, формулировка была такова: «Гражданская война на Украине - это лучший выход из сложившегося положения, поскольку все остальные варианты развития событий приведут к значительно большим бедствиям».
И.Б.: Ты понимаешь, что ты этими словами взял на себя огромную ответственность - ведь война тогда ещё, в мае 2014-го года, была в зачаточном состоянии? После этого в событиях на востоке Украины погибло по меньшей мере 9000 человек. Тебе спится хорошо?
А.В.: Если бы Донбасс вовремя прислушался к моим словам, то война была бы давным-давно закончена. Причём в его пользу.
И.Б.: Что для этого нужно было сделать?
А.В.: Для этого нужно было мобилизоваться сразу, а не по мере развития событий.
И.Б.: Не хочу углубляться в эту тему, но как можно говорить о мобилизации, если даже по состоянию на сегодня в реальных боевых действиях на востоке Украины принял участие какой-то очень маленький процент населения?
А.В.: Да, о том и речь.
И.Б.: Не значит ли это, что это был большевизм чистой воды? Маленькой горсткой тех, кто знает, как надо, развязать большую трагедию для инертной массы. Инертной не в плане, что я считаю население Донбасса быдлом, а население остальной части Украины прекрасными высококультурными людьми. Инертная часть составляет большинство абсолютно любого населения.
А.В.: Да, я понимаю. И вот эта инертная часть оказалась безропотной мишенью для террора.
И.Б.: А могло быть иначе?
А.В.: Могло.
И.Б.: По-моему, это фантастика. Это ровно то, о чём говорили враги, их и твои, из Киева, чем они обижали во многом ту самую инертную массу. И в итоге это подтвердилось. Разожгли всё это дело русские диверсанты, патриоты, как хочешь их назови… Или ты считаешь, что Гиркин врёт?
А.В.: Он изрядно преувеличивает свою роль. Он выбрал Славянск именно потому, что это было одно из многих мест, где сложилась достаточно мощная группа самообороны.
И.Б.: Ну, вроде бы это логичное действие.
А.В.: Логичное.
И.Б.: Но ты не согласен с утверждением, что если бы не было этого десанта (не так важно, официального или неофициального) из работников ФСБ (опять же не важно, бывших и действующих), то никаких полномасштабных военных действий и захватов сепаратистами городов бы не произошло?
А.В.: Нет, не согласен. Ни в Одессе 2-го мая, ни в Мариуполе 9-го мая русских агентов совершенно точно не было. Это в конечном итоге признали даже те, кто там стрелял и жёг.
И.Б.: Я читал результаты независимого расследования группы журналистов из Одессы. Они действительно подтверждают, что никаких русских паспортов там не было. Но Одессу, и не захватили. И в Одессе, помимо трагедии 2-го мая, массовых жертв не было.
А.В.: В Мариуполе всё происходило прямо под телекамерами, когда Ляшко приказал своим боевикам не только расстрелять значительное количество прохожих на улице, но и расстрелять всё местное отделение милиции.
И.Б.: Про Мариупольский сюжет я толком не знаю, поэтому ничего не буду говорить. Тут без комментариев. Но я возвращаюсь к своему вопросу, а то ты от него изящно ушёл. Теоретически могло бы случиться всё, что угодно. Метеорит может в любой момент врезаться в Землю, и мы все погибнем. Но по факту случилось то, что случилось. Были живые люди, потом они пошли за идеями, рупором которых ты во многом был, в итоге они перестали быть живыми. При этом целей своих они не достигли. Я не представляю себя на твоём месте, как бы я себя чувствовал, если бы мои идеи, пусть я бы был в них твёрдо уверен, к такому привели.
А.В.: Ну, процитирую фразу Ульянова в пересказе Маяковского: «За оружие браться нужно, только более решительно и энергично».
И.Б.: Не понял, что ты этим хочешь сказать. Я тебя спрашиваю про некие моральные терзания, если они есть. Если их нет, то скажи, что их нет. В конце концов, все люди разные.
А.В.: Я хочу сказать, что, на мой взгляд, во-первых, предпочтительнее погибнуть в бою, чем сгнить в гестапо - или, как оно сейчас называется, Службе безопасности Украины. Во-вторых, если бы достаточно много людей сразу взялись за оружие, а не по мере того, как до них доходит жареный петух, то того гестапо уже давным-давно не было.
И.Б.: То есть нужно было быстренько закончить войну в Киеве?
А.В.: Именно так.
И.Б.: А как же всесильные ЦРУ, НАТО, Госдеп? Это же твои представления, что Киевом управляет ЦРУ?
А.В.: Да.
И.Б.: И они бы это спокойно проглотили? Мы же рассуждаем в контексте размеров гипотетических жертв?
А.В.: Так вот их возможности тоже ограничены.
И.Б.: Всё-таки…
А.В.: Главное, что эта система очень громоздкая и реагирует медленно. Потому действовать и надо было на опережение.
И.Б.: В твоём интервью с Азаром на Colta.ru (http://archives.colta.ru/docs/15484) он тебя всё додавливал вопросом, надо ли казнить либералов. Помнишь?
А.В.: Ага.
И.Б.: Так вот ты тогда изворачивался, не отвечая прямо на вопрос, и говорил, что казнить за митинги ни в коем случае не надо, а надо казнить за вредительство, даже если оно неосознанное. Вот точная цитата.
«А потом по результатам всего нашего хозяйствования убедился, что насаждение так называемой economics вместо политической экономии - это действие объективно вредное: человек, натасканный таким образом, не может воспринимать всю экономику как единое целое и поэтому обречён на своем посту принимать решения, с высокой степенью вероятности хотя и полезные в локальном месте, но вредные для хозяйства в целом. Поэтому весь личный состав Высшей школы экономики - за исключением разве что преподавателей математики или иностранных языков - придётся перевести на работу, не связанную с образованием и с воспитанием.
- Ну хорошо хоть не казнить.
- Казнят за те действия, которые реально отнимают чью-то жизнь более-менее напрямую. А тут достаточно применить меру социальной защиты».
Вот и скажи, ты готов был бы применить к себе это же положение? Можно ли тебя казнить, если так окажется, что то, что ты говорил и проповедовал, - это вредная ошибка, приведшая к гибели многих людей? Тебя в твоей картине мира можно было бы за это казнить?
А.В.: Наверное, пришлось бы. Поскольку я в этом случае представлял бы угрозу обществу. Да, пришлось бы. В конце концов, прецедент Штрейхера никто не отменял.
И.Б.: Я не желаю тебе такой судьбы, хотя со своей стороны уверен, что в какой-то момент случилась беда, и та масса разнородных знаний, которая попала в разные годы в твою голову, дали тебе ложную общую картину, от которой дальше пошла разворачиваться вся система остальных взглядов и ценностей.
Так вот, так уж совпало, что это и мой избирательный округ, причём не только как избирателя, но и члена участковой избирательной комиссии с правом решающего голоса. При этом я тоже формально от «СР», потому что в 2012-м году перед президентскими выборами они активно занимались наблюдением на выборах и пытались обеспечить честный подсчёт голосов. Но это лирическое отступление.
Так как это с тобой случилось? Кто тебе написал? Позвонил?
А.В.: Ну, вообще-то мне сразу же после того, как меня наградили гражданством Российской Федерации.
И.Б.: О, это кстати отдельная тема…
А.В.: После заведения против меня уголовного дела на Украине я сказал коллегам по РенТВ, что мне становится уже попросту опасно выезжать за пределы Российской Федерации. Слово за слово, предложили принимать гражданство. И поскольку я работаю в Москве ни много ни мало с 6-го сентября 2005-го года, но у меня нет на руках документов, подтверждающих непрерывность проживания (миграционные карты я всякий раз сдавал, как положено, на границе), то приобрести гражданство по стажу проживания не получалось, и остался вариант «за особые заслуги перед Российской Федерацией». Тогдашний генеральный директор НМГ и ещё пара человек из её руководства написали ходатайство, где, по-видимому как-то обосновали эти заслуги - сам я это ходатайство не видел - и через несколько месяцев его удовлетворили.
Сразу после этого ко мне обратились представители нескольких партий с предложением выдвинуться от них. Но поскольку гражданство я получил по ходатайству руководства всё той же Национальной Медиа-Группы, то счёл невозможным принимать решение, затрагивающее интересы этой самой группы, без согласования. А оно затрагивает, поскольку может статься, что моя работа в Думе окажется в принципе не совместима с работой на телевидении.
И.Б.: Никому до этого не мешало.
А.В.: Да нет. Вопрос в загрузке. Я, естественно, сообщил им, что есть такие предложения. Это где-то там варилось у них… В итоге кончилось дело тем, что мне предложили рассмотреть вопрос о баллотировке от «Справедливой России».
И.Б.: А предложил-то кто в итоге, конкретно? Это секретная информация?
А.В.: Пожалуй, да.
И.Б.: Но кто-то из руководства партии? Рядовых членов? Или вообще не из партии?
А.В.: Вообще не из партии. Мне предложили…
И.Б.: Администрация президента?
А.В.: (игнорируя вопрос) …рассмотреть этот вопрос, и если меня это устроит, то…
И.Б.: Администрация президента, верно?
А.В.: (игнорируя вопрос) … если меня это устроит, то согласовать с ними, а если нет, то вернуться к обсуждению - может быть придумается что-то ещё. Я посмотрел их программные материалы, встретился непосредственно с Мироновым, и мы оба пришли к выводу, что партийная позиция не противоречит моей собственной, и в рамках существующих партийных документов я смогу продвигать собственные идеи. Более того Миронов обещал, что постарается поддержать мою идею об организации предварительных исследований, необходимых для подготовки к переходу к предстоящему социализму. Какие именно исследования - перечислено в приложении к сборнику моих статей.
И.Б.: А с кем-то, кроме Миронова, ты в партии уже общался, или ещё нет?
А.В.: Общался с парой человек из предвыборного штаба по вопросам кампании.
И.Б.: Какая предполагается основная форма агитации за тебя?
А.В.: Думаю, что в основном это будут встречи с избирателями. Плюс постараюсь поучаствовать в подготовке различных партийных агитационных текстов, благо я за свою карьеру политконсультанта написал таких текстов многие сотни. Так что думаю, что поработаю и непосредственно в штабе как редактор.
И.Б.: Конечно, ты не ответил на вопрос про администрацию президента, но иногда молчание бывает красноречивее слов. Судя по этому молчанию, ты в Думу попадёшь. Что ты там будешь делать?
А.В.: Постараюсь попасть в комитет по образованию. В основном для того, чтобы отменить все реформы в этой сфере, накопившиеся за последние 3-4 десятилетия.
И.Б.: Вот прямо все реформы? То есть вернёмся к советской системе образования. Ты реально считаешь, что она была лучше, чем то, что есть даже сейчас?
А.В.: Да. Кстати, эта система изначально не советская. В Советском Союзе её, конечно, отшлифовали.
И.Б.: Она была немецкая изначально, это понятно. Но только от немецкой системы в Советском Союзе остались одни контуры. Содержание было выхолощено.
А.В.: Осталась главная цель - формирование целостной картины мира. И именно эта цель, по моим представлениям, в ходе реформ последних десятилетий отвергнута сперва на Западе, а потом и у нас.
И.Б.: Сменим тему. Я правильно понимаю, что в США ты никогда не был?
А.В.: Не был. Хотя у меня там есть родственники, не раз меня приглашавшие в гости, в итоге из всей нашей семьи я единственный, кто так и не воспользовался приглашением.
И.Б.: А в странах Западной Европы?
А.В.: В общем, практически тоже нет. Если не считать круиза по Средиземному морю.
И.Б.: Тогда вопрос: в чём истоки твоего антиамериканизма? Это ведь не будет преувеличением применить к тебе термин «антиамериканист»?
А.В: Нет, не преувеличение.
И.Б.: Так в чём его истоки, учитывая, что и в этом случае ты опять не погрузился в проблему, даже не съездил?
А.В.: Я даже не сомневаюсь, что там, в той стране, очень многое хорошо устроено. И мой антиамериканизм - это не нелюбовь к стране и народу, это нелюбовь к той глобальной экономической модели, которая выстроена сейчас под руководством Соединённых Государств Америки. Причём эта модель изначально формировалась как общеприемлемая и общепривлекательная, но постепенно развилась в возможность для тех же Соединённых Государств по сути потреблять вдвое больше, чем они производят. И для поддержания такой модели они - чем дальше, тем больше - вынуждены делать шаги, опасные для других стран и, в конечном счёте, для них самих. Я хочу именно изменения этой глобальной модели. Она формировалась в значительной мере стихийно. Но сейчас, когда она развилась в полной мере, оказалось, что она принципиально неустойчива и для её поддержания, действительно, приходится очень многое навязывать.
И.Б.: Ты как оцениваешь свои шансы на проход?
А.В.: Ну, как в известном анекдоте, 50 на 50. Либо пройду, либо нет.
И.Б.: Сколько процентов должна набрать «Справедливая Россия», чтобы ты прошёл по спискам, а не по одномандатному округу? Наверное, ты должен был прикидывать?
А.В.: У меня в региональном списке первый номер, но дело в том, что между региональными списками места распределяются по хитрому алгоритму, пропорционально долям голосов, набранным в регионах. То есть, насколько я помню ныне действующий закон, если в одном регионе партийный список набирает 10% голосов от этого региона, а в другом - 5% голосов от этого региона, то первый список получит вдвое больше мест, чем второй. То есть если я хочу быть уверен в своём прохождении, партия должна набрать порядка 15-20% голосов. Что, конечно, маловероятно.
И.Б.: То есть более вероятен проход по одномандатному округу. Так?
А.В.: Думаю, да.
И.Б.: Кто у тебя там основные соперники?
А.В.: Пока точно не знаю. Но говорят, что от единороссов кто-то, мягко говоря, не блещущий умением вести публичную дискуссию. Поэтому рекомендуют мне его как раз на дискуссию и вытащить.
И.Б.: Не помнишь, кто?
А.В.: Не помню. Кажется, Марков его фамилия.
И.Б.: Но не тот же Марков, наверное? Не Сергей?
А.В.: Не тот. [На самом деле речь идёт о действующем депутате ГД от «Единой России» Антоне Жаркове].
И.Б.: Скажи, пожалуйста, почему Борис Бурда перестал подавать тебе руку? Это было ещё до всякой политики, насколько я помню, в 2001 м году. Что произошло?
А.В.: Для меня это выглядело так. В ходе конфликта между телевидением и спортом, разразившегося после смерти Владимира Яковлевича Ворошилова Бурда попытался найти компромисс - и с этой целью пригласил кого-нибудь из представителей телегруппы на большой турнир, проходивший в Одессе. Приехал Андрей Анатольевич Козлов. Бурда перед приездом рассказал, что он организует переговоры Козлова с тогдашним президентом Лиги Украинских Клубов, и изложил предполагаемые варианты. Я ему предложил, чтобы на переговоры взяли меня, потому что у меня хороший опыт обнаружения всяких подводных камней в беседе в реальном времени, и если я там буду присутствовать, то смогу в случае чего указать, какие именно подводные камни Козлов пытается заложить в ходе переговоров.
Бурда не принял моё предложение всерьёз.
И.Б.: Как ты думаешь, почему?
А.В.: Во-первых, потому, что я к тому времени уже неоднократно публично выступал в поддержку спортивного движения и против позиции телекомпании, и он, вероятно, опасался, что моё присутствие станет поводом для усиления конфликта или, по крайней мере, затруднит переговоры. Вероятно, это было правильно. Но когда Бурда вернулся с переговоров, принёс совместное коммюнике договаривавшихся сторон и показал его присутствовавшим участникам турнира (турнир как раз закончился к концу переговоров и никто ещё не разошёлся), я немедленно указал в этом коммюнике несколько двусмысленных формулировок и указал, каким именно образом телекомпания будет трактовать их в свою пользу. Мой прогноз полностью оправдался, а, поскольку сказано это было публично, то это, очевидно, изрядно ударило по репутации Бурды и неизбежно должно было его обидеть.
И.Б.: Вы уже в тот момент не играли в одной команде?
А.В.: Сразу после этого (это был как раз конец сезона) он доиграл до конца сезона и ушёл из команды. Правда, осенью мы с ним же встретились в составе команды Либера в Кубке Вызова на «Своей игре» и в ходе этого цикла съёмок общались более-менее нормально, но по-видимому то, что он вылетел из этого цикла раньше меня, дополнительно наложившись на всё накопившееся ранее, привело к очень серьёзной обиде, и он с тех пор старается со мной не общаться.
И.Б.: Ты пытался восстановить отношения?
А.В.: Мы несколько раз встречались у разных общих знакомых, я пытался с ним хоть как-то пообщаться, но, поскольку он этого не хотел, я прекратил попытки. В последний раз мы с ним встречались по делу во время передачи «Игры разума». Поскольку к моменту, когда он там появился, у меня был накоплен изрядный игровой опыт, я попытался подсказать ему кое-что, исходя из этого опыта, рассказать, каковы особенности этой игры, что в ней надо учитывать, он вежливо ответил в том смысле, что в моих советах ни в коей мере не нуждается и, к сожалению, дальше по ходу своего участия в игре сделал как раз несколько ошибок из тех, от которых я его пытался предостеречь. Думаю, что это тоже не способствовало его любви ко мне.
И.Б.: Ещё про личное тогда. Опять неудобный вопрос. Никто до меня тебе в интервью точно его не задавал. Ты осознаёшь, что известностью и тем, что ты сейчас имеешь, ты в значительной степени обязан своему образу фрика?
А.В.: Да.
И.Б.: Это сознательное позиционирование или ты просто такой, какой есть, а люди пусть воспринимают тебя, как хотят?
А.В.: Я никогда не пытался сознательно строить какой-то имидж. Даже моя одежда создана не для того, чтобы кого-то напугать, а исключительно исходя из моего собственного удобства и особенностей моего образа жизни.
И.Б.: Но при этом ты понимаешь, что обычными людьми ты воспринимаешься во многом как фрик?
А.В.: Да, я это понимаю.
И.Б.: Ты себя считаешь полностью психически здоровым человеком, были ли у тебя в жизни какие-то в этой сфере проблемы, общение с психиатрами, возможно в детстве?
А.В.: Нет. Общения в профессиональном плане с психиатрами не было, и в детстве не было. А те несколько психологов, с которыми я общался в личном плане, даже на мои прямые вопросы на эту тему отвечали, что никакой надобности в психологической - а тем более психиатрической - коррекции они не усматривают. Другое дело, что та же Морозовская в начале 1990-х по моей просьбе существенно подняла мне уверенность в себе, и она же потом сняла мне несколько мелких страхов, связанных со стоматологией. Это была коррекция именно по моей просьбе. Скажем так, в 1980-е я был намного менее уверен в себе, чем в 1990-е.
И.Б.: А в 1990-е менее, чем в 2000-е?
А.В.: Нет. Практически одинаково.
И.Б.: А твои вопросы психологам, о которых ты говоришь, были связаны с чем? С какими-то внутренними сомнениями?
А.В.: Они были связаны с тем, что достаточно многие непрофессионалы высказывали сомнения в моей психической адекватности.
И.Б.: Впрямую тебе высказывали или ты косвенно об этом узнавал?
А.В.: И впрямую, и в ходе различных инициированных мною сетевых дискуссий многие выражали подозрения в моих душевных расстройствах. Естественно, когда выпадала возможность, я предпочитал проверить это, а не гадать.
И.Б.: Как ты понимаешь, самым трудным, переломным моментом для меня в отношении к тебе стал 2014-й год и ситуация, связанная с Украиной. Одно дело воспринимать твои слова как чудачество, заблуждения, сколь угодно вредные, но теоретические, а в 2014-м году всё это вылилось в войну между Россией и Украиной, как я считаю, или гражданскую войну, как, вероятно, считаешь ты. Раскол прошёл по семьям, по самым близким друзьям, ну, и по тусовке знатоков на таком уровне и в таком масштабе, который я раньше не мог себе представить. В частности, когда моя команда отмечала 15-летие и устраивала по этому поводу турнир, было принято общее решение, что мы тебя не зовём и не хотим видеть.
А.В.: Да. Помнится, я тогда ответил, что если от меня в каком-либо турнире будет зависеть, приглашать команду «Ксеп» или нет, я выскажусь за приглашение.
И.Б.: Это благородно. Но ты, надеюсь, понимаешь причины, по которым мы приняли такое решение. Для меня оно было трудным, потому что, как я уже говорил, во мне борются два пласта отношения к тебе.
Тебе самому не тяжело морально, психологически, что значительная часть близких тебе людей, которые много лет были с тобою рядом, считают твои взгляды - а в последние три года уже и деятельность как человека влияющего, а не только говорящего - чудовищными?
А.В.: Да, естественно, мне тяжело жалеть столько народу сразу.
И.Б.: Поясни.
А.В.: Поскольку я, естественно, в своих взглядах уверен, и неоднократные перепроверки лишь поддержали эту уверенность, то я сожалею, что столько уважаемых мною людей придерживаются позиции, которую я считаю заблуждением.
И.Б.: По глупости?
А.В.: Не по глупости. Заблуждения бывают не только от глупости.
И.Б.: Ты в 2014-м году, я лично это слышал, публично призывал к гражданской войне на Украине. Это было?
А.В.: Да, было. Точнее, формулировка была такова: «Гражданская война на Украине - это лучший выход из сложившегося положения, поскольку все остальные варианты развития событий приведут к значительно большим бедствиям».
И.Б.: Ты понимаешь, что ты этими словами взял на себя огромную ответственность - ведь война тогда ещё, в мае 2014-го года, была в зачаточном состоянии? После этого в событиях на востоке Украины погибло по меньшей мере 9000 человек. Тебе спится хорошо?
А.В.: Если бы Донбасс вовремя прислушался к моим словам, то война была бы давным-давно закончена. Причём в его пользу.
И.Б.: Что для этого нужно было сделать?
А.В.: Для этого нужно было мобилизоваться сразу, а не по мере развития событий.
И.Б.: Не хочу углубляться в эту тему, но как можно говорить о мобилизации, если даже по состоянию на сегодня в реальных боевых действиях на востоке Украины принял участие какой-то очень маленький процент населения?
А.В.: Да, о том и речь.
И.Б.: Не значит ли это, что это был большевизм чистой воды? Маленькой горсткой тех, кто знает, как надо, развязать большую трагедию для инертной массы. Инертной не в плане, что я считаю население Донбасса быдлом, а население остальной части Украины прекрасными высококультурными людьми. Инертная часть составляет большинство абсолютно любого населения.
А.В.: Да, я понимаю. И вот эта инертная часть оказалась безропотной мишенью для террора.
И.Б.: А могло быть иначе?
А.В.: Могло.
И.Б.: По-моему, это фантастика. Это ровно то, о чём говорили враги, их и твои, из Киева, чем они обижали во многом ту самую инертную массу. И в итоге это подтвердилось. Разожгли всё это дело русские диверсанты, патриоты, как хочешь их назови… Или ты считаешь, что Гиркин врёт?
А.В.: Он изрядно преувеличивает свою роль. Он выбрал Славянск именно потому, что это было одно из многих мест, где сложилась достаточно мощная группа самообороны.
И.Б.: Ну, вроде бы это логичное действие.
А.В.: Логичное.
И.Б.: Но ты не согласен с утверждением, что если бы не было этого десанта (не так важно, официального или неофициального) из работников ФСБ (опять же не важно, бывших и действующих), то никаких полномасштабных военных действий и захватов сепаратистами городов бы не произошло?
А.В.: Нет, не согласен. Ни в Одессе 2-го мая, ни в Мариуполе 9-го мая русских агентов совершенно точно не было. Это в конечном итоге признали даже те, кто там стрелял и жёг.
И.Б.: Я читал результаты независимого расследования группы журналистов из Одессы. Они действительно подтверждают, что никаких русских паспортов там не было. Но Одессу, и не захватили. И в Одессе, помимо трагедии 2-го мая, массовых жертв не было.
А.В.: В Мариуполе всё происходило прямо под телекамерами, когда Ляшко приказал своим боевикам не только расстрелять значительное количество прохожих на улице, но и расстрелять всё местное отделение милиции.
И.Б.: Про Мариупольский сюжет я толком не знаю, поэтому ничего не буду говорить. Тут без комментариев. Но я возвращаюсь к своему вопросу, а то ты от него изящно ушёл. Теоретически могло бы случиться всё, что угодно. Метеорит может в любой момент врезаться в Землю, и мы все погибнем. Но по факту случилось то, что случилось. Были живые люди, потом они пошли за идеями, рупором которых ты во многом был, в итоге они перестали быть живыми. При этом целей своих они не достигли. Я не представляю себя на твоём месте, как бы я себя чувствовал, если бы мои идеи, пусть я бы был в них твёрдо уверен, к такому привели.
А.В.: Ну, процитирую фразу Ульянова в пересказе Маяковского: «За оружие браться нужно, только более решительно и энергично».
И.Б.: Не понял, что ты этим хочешь сказать. Я тебя спрашиваю про некие моральные терзания, если они есть. Если их нет, то скажи, что их нет. В конце концов, все люди разные.
А.В.: Я хочу сказать, что, на мой взгляд, во-первых, предпочтительнее погибнуть в бою, чем сгнить в гестапо - или, как оно сейчас называется, Службе безопасности Украины. Во-вторых, если бы достаточно много людей сразу взялись за оружие, а не по мере того, как до них доходит жареный петух, то того гестапо уже давным-давно не было.
И.Б.: То есть нужно было быстренько закончить войну в Киеве?
А.В.: Именно так.
И.Б.: А как же всесильные ЦРУ, НАТО, Госдеп? Это же твои представления, что Киевом управляет ЦРУ?
А.В.: Да.
И.Б.: И они бы это спокойно проглотили? Мы же рассуждаем в контексте размеров гипотетических жертв?
А.В.: Так вот их возможности тоже ограничены.
И.Б.: Всё-таки…
А.В.: Главное, что эта система очень громоздкая и реагирует медленно. Потому действовать и надо было на опережение.
И.Б.: В твоём интервью с Азаром на Colta.ru (http://archives.colta.ru/docs/15484) он тебя всё додавливал вопросом, надо ли казнить либералов. Помнишь?
А.В.: Ага.
И.Б.: Так вот ты тогда изворачивался, не отвечая прямо на вопрос, и говорил, что казнить за митинги ни в коем случае не надо, а надо казнить за вредительство, даже если оно неосознанное. Вот точная цитата.
«А потом по результатам всего нашего хозяйствования убедился, что насаждение так называемой economics вместо политической экономии - это действие объективно вредное: человек, натасканный таким образом, не может воспринимать всю экономику как единое целое и поэтому обречён на своем посту принимать решения, с высокой степенью вероятности хотя и полезные в локальном месте, но вредные для хозяйства в целом. Поэтому весь личный состав Высшей школы экономики - за исключением разве что преподавателей математики или иностранных языков - придётся перевести на работу, не связанную с образованием и с воспитанием.
- Ну хорошо хоть не казнить.
- Казнят за те действия, которые реально отнимают чью-то жизнь более-менее напрямую. А тут достаточно применить меру социальной защиты».
Вот и скажи, ты готов был бы применить к себе это же положение? Можно ли тебя казнить, если так окажется, что то, что ты говорил и проповедовал, - это вредная ошибка, приведшая к гибели многих людей? Тебя в твоей картине мира можно было бы за это казнить?
А.В.: Наверное, пришлось бы. Поскольку я в этом случае представлял бы угрозу обществу. Да, пришлось бы. В конце концов, прецедент Штрейхера никто не отменял.
И.Б.: Я не желаю тебе такой судьбы, хотя со своей стороны уверен, что в какой-то момент случилась беда, и та масса разнородных знаний, которая попала в разные годы в твою голову, дали тебе ложную общую картину, от которой дальше пошла разворачиваться вся система остальных взглядов и ценностей.