1105. Ко Дню памяти Холокоста
16 апреля - День памяти холокоста. Около года назад я опубликовал в журнале рассказ Иона Дегена «Свобода выбора». В комментариях речь зашла о холокосте, и, отвечая на эти комментарии, я написал о холокосте больше, чем где бы то ни было еще. Предлагаю вашему вниманию эту дискуссию.
zewgma
Не знала я этой истории про Масаду. Почитала вот еще, что евреи погибли не все (их там было около тысячи), две женщины с пятью детьми укрылись в пещере и рассказали римлянам, как оно было... Возможно, римляне не стали их убивать (да и зачем?), и они размножились и далее. Эта история с вырезанием семей мне напоминает Остера: "И уйду без шапки в ночь холодную".
Ответ на комментарий zewgma
Я думаю, что история Масады значительно более серьезна и трагична. Это осуществление выбора - рабство или смерть. Выбор смерти в этом случае - это выбор гордых людей. Это совсем не похоже на "назло маме уши отморожу". Такие символы играют важную роль в истории любого народа.
zewgma
Феликс Борисович, а кто в Масаде принимал решение о том, что для женщин и детей (в т.ч. в том возрасте, когда они еще явно не способны принимать решения) смерть лучше рабства? Они сами?
Ответ на комментарий zewgma
Во время войны решения, в данном случае рекомендации, принимает командующий крепостью. В связи с необычностью этого решения требовалось всеобщее согласие взрослых мужчин. Не думаю, что мужчины убивали своих жен и детей против их воли. Вероятно, было получено согласие. Это неудивительно. Последний оплот восстания не мог пасть, и последние восставшие не могли позволить себе стать рабами. Гора трупов вместо покорных побежденных была последней победой зелотов. Это шло через века. Уже в республиканской Испании Долорес Ибаррури сказала:"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
matabuba
думаю, мои предки вполне могли быть среди осаждающих
Ответ на комментарий matabuba
Этот ролик напомнил мне строчку из одного анекдота:
"Был Рим и были евреи. Где теперь Рим? Была инквизиция и были евреи. Где теперь инквизиция? Были коммунисты и были евреи. Где теперь коммунисты? Теперь есть арабы и есть евреи.
- Вы хотите сказать, что мы вышли в финал?"
Евреи, которые были в Масаде, сами решили свою судьбу, и вопрос о том, где они, не стоит. А вопрос о том, где теперь древний Рим, до сих пор рассматривается.
matabuba
Озвучка киноленты "Властелин колец" Гоблином и эксплуатирует упомянутое вами семейство анекдотов. Собственно сама история о Моссаде содержит достаточно признаков по которым её следует скорее отнести к историческим курьезам, если даже не полностью сфабрикованным римлянами конструктам. Ну как не держать в уме то, что рассказал её Иосиф, который сам же первый и сбежал от соплеменников, которыми руководил? Вот и я не удержался от шутки. В ряде источников как о "конструкте" говорится вообще об иудействе как таковым, видоизменяющемся по обстоятельствам культурного ландшафта на котором носители идеологии случайно оказались, но я не считаю себя достаточно квалифицированным историком, чтобы принимать или отвергать такие гипотезы. Но вот места для пафоса разнообразие и противоречивость иудейской мифологии не оставляет точно.
Еще одно обстоятельство, которое относится к "украинской" части рассказа - что собственно там делали эти благородные люди так далеко от мест массового проживания? И так ли уж несправедливо их не любили аборигены? И не было ли для них самоуничтожение безусловным благом, спасением от вполне конкретной мести, безотносительно к судьбе этноса?
zewgma
Западная Украина, Польша, Литва - очень даже место массового проживания евреев. Единственное что, мне не удалось найти прямо такой истории. Крепость, которую можно увидеть на картинке - это нынешний Староконстантинов, тогдашний вроде бы Константинов, где казаки Хмельницкого вырезали довольно много евреев, как и в разных других местах. Женщин не резали, их крестили и с ними венчались. А вот почитай про осаду Тульчина. Там действительно евреев было больше, чем поляков, и они храбро сражались, Хмельницкий действительно не мог взять эту крепость и предложил полякам, что он от них отстанет, если выдадут евреев и/или их деньги. Поляки задумались. Евреи возмутились и хотели было перебить вероломных поляков. Но главный раввин сказал, далее по тексту, что это повредит соплеменникам в других городах, им будут мстить. Евреи сдались. Казаки поставили знамя и сказали: кто хочет креститься и сохранить жизнь, вставайте под знамя. Никто не встал, всех убили. После чего Хмельницкий сказал полякам, что они гады и предатели, и их убили тоже.
Ответ на комментарий zewgma
Для того чтобы брать еврейских женщин в жены, они должны были согласиться на крещение. Описаны случаи, когда уже по пути к святому крещению женщины кончали с собой. Принятие крещения - это нарушение первой заповеди "да не будет у тебя других богов, кроме меня". Возведение Христа в ранг бога нарушало эту первую и главную заповедь. Всегда находились нищие духом, которые выбирали такой выход как крещение. Но большинство предпочитало смерть.
Кстати, принятие мусульманства считалось меньшим грехом, поскольку речь шла только о признании еще одного пророка.
zewgma
Тщательно оберегаемая евреями отдельность от других народов с одной стороны позволила им сохранить самобытность и идентичность, а с другой стороны, естественно, что они оставались чужими среди любых народов, ведь ассимилироваться не хотели, это как раз и означало бы потерю национальной идентичности. Механизмы ксенофобии действуют везде примерно одинаково. Другое дело, что начиная с фашистской Германии, бить стали "по морде, а не по паспорту", т.е. появилась такая ксенофобия, против которой уже и культурная ассимиляция не срабатывала. С другой стороны, можно еще специально подчеркивать - на улицах Москвы можно встретить людей с характерными бородами, пейсами, в особых головных уборах. Не знаю, больше ли бьют их. Или националисты давно переключились на "хачей" и "чурок".
Ответ на комментарий zewgma:
Я не знаю, кого вы называете "хачами" и "чурками", но уже само употребление этих слов есть выражение ксенофобии. Но появление новых объектов ксенофобии не отменило антисемитизма. Просто евреев стало мало, они перестали быть конкурентами, и их места заняли армяне и азербайджанцы. Типичный пример: Институт онкологии АМН РСФСР, где раньше ведущими специалистами были евреи, а теперь армяне. Типичен анекдот: "Всеобщее ликование по поводу того, что в России обнаружили последнего еврея, потому что именно на него можно было свалить вину на экономический кризис и прочие несчастья". Типична национальная программа участников киевского Майдана: "Русских (кацапов) - в Россию, евреев - в Израиль, Украина - только для украинцев". Впрочем, это не особенность Украины. Нечто подобное на уровне государственной политики мы наблюдаем в республиках Прибалтики.
matabuba
Например, официальная историография Российской империи вообще до конца 18-19 века не знает идеологического антисемитизма как такового. Только ситуационный - чем-то конкретным вызванный. А в учебника по еврейской истории для евреев sic! со вздохом признаётся, что ну да, подлые поляки, массово захватили земель, а эксплуатировать их сами брезговали, отдавали откупщикам, владевшим продвинутой технологией эксплуатации любого субстрата. И за что, как говорится?! Проклятые подлые поляки подсунули негодный недозавоеванный субстрат!
По этим творчески эксплуатируемым местам в последствии и прошла черта оседлости.
Ответ на комментарий matabuba
Что евреи стали значительной частью населения России после завоевания Россией царства Польского, хорошо известно. Но то небольшое количество евреев, которое проживало в России до этого, тоже отвергалось православием, поскольку именно евреев обвиняли в гибели Христа. Право суда и выбор способа казни однозначно указывает на то, что основную роль в этом сыграли римляне. Впрочем, тогда это был малозначимый эпизод, привлекавший внимание значительно меньше, чем учение зелотов. А черта оседлости, равно как и запрет для евреев заниматься сельским хозяйством, это факт более позднего времени. Это при Александре III "Победоносцев над Россией простер совиные крыла". И Александр III, и Николай II считали избавление России от евреев важной исторической миссией самодержавия. Так называемый народный антисемитизм распространялся по иерархической системе православия, в которой от епископа до приходского священника невежественным христианам внушалась мысль о том, что нынешние евреи должны нести кару за грех их предков, распявших Христа. Эта народная традиция сохранялась долго, потому что в глаза бросались богатые евреи, а не еврейская беднота, которая не привлекала ничьего внимания. Интересно, что по времени введение черты оседлости совпало с запрещением евреям заниматься сельским хозяйством. Впрочем, история еврейского народа - это совсем другая тема, которой посвящены многотомные издания и которую нельзя осветить в коротком комментарии.
zewgma
Мне интересно, на какой именно учебник истории ты ссылаешься, и кто в итоге обрабатывал те польские земли! Кстати в условиях российского крепостничества нельзя ведь было заниматься такими откупами?
А вот про Тульчин я рассказала, тоже ведь пересказала версию еврейского учебника. Всеобщая история, рассказывая об истории Хмельницкого, уделяет евреям гораздо меньше внимания. И даже реконструкция битвы в Каменец-Подольском оставила их без внимания (зато появились солдаты русской армии и чешские мушкетеры!)
вот например картинки http://www.velvet.by/leisure/shopwindow/vremya-geroev, ну их много в сети.
(тот город, откуда родом Ион Деген, и где было еврейское большинство)
matabuba
Дубнов С.М., и при царизме, и сейчас тем более его очень интересно читать, т.к. написан он без надежды, сионизм только зарождается, никакого Израиля еще и в помине нет, Коба правда, уже знает, что банки грабить это круто, Черчиль еще не дослужился до морского министра, а Лоуренс Аравийский таки еще пешком под стол. Учебник интересен тем, что в нем даются разные точки зрения на события. Он же имперский, а, стало быть, сбалансированный. Апологетика еврейства в нем сдабривается приличной долей безнадежности всякого национализма. А современная нам истерика холокоста заменена действительно смешным юмором, который пережил уже много эпох и который можно считать самым здоровым элементом иудейства, напрочь отсутствовавшем в т.н. "святых" книгах.
zewgma
странно было бы, если бы имперский учебник для евреев как возвышал бы, так и принижал бы евреев...
Ответ на комментарий zewgma:
Я не читал этого учебника. Но раз он был допущен к изданию цензурой, значит, он не противоречил общей имперской идеологии. А когда пишешь для евреев, стараешься убедить их в том, что империя о них помнит и о них заботится.
Я думаю, что наиболее фактографическим руководством по истории еврейского народа служит изданная в Латвии трехтомная "История еврейского народа", которую я имел до тех пор, пока моя мать не сожгла ее ночью, опасаясь обыска. Это была идеологически нейтральная история, еще не искаженная ни сторонниками, ни противниками. Сейчас же многие факты еврейской истории пересматриваются в свете данных археологических исследований, которые в последнее время стали массовыми.
Ответ на комментарий matabuba
Прежде всего категорически протестую против слов "истерика холокоста". Уничтожение шести миллионов человек только по признаку крови - это катастрофа (именно так переводится слово холокост).
Хочу сказать, что еврейский юмор в Израиле теперь становится темой диссертаций, и черта эта считается очень важной. Также характерно разнообразие мнений. Поговорка "Там, где три еврея - четыре мнения", родилась не на пустом месте.
Я противник любого национализма. Но национальность, национализм и ксенофобия - вещи разные. Поддерживавший тезис о пролетарском интернационализме В.И.Ленин написал статью "О национальной гордости великороссов". А сбалансированность имперского учебника истории могла быть допущена только в той мере, в какой не противоречила самой идее империи. На любой рукописи того периода должен был стоять штамп "допущено цензурой".
matabuba
Не хочу никого обидеть, лишь отмечаю агрессивное (в психологическом и юридическом плане) продавливание концепции исключительности события, узурпирование статуса "пострадавших" - все это часто при очень недвусмысленном практиковании носителями идеологии холокоста вполне определенного вида двойных стандартов в политике, национальной и международной.
Ответ на комментарий matabuba
Совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду под двойными стандартами в оценке холокоста. Во все времена и по любым стандартам направленное уничтожение этноса исключительно по принципу определенного генома, масштабы этого уничтожения и исключительная жестокость, с которой оно осуществлялось, на мой взгляд, не допускает двойных толкований. Был бы рад выслушать более подробное разъяснение Вашей точки зрения.
matabuba
Вряд ли можно как-то иначе интерпретировать события уничтожения даже малого количества живых людей, чем как печальные и преступные. Тем более большого количества. Оцениваются, таким образом, не события, а манипулирование сознанием и поведением людей. Холокост используется как дубинка и даже хуже - как бренд. Именно это явление из мира коммерции напоминают эпизоды общественной жизни, в которых холокост как бренд функционирует. Это слон, которого окружающие непременно должны купить. Его продают насильно, выколачивая из окружающих блага материальные или психологические. Причем, зачастую, под раздачу попадают представители народов, пострадавших в аналогичных условиях не меньше евреев. Да-да, расскажите русскому крепостному крестьянину о тяжелой жизни негров. В курортной Флориде.
Удивительно ли, что реципиенты агрессивного внушения сопротивляются и там, где просто вежливо бы посочувствовали жалобе на судьбу, на нахрапистые методы отвечают гораздо резче? И вот уже нейтральные персонажи говорят, что "холокоста, конечно, не было, но он обязательно будет!" Чего еще можно добиться, навязывая даже проверенную информацию?
Насчет двойных стандартов, это конечно прежде всего как бы приглушение, а то и вовсе изъятие из поля дискурса холокоста информации о причастии государств и правительств - англичан, которые не давали квот беглецам на юг, американцев, которые развернули пароходы с беженцами на верную смерть. Отдуваются за все немцы, которым таки внедрили комплекс вины, который еще неизвестно какой компенсацией обернется в будущем.
Да и современное еврейское государство, которое из беженцев уже давно превратилось в первоклассного агрессора, действует вполне в духе если не прямого геноцида, то уж во всяком случае не стесняется гордиться одиознейшей религиозной санкцией на геноцид, бережно сохраняемой в сознании народа тысячелетиями. Таким образом, вид у еврейской культуры вполне живой, бодрый и даже агрессивный, удивительно ли, что требования льгот, в любой форме, создаёт ощущение жульничества? Я могу представить, как злы окружающие, по несчастию не принадлежащие к блатной категории, не успевшие озаботиться раскруткой своей "торговой марки", где бренд вдруг оказался возведен в ранг закона и обязателен к покупке.
Есть еще аспект, который затрудняет проникнутся тотальной справедливостью концепции холокоста - предлагается переживать глобальные события с интенсивностью индивидуальной потери. Честный и психический здоровый человек вряд ли позволит себе. Ну или на выходе неизбежно появится лицемерие.
Ответ на комментарий matabuba
Холокост - это не торговая марка, а катастрофа. Именно так переводится это слово. Это гибель шести миллионов человек, в том числе детей, по принципу "если уничтожаешь крыс, нечего сохранять крысенят". Легенда об израильской агрессивности, усвоенная Вами, показывает, что даже на людей Вашего уровня направленная пропаганда действует. Хотя эту легенду высмеял еще Галич ("израильская военщина известна всему свету"). Государство Израиль пытались уничтожить несколько раз. Правда, неудачно. Но очевидно, из этого надо извлекать уроки, создавать современные вооружения, превентивно уничтожать склады химического оружия и потенциальные производства ядерных бомб. А главное, сосредоточить все усилия на создании оборонительного оружия.
Никто не утверждал, что во время войны пострадали только евреи. Но уничтожение евреев было массовым и неспровоцированным. Никто не разыскивал людей какой-либо национальности специально, чтобы их уничтожить, а евреев разыскивали. А фраза, сказанная Эйхманом по поводу убийства детей, прозвучала вполне кощунственно. Нельзя сравнивать степень ответственности государств, которые не помогли гонимым спастись, с теми, кто с немецкой педантичностью организовал целые предприятия по промышленной переработке человеческих тел и одежды, которая эти тела прикрывала. Детские ботиночки - направо, детские маечки - налево, волосы - на матрасы, кожа - на абажуры. Я не сионист, я не собирался уезжать в Израиль, несмотря на то, что моя родина рухнула. Но Вам бы я посоветовал посетить в Израиле музей Яд-Вашем. Когда Вы идете через темный зал, где бесконечно вспыхивают фотографии и сообщается очередное имя уничтоженного ребенка, это производит сильное впечатление. Интересно, кстати, что в Чехии гитлеровцы заранее подготовили музей исчезнувшего народа. Мне хотелось бы, чтобы Вы спокойно рассмотрели ситуацию и не путали бы коммерциализацию памяти с реальной катастрофой такого масштаба, каких немного было в истории Земли.
matabuba
Здравствуйте, Феликс Борисович! Немного сожалею, что затронул эту тему, поскольку считаю не слишком правильным обсуждение проблемы, в которую один из собеседников вовлечен эмоционально. Но не есть ли вся история человечества - война? И геноцид скорее обычное (точнее, достоверно повторяющееся) явление, чем исключение?.. Я скорее буду настаивать, что это следствие общего недостатка, общее диалектическое свойство любого достаточно большого коллектива и идеологии как надстройки над коллективом - коллективного эгоизма, чем уникальное событие.
Я прошу простить меня за резкие постмодернистские термины, но они отражают реальность: "если нет новостей в прессе (поисковике) - значит события просто не существует!" - вот парадигма нашего информационного мира. И ей волей или неволей подчиняются все носители идеологии. Справедливое их дело или нет - оставляю за скобками. Главное, методы соответствующие, как вы привели пример - аппелирующие к эмоциям.
А между тем прямо сейчас в Африке идут войны, в которых погибают миллионы. Самый настоящий геноцид. Какие-нибудь тутси вырезают мурси или просто войны за нефть и другие полезные ископаемые. И что? А ничего. Это находится на периферии сознания, тем более не затрагивает эмоции. Талантливого журналиста не нашлось.
Англичане уничтожили 100%, населения Тасмании - какое далекое прошлое! Турки вырезали армян и ассирийцев. Уже ближе. Немцы, да, с пугающей методичностью уничтожали людей - но это просто методичный дисциплинированный национальный характер, пунктуальность - и страшная, я считаю, главная причина - коллективный эгоизм. Банальная жадность. Испанцы и американцы вообще зачистили целый континент. Хороший индеец-мертвый индеец. Сколько десятков миллионов их было - вообще никто не знает. А потом высокотехнологично бомбили сначала японцев, потом корейцев, потом вьетнамцев, потом сербов - ничего нельзя сделать, высокотехнологичный национальный характер! - кого надо, того и бомбили...
Трогает это меня? Да не очень.
Японцы, в своем стиле, вырезали в Азии не меньше народу, чем немцы в Европе.
Не буду трогать союзников США, современное государство Израиль, раз уж так это вам не нравится, всплакну над домашними животными амалекитов, упомянутыми их уничтожителями безо всякой задней мысли в своих книгах недалеко от начала истории современности.
А в общем, вы наверное уже сталкивались с моими раздумьями на эту тему. Из них следует, что геноцид и другие отвратительные явления исчезнут только тогда, когда жители планеты прекратят отделяться в большие группы по интересам и пытаться достигнуть в составе группы каких-то групповых целей, причем любая идеология при этом неизбежно только обеспечивает прикрытие.
Национальные государства, этносы, культуры - все это, по моему мнению, должно размыться, исчезнуть, чтобы не было такого явления как геноцид. И может ли тут быть для какой-то группы исключение?!.. Вот примерно так. Никакая группа не заполучит "человека такого уровня" на свою сторону, ведь он честно намерен приблизить исчезновение провоцирующих конфликты интересов и различий как таковых.
zewgma
Вот где главная дилемма: считать ли человека, способного отрефлексировать и рассказать, выше и достойнее жизни и памяти, чем умершего молча, как бессловесная тварь иного земного вида. Ну и расширение на народ, обсуждаемый тут - "народ книги", для которого слово - отдельная ценность и воспитанное повсеместно умение. Цыган вот тоже держали в Освенциме в особом бараке и тоже жгли в газовых камерах, я забыла, как звали начальника лагеря, который в тюрьме написал воспоминания, писал, что цыгане были доверчивы, как дети, и чуть ли не с песней шли в газовые камеры... . Но восстановлением истории цыган занята пара человек...
Ответ на комментарий zewgma
Трудно сравнивать отдельные кочевые племена с древними, тысячи лет существующими этносами. Трудно сравнивать народ книги с людьми, для которых при попытки перевести их на оседлое положение приходится создавать специальные школы, где уроки не длятся более 30 минут. Сосредоточения внимания на более длительный срок они не выдерживают. Но главное, что цыгане никогда не были специальной целью. Цыгане случайно попадались, их никто не искал. Но в нацистской теории нет пункта о защите нордической культуры от тлетворного цыганского влияния, тогда как защита от тлетворного еврейского влияния представлялась центральным элементом программы. Я, естественно, не считаю, что какие-то народы представляют большую ценность, чем другие. Это нацистская теория, а я всегда был последовательным противником нацизма. Впрочем, вероятно, эти рассуждения бесполезны. У Сергея matabuba, например, есть теоретическая концепция о том, что нормальная жизнь возможна только в малых независимых общинах, которую он ни разу не проверял экспериментально, и которую тем не менее считает доказанной. Я с уважением отношусь к любым гипотезам, независимо от того, в каком этносе - российском, чукотском или татарском - эти гипотезы были впервые сформулированы. Гипотеза - это не произведение этноса, а произведение человеческого разума. Аргументы можно было бы этим исчерпать. Но есть еще одно обстоятельство. Спокойное, лишенное каких-либо эмоций отношение к хладнокровному и методичному уничтожению шести миллионов населения у такого человека, как Сергей, меня удивляет крайне.
Ответ на комментарий matabuba
Я действительно давно знаком с Вашими рассуждениями и давно прошу Вас создать хотя бы один пример маленькой общины, которая жила бы по этим принципам. Технологически это вполне возможно. Но, конечно, интереснее и легче рассуждать вообще.
Теперь о Холокосте. Я не более эмоционально вовлечен в Холокост, чем любой мыслящий человек. Я просто не знаю никакого другого примера в истории человечества, когда тщательно, методично, исключительно по принципу крови, намеренно уничтожался бы целый народ, причем это уничтожение никому не приносило выгоды. Американцы зачищали континенты, чтобы получить для себя землю. Ядерные и неядерные бомбовые удары ставили перед собой определенную цель, которую можно сформулировать и которая отслеживается явно. Я не могу представить себе, как соотносятся затраты на уничтожение 6 млн евреев, с выгодой, которая из этого получалась. Правда, Воннегут пишет об этом как о фабрике переработки человеческих тел: детские ботиночки в одну сторону, детские маечки - в другую, волосы - на матрасы, кожа на абажуры, но такая выгода не оправдывала затрат на содержание колоссального аппарата Эйхмана. Я не знаю в истории человечества другого случая, когда людей специально разыскивали, чтобы уничтожить их по принципу этнической принадлежности. Может быть, в этом и проявилась немецкая тщательность, но это был колоссальный опыт растления человечества. Конечно, происходящие в Африке массовые убийства достойны сожаления. Но это не геноцид, это результат междоусобных войн. Там нет одной подавляющей силы, которая поставила для себя целью уничтожить всех тутси до последнего человека. Поэтому я считаю, что холокост, который не зря переводится как "катастрофа", это не только катастрофа гибели шести миллионов, это катастрофа любого морального кодекса. И в отношении холокоста я решительно не могу с вами согласиться не потому, что я еврей, а потому, что я думающее существо.
matabuba
Здравствуйте, Феликс Борисович. Пример буквально содержится в еврейской же традиции, что не может не накладывать печати иронии в глазах стороннего наблюдателя. Насколько я её правильно понимаю (прошу поправить, если это злобный навет), при завоевании Ханаана было заповедано уничтожить Амалекитян, причем полностью, включая домашних животных.
Исторично ли это предание? Имело ли место "обоснование" геноцида вместо обычного в те далекие времена "экономически оправданного" андроподисмоса?
Мне почему-то кажется, это неважным. Главное, что народ (что бы это ни значило, традиционные верования, "мыслящих" людей или манипуляторов-политиков) предпочитает это вымышленное или действительное помнить и даже где-то гордиться, хотя конечно же станет отрицать, что такие эпизоды роднят его с нацистами. В самом деле, отрицание истории это же как-то странно, тем более, что она все равно имеет тенденцию повторяться.
И тут я заметил, что девушка призывает меня забанить за "невменяемость в еврейском вопросе". Наверное она где-то права, поскольку я действительно не согласен рассматривать отдельный "вопрос" от всей "сопутствующей" истории человечества, не согласен делать из него "проблему". Чисто методологически не готов выделять часть из целого.
zewgma
Тут между прочим, изучая вопрос, нашла множество противоречивых мнений насчет того, как Гитлер относился к славянам и были ли белорусы предметом геноцида. Даже и не знаю, кому верить. В возникновении мема "Гитлер считает славян унтерменшами" винят Эренбурга. План "Ост" называют пропагандистской придумкой, никто, мол, его в глаза не видел. Но геноцид армян турками (и потом почему-то азербайджанцев армянами, в меньшем масштабе) - вещь известная. Прабабушка моих детей, армянка, ребенком спряталась, когда вырезали ее семью. И вот начало весьма познавательной статьи:
"Организованное из одного центра массовое убийство армян Оттоманской империи в период Первой мировой войны считается первым широкомасштабным геноцидом ХХ века. Более того, многие ученые-специалисты по холокосту (Й. Бауэр, Л. Давидович, И. Л. Горовиц, И. Чарни, Р. Рубинштейн) разными путями приходят к признанию, что геноцид армян был больше чем, просто прецедентом. Он фактически стал связывающим звеном, ведущим к последовавшему позже еврейскому холокосту в силу безнаказанности, которую проявил цивилизованный мир к тем, кто совершил это преступление геноцида. Поэтому, не случайно, что на гранитной стене демонстрационного зала Музея холокоста в США, который находится в Вашингтоне (округ Колумбия), выгравировано крупными буквами следующее высказывание Гитлера: "Кто, в конце концов, сегодня говорит об уничтожении армян?". Нацистский вождь вселял своим военачальникам накануне Второй мировой войны уверенность в том, что предстоящие геноцидные действия также вероятно окажутся преданными забвению".
http://www.genocide.ru/lib/dadrian/children.htm
Ответ на комментарий matabuba
Во время первого Вашего комментария Вы сказали, что, может быть, не было разумно затевать обсуждение вопроса с представителем заинтересованной стороны. Очевидно, что заинтересованной стороной были евреи, а их представителем - я. Но независимо от того, как Вы относитесь к евреям, я, человек широко образованный, специально интересовавшийся древними цивилизациями, об амаликитянах услышал не впервые. Я думаю, что эти факты обо мне вам известны, и во втором вашем комментарии вы могли бы задать мне вопрос, какие различия я вижу между катастрофой европейских евреев, называемой обычно холокост, и другими массовыми истреблениями групп населения. Я попробую сформулировать этот вопрос так, как я его понимаю. Я называю геноцидом истребление человеческих существ исключительно по принципу крови. Что касается нацистов, то они устанавливали даже количественные меры. Если человек, в котором была 1/8 крови, безусловно подлежал уничтожению, то при наличии 1/16 многое зависело от того, испытывает ли он симпатию к евреям. Если еврейская кровь составляла 1/32, он не подлежал умерщвлению, если только эта доля крови не подкреплялась другими преступлениями, скажем, попыткой спасать евреев, которых надлежало уничтожать. Разумеется, современная технология оперировала бы генетическими терминами, но дело не в этом. Дело в том, что люди безусловно уничтожались безо всякой вины, и в направлениях в лагеря смерти слово "еврей" писалось в графе "преступление". Евреи не были разбойниками, не были кочевым народом, не устраивали набегов. Амаликитяне предпочитали кочевой образ жизни. Набеги были их основным занятием (в частности, набеги на израильтян). И проводить здесь сопоставление - все равно, что проводить сопоставление между Гитлером или Эйхманом и Вещим Олегом. Помните, "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам". Речь шла о мести за буйный набег. Значит, принцип крови здесь не выдерживался.
Второй принцип заключается в том, что люди "определенной крови" подлежат уничтожению не в ходе военных действий, не в ходе грабежей или желания получить выгоду, не в процессе работорговли. Они просто должны были перестать существовать. Вы упоминали о племенах хуту и тутси. Говорят, что на геноцид указывает высокая скорость уничтожения. Это были военные столкновения, в которых погибших тутси было больше, чем погибших хуту, но погибших хуту тоже было немало. К тому же тутси считали себя наследственными аристократами, так что присутствовал элемент социальный. Отсутствуют два ключевых признака геноцида: нет подавляющей стороны безнаказанно уничтожающей людей только по признаку крови, и среди хуту, и среди тутси имелись различные политические организации, которые могли объединяться между собой не по принципу крови.
Захват континентов - это был просто захват больших земельных пространств. Захватчикам нужно было избавиться от местных жителей, что делалось либо сразу (конкистадоры в Южной Америке), или начиналось с привлечения внимания местных жителей выгодными для аборигенов сделками (за связку стеклянных бус был куплен Манхеттен). Но и в Северной Америке доля силы постепенно возрастала, что было сформулировано Теодором Рузвельтом: "Говори мягко, но держи за спиной большую дубинку". Наиболее близко к геноциду был геноцид армян в Турции и в отдельных областях Азербайджана. Но существовал верный путь спасения: достаточно было вовремя принять мусульманство, как муфтий объявлял человека правоверным и не подлежащим уничтожению. В Холокосте такой возможности не было. Еврейки по крови, жившие в католических женских монастырях, не изымались из этих монастырей силой. Процент католиков в Германии был довольно велик. Но их нельзя было вносить в списки для получения продовольственных карточек. Они тоже умирали, но от голода. Эту тему можно было бы рассматривать значительно более подробно, но сказанного достаточно. Ничего равного нацистскому Холокосту в истории не было.
Я пишу об этом так подробно и стараюсь четко формулировать принцип, потому что Вы человек образованный, умный и во многих случаях склонны к нестандартному мышлению. Поэтому Ваш подход к холокосту, в частности, как к торговой марке, меня крайне удивил и огорчил.
matabuba
Неплохо было бы использовать произведение Пушкина или библию для обоснования, например, интервенции, или требования долгов, правда? Но так уже никто не делает. Вроде бы. Или всё-таки делает? Я запутался!
Упоминание же о "неразумных хазарах" - с их иудейской верхушкой в обсуждении холокоста, это своего рода даже более посмодернистский вариант, чем моё глумливое "бренд" (за что я конечно готов еще раз принести извинения). Но это еще раз указывает на эмоциональную природу спора, где в ход идут культурные артефакты, мало предназначенные для такого употребления и имеющие лишь опосредованную связь с описываемыми явлениями, будучи встроены в самоидентификацию какой-либо группы людей. Где евреи - городские жители, а Хазарский каганат - сплошные дикие кочевники. В таком споре, перефразируя Наташу, "бьют не по паспорту, бьют по самоидентификации". Что я и делаю, при всем уважении к собеседнику, считая, что личности должны избавляться от диктата, от привязанности к местности от эгоистичных интересов этноса, государства. Чуть не написал "видовых особенностей", но самокритично остановился.
Отрицаю ли я факты? Даже правильнее сказать, знаю ли я факты? Думаю, что вы не сомневаетесь, что я достаточно подробно изучил тематику холокоста.
Мы рискуем бесплодно погрязнуть в мелочных подробностях по другой причине.
В споре один пытается говорить об общих закономерностях явления геноцида, а другой подчеркивает различия между эпизодами. Если довести ситуацию до предела, то у меня возникает следующий образ последствий того или иного подхода: полетят ли на еврейских, немецких, космических кораблях, кораблях хуту и тутси, индейцев яки, кельбитов и кайситов, люди к звездам, бережно храня скрижали со всеми понесенными обидами и в качестве нагрузки за это особое отличие продолжая свою неоконченную войну бесчисленное количество поколений или все-таки поймут общую закономерность группового поведения собственного вида и не допустят больше безобразия.
Ответ на комментарий matabuba
Глубокоуважаемый Сергей!
Я сказал все, что хотел. Для меня было важно определить, что можно называть геноцидом и что называть им нельзя. Что помимо холокоста мне известен только один геноцид - это геноцид армян в Турции, не сравнимый по масштабам. Если Вы с моим определением геноцида согласны, то нет смысла продолжать обсуждать эту тему. Если несогласны, то я хотел бы знать, почему.
Высоко ценю переписку с Вами. Но иногда мы с Вами слишком отклоняемся от первоначальной темы. Я благодарен Вам за то, что Вы готовы принести извинения за глумливое "бренд" по отношению к холокосту.
Всегда буду рад переписке с Вами.
До скорой связи,
Ф.Березин
zewgma
Не знала я этой истории про Масаду. Почитала вот еще, что евреи погибли не все (их там было около тысячи), две женщины с пятью детьми укрылись в пещере и рассказали римлянам, как оно было... Возможно, римляне не стали их убивать (да и зачем?), и они размножились и далее. Эта история с вырезанием семей мне напоминает Остера: "И уйду без шапки в ночь холодную".
Ответ на комментарий zewgma
Я думаю, что история Масады значительно более серьезна и трагична. Это осуществление выбора - рабство или смерть. Выбор смерти в этом случае - это выбор гордых людей. Это совсем не похоже на "назло маме уши отморожу". Такие символы играют важную роль в истории любого народа.
zewgma
Феликс Борисович, а кто в Масаде принимал решение о том, что для женщин и детей (в т.ч. в том возрасте, когда они еще явно не способны принимать решения) смерть лучше рабства? Они сами?
Ответ на комментарий zewgma
Во время войны решения, в данном случае рекомендации, принимает командующий крепостью. В связи с необычностью этого решения требовалось всеобщее согласие взрослых мужчин. Не думаю, что мужчины убивали своих жен и детей против их воли. Вероятно, было получено согласие. Это неудивительно. Последний оплот восстания не мог пасть, и последние восставшие не могли позволить себе стать рабами. Гора трупов вместо покорных побежденных была последней победой зелотов. Это шло через века. Уже в республиканской Испании Долорес Ибаррури сказала:"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
matabuba
Click to viewдумаю, мои предки вполне могли быть среди осаждающих
Ответ на комментарий matabuba
Этот ролик напомнил мне строчку из одного анекдота:
"Был Рим и были евреи. Где теперь Рим? Была инквизиция и были евреи. Где теперь инквизиция? Были коммунисты и были евреи. Где теперь коммунисты? Теперь есть арабы и есть евреи.
- Вы хотите сказать, что мы вышли в финал?"
Евреи, которые были в Масаде, сами решили свою судьбу, и вопрос о том, где они, не стоит. А вопрос о том, где теперь древний Рим, до сих пор рассматривается.
matabuba
Озвучка киноленты "Властелин колец" Гоблином и эксплуатирует упомянутое вами семейство анекдотов. Собственно сама история о Моссаде содержит достаточно признаков по которым её следует скорее отнести к историческим курьезам, если даже не полностью сфабрикованным римлянами конструктам. Ну как не держать в уме то, что рассказал её Иосиф, который сам же первый и сбежал от соплеменников, которыми руководил? Вот и я не удержался от шутки. В ряде источников как о "конструкте" говорится вообще об иудействе как таковым, видоизменяющемся по обстоятельствам культурного ландшафта на котором носители идеологии случайно оказались, но я не считаю себя достаточно квалифицированным историком, чтобы принимать или отвергать такие гипотезы. Но вот места для пафоса разнообразие и противоречивость иудейской мифологии не оставляет точно.
Еще одно обстоятельство, которое относится к "украинской" части рассказа - что собственно там делали эти благородные люди так далеко от мест массового проживания? И так ли уж несправедливо их не любили аборигены? И не было ли для них самоуничтожение безусловным благом, спасением от вполне конкретной мести, безотносительно к судьбе этноса?
zewgma
Западная Украина, Польша, Литва - очень даже место массового проживания евреев. Единственное что, мне не удалось найти прямо такой истории. Крепость, которую можно увидеть на картинке - это нынешний Староконстантинов, тогдашний вроде бы Константинов, где казаки Хмельницкого вырезали довольно много евреев, как и в разных других местах. Женщин не резали, их крестили и с ними венчались. А вот почитай про осаду Тульчина. Там действительно евреев было больше, чем поляков, и они храбро сражались, Хмельницкий действительно не мог взять эту крепость и предложил полякам, что он от них отстанет, если выдадут евреев и/или их деньги. Поляки задумались. Евреи возмутились и хотели было перебить вероломных поляков. Но главный раввин сказал, далее по тексту, что это повредит соплеменникам в других городах, им будут мстить. Евреи сдались. Казаки поставили знамя и сказали: кто хочет креститься и сохранить жизнь, вставайте под знамя. Никто не встал, всех убили. После чего Хмельницкий сказал полякам, что они гады и предатели, и их убили тоже.
Ответ на комментарий zewgma
Для того чтобы брать еврейских женщин в жены, они должны были согласиться на крещение. Описаны случаи, когда уже по пути к святому крещению женщины кончали с собой. Принятие крещения - это нарушение первой заповеди "да не будет у тебя других богов, кроме меня". Возведение Христа в ранг бога нарушало эту первую и главную заповедь. Всегда находились нищие духом, которые выбирали такой выход как крещение. Но большинство предпочитало смерть.
Кстати, принятие мусульманства считалось меньшим грехом, поскольку речь шла только о признании еще одного пророка.
zewgma
Тщательно оберегаемая евреями отдельность от других народов с одной стороны позволила им сохранить самобытность и идентичность, а с другой стороны, естественно, что они оставались чужими среди любых народов, ведь ассимилироваться не хотели, это как раз и означало бы потерю национальной идентичности. Механизмы ксенофобии действуют везде примерно одинаково. Другое дело, что начиная с фашистской Германии, бить стали "по морде, а не по паспорту", т.е. появилась такая ксенофобия, против которой уже и культурная ассимиляция не срабатывала. С другой стороны, можно еще специально подчеркивать - на улицах Москвы можно встретить людей с характерными бородами, пейсами, в особых головных уборах. Не знаю, больше ли бьют их. Или националисты давно переключились на "хачей" и "чурок".
Ответ на комментарий zewgma:
Я не знаю, кого вы называете "хачами" и "чурками", но уже само употребление этих слов есть выражение ксенофобии. Но появление новых объектов ксенофобии не отменило антисемитизма. Просто евреев стало мало, они перестали быть конкурентами, и их места заняли армяне и азербайджанцы. Типичный пример: Институт онкологии АМН РСФСР, где раньше ведущими специалистами были евреи, а теперь армяне. Типичен анекдот: "Всеобщее ликование по поводу того, что в России обнаружили последнего еврея, потому что именно на него можно было свалить вину на экономический кризис и прочие несчастья". Типична национальная программа участников киевского Майдана: "Русских (кацапов) - в Россию, евреев - в Израиль, Украина - только для украинцев". Впрочем, это не особенность Украины. Нечто подобное на уровне государственной политики мы наблюдаем в республиках Прибалтики.
matabuba
Например, официальная историография Российской империи вообще до конца 18-19 века не знает идеологического антисемитизма как такового. Только ситуационный - чем-то конкретным вызванный. А в учебника по еврейской истории для евреев sic! со вздохом признаётся, что ну да, подлые поляки, массово захватили земель, а эксплуатировать их сами брезговали, отдавали откупщикам, владевшим продвинутой технологией эксплуатации любого субстрата. И за что, как говорится?! Проклятые подлые поляки подсунули негодный недозавоеванный субстрат!
По этим творчески эксплуатируемым местам в последствии и прошла черта оседлости.
Ответ на комментарий matabuba
Что евреи стали значительной частью населения России после завоевания Россией царства Польского, хорошо известно. Но то небольшое количество евреев, которое проживало в России до этого, тоже отвергалось православием, поскольку именно евреев обвиняли в гибели Христа. Право суда и выбор способа казни однозначно указывает на то, что основную роль в этом сыграли римляне. Впрочем, тогда это был малозначимый эпизод, привлекавший внимание значительно меньше, чем учение зелотов. А черта оседлости, равно как и запрет для евреев заниматься сельским хозяйством, это факт более позднего времени. Это при Александре III "Победоносцев над Россией простер совиные крыла". И Александр III, и Николай II считали избавление России от евреев важной исторической миссией самодержавия. Так называемый народный антисемитизм распространялся по иерархической системе православия, в которой от епископа до приходского священника невежественным христианам внушалась мысль о том, что нынешние евреи должны нести кару за грех их предков, распявших Христа. Эта народная традиция сохранялась долго, потому что в глаза бросались богатые евреи, а не еврейская беднота, которая не привлекала ничьего внимания. Интересно, что по времени введение черты оседлости совпало с запрещением евреям заниматься сельским хозяйством. Впрочем, история еврейского народа - это совсем другая тема, которой посвящены многотомные издания и которую нельзя осветить в коротком комментарии.
zewgma
Мне интересно, на какой именно учебник истории ты ссылаешься, и кто в итоге обрабатывал те польские земли! Кстати в условиях российского крепостничества нельзя ведь было заниматься такими откупами?
А вот про Тульчин я рассказала, тоже ведь пересказала версию еврейского учебника. Всеобщая история, рассказывая об истории Хмельницкого, уделяет евреям гораздо меньше внимания. И даже реконструкция битвы в Каменец-Подольском оставила их без внимания (зато появились солдаты русской армии и чешские мушкетеры!)
вот например картинки http://www.velvet.by/leisure/shopwindow/vremya-geroev, ну их много в сети.
(тот город, откуда родом Ион Деген, и где было еврейское большинство)
matabuba
Дубнов С.М., и при царизме, и сейчас тем более его очень интересно читать, т.к. написан он без надежды, сионизм только зарождается, никакого Израиля еще и в помине нет, Коба правда, уже знает, что банки грабить это круто, Черчиль еще не дослужился до морского министра, а Лоуренс Аравийский таки еще пешком под стол. Учебник интересен тем, что в нем даются разные точки зрения на события. Он же имперский, а, стало быть, сбалансированный. Апологетика еврейства в нем сдабривается приличной долей безнадежности всякого национализма. А современная нам истерика холокоста заменена действительно смешным юмором, который пережил уже много эпох и который можно считать самым здоровым элементом иудейства, напрочь отсутствовавшем в т.н. "святых" книгах.
zewgma
странно было бы, если бы имперский учебник для евреев как возвышал бы, так и принижал бы евреев...
Ответ на комментарий zewgma:
Я не читал этого учебника. Но раз он был допущен к изданию цензурой, значит, он не противоречил общей имперской идеологии. А когда пишешь для евреев, стараешься убедить их в том, что империя о них помнит и о них заботится.
Я думаю, что наиболее фактографическим руководством по истории еврейского народа служит изданная в Латвии трехтомная "История еврейского народа", которую я имел до тех пор, пока моя мать не сожгла ее ночью, опасаясь обыска. Это была идеологически нейтральная история, еще не искаженная ни сторонниками, ни противниками. Сейчас же многие факты еврейской истории пересматриваются в свете данных археологических исследований, которые в последнее время стали массовыми.
Ответ на комментарий matabuba
Прежде всего категорически протестую против слов "истерика холокоста". Уничтожение шести миллионов человек только по признаку крови - это катастрофа (именно так переводится слово холокост).
Хочу сказать, что еврейский юмор в Израиле теперь становится темой диссертаций, и черта эта считается очень важной. Также характерно разнообразие мнений. Поговорка "Там, где три еврея - четыре мнения", родилась не на пустом месте.
Я противник любого национализма. Но национальность, национализм и ксенофобия - вещи разные. Поддерживавший тезис о пролетарском интернационализме В.И.Ленин написал статью "О национальной гордости великороссов". А сбалансированность имперского учебника истории могла быть допущена только в той мере, в какой не противоречила самой идее империи. На любой рукописи того периода должен был стоять штамп "допущено цензурой".
matabuba
Не хочу никого обидеть, лишь отмечаю агрессивное (в психологическом и юридическом плане) продавливание концепции исключительности события, узурпирование статуса "пострадавших" - все это часто при очень недвусмысленном практиковании носителями идеологии холокоста вполне определенного вида двойных стандартов в политике, национальной и международной.
Ответ на комментарий matabuba
Совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду под двойными стандартами в оценке холокоста. Во все времена и по любым стандартам направленное уничтожение этноса исключительно по принципу определенного генома, масштабы этого уничтожения и исключительная жестокость, с которой оно осуществлялось, на мой взгляд, не допускает двойных толкований. Был бы рад выслушать более подробное разъяснение Вашей точки зрения.
matabuba
Вряд ли можно как-то иначе интерпретировать события уничтожения даже малого количества живых людей, чем как печальные и преступные. Тем более большого количества. Оцениваются, таким образом, не события, а манипулирование сознанием и поведением людей. Холокост используется как дубинка и даже хуже - как бренд. Именно это явление из мира коммерции напоминают эпизоды общественной жизни, в которых холокост как бренд функционирует. Это слон, которого окружающие непременно должны купить. Его продают насильно, выколачивая из окружающих блага материальные или психологические. Причем, зачастую, под раздачу попадают представители народов, пострадавших в аналогичных условиях не меньше евреев. Да-да, расскажите русскому крепостному крестьянину о тяжелой жизни негров. В курортной Флориде.
Удивительно ли, что реципиенты агрессивного внушения сопротивляются и там, где просто вежливо бы посочувствовали жалобе на судьбу, на нахрапистые методы отвечают гораздо резче? И вот уже нейтральные персонажи говорят, что "холокоста, конечно, не было, но он обязательно будет!" Чего еще можно добиться, навязывая даже проверенную информацию?
Насчет двойных стандартов, это конечно прежде всего как бы приглушение, а то и вовсе изъятие из поля дискурса холокоста информации о причастии государств и правительств - англичан, которые не давали квот беглецам на юг, американцев, которые развернули пароходы с беженцами на верную смерть. Отдуваются за все немцы, которым таки внедрили комплекс вины, который еще неизвестно какой компенсацией обернется в будущем.
Да и современное еврейское государство, которое из беженцев уже давно превратилось в первоклассного агрессора, действует вполне в духе если не прямого геноцида, то уж во всяком случае не стесняется гордиться одиознейшей религиозной санкцией на геноцид, бережно сохраняемой в сознании народа тысячелетиями. Таким образом, вид у еврейской культуры вполне живой, бодрый и даже агрессивный, удивительно ли, что требования льгот, в любой форме, создаёт ощущение жульничества? Я могу представить, как злы окружающие, по несчастию не принадлежащие к блатной категории, не успевшие озаботиться раскруткой своей "торговой марки", где бренд вдруг оказался возведен в ранг закона и обязателен к покупке.
Есть еще аспект, который затрудняет проникнутся тотальной справедливостью концепции холокоста - предлагается переживать глобальные события с интенсивностью индивидуальной потери. Честный и психический здоровый человек вряд ли позволит себе. Ну или на выходе неизбежно появится лицемерие.
Ответ на комментарий matabuba
Холокост - это не торговая марка, а катастрофа. Именно так переводится это слово. Это гибель шести миллионов человек, в том числе детей, по принципу "если уничтожаешь крыс, нечего сохранять крысенят". Легенда об израильской агрессивности, усвоенная Вами, показывает, что даже на людей Вашего уровня направленная пропаганда действует. Хотя эту легенду высмеял еще Галич ("израильская военщина известна всему свету"). Государство Израиль пытались уничтожить несколько раз. Правда, неудачно. Но очевидно, из этого надо извлекать уроки, создавать современные вооружения, превентивно уничтожать склады химического оружия и потенциальные производства ядерных бомб. А главное, сосредоточить все усилия на создании оборонительного оружия.
Никто не утверждал, что во время войны пострадали только евреи. Но уничтожение евреев было массовым и неспровоцированным. Никто не разыскивал людей какой-либо национальности специально, чтобы их уничтожить, а евреев разыскивали. А фраза, сказанная Эйхманом по поводу убийства детей, прозвучала вполне кощунственно. Нельзя сравнивать степень ответственности государств, которые не помогли гонимым спастись, с теми, кто с немецкой педантичностью организовал целые предприятия по промышленной переработке человеческих тел и одежды, которая эти тела прикрывала. Детские ботиночки - направо, детские маечки - налево, волосы - на матрасы, кожа - на абажуры. Я не сионист, я не собирался уезжать в Израиль, несмотря на то, что моя родина рухнула. Но Вам бы я посоветовал посетить в Израиле музей Яд-Вашем. Когда Вы идете через темный зал, где бесконечно вспыхивают фотографии и сообщается очередное имя уничтоженного ребенка, это производит сильное впечатление. Интересно, кстати, что в Чехии гитлеровцы заранее подготовили музей исчезнувшего народа. Мне хотелось бы, чтобы Вы спокойно рассмотрели ситуацию и не путали бы коммерциализацию памяти с реальной катастрофой такого масштаба, каких немного было в истории Земли.
matabuba
Здравствуйте, Феликс Борисович! Немного сожалею, что затронул эту тему, поскольку считаю не слишком правильным обсуждение проблемы, в которую один из собеседников вовлечен эмоционально. Но не есть ли вся история человечества - война? И геноцид скорее обычное (точнее, достоверно повторяющееся) явление, чем исключение?.. Я скорее буду настаивать, что это следствие общего недостатка, общее диалектическое свойство любого достаточно большого коллектива и идеологии как надстройки над коллективом - коллективного эгоизма, чем уникальное событие.
Я прошу простить меня за резкие постмодернистские термины, но они отражают реальность: "если нет новостей в прессе (поисковике) - значит события просто не существует!" - вот парадигма нашего информационного мира. И ей волей или неволей подчиняются все носители идеологии. Справедливое их дело или нет - оставляю за скобками. Главное, методы соответствующие, как вы привели пример - аппелирующие к эмоциям.
А между тем прямо сейчас в Африке идут войны, в которых погибают миллионы. Самый настоящий геноцид. Какие-нибудь тутси вырезают мурси или просто войны за нефть и другие полезные ископаемые. И что? А ничего. Это находится на периферии сознания, тем более не затрагивает эмоции. Талантливого журналиста не нашлось.
Англичане уничтожили 100%, населения Тасмании - какое далекое прошлое! Турки вырезали армян и ассирийцев. Уже ближе. Немцы, да, с пугающей методичностью уничтожали людей - но это просто методичный дисциплинированный национальный характер, пунктуальность - и страшная, я считаю, главная причина - коллективный эгоизм. Банальная жадность. Испанцы и американцы вообще зачистили целый континент. Хороший индеец-мертвый индеец. Сколько десятков миллионов их было - вообще никто не знает. А потом высокотехнологично бомбили сначала японцев, потом корейцев, потом вьетнамцев, потом сербов - ничего нельзя сделать, высокотехнологичный национальный характер! - кого надо, того и бомбили...
Трогает это меня? Да не очень.
Японцы, в своем стиле, вырезали в Азии не меньше народу, чем немцы в Европе.
Не буду трогать союзников США, современное государство Израиль, раз уж так это вам не нравится, всплакну над домашними животными амалекитов, упомянутыми их уничтожителями безо всякой задней мысли в своих книгах недалеко от начала истории современности.
А в общем, вы наверное уже сталкивались с моими раздумьями на эту тему. Из них следует, что геноцид и другие отвратительные явления исчезнут только тогда, когда жители планеты прекратят отделяться в большие группы по интересам и пытаться достигнуть в составе группы каких-то групповых целей, причем любая идеология при этом неизбежно только обеспечивает прикрытие.
Национальные государства, этносы, культуры - все это, по моему мнению, должно размыться, исчезнуть, чтобы не было такого явления как геноцид. И может ли тут быть для какой-то группы исключение?!.. Вот примерно так. Никакая группа не заполучит "человека такого уровня" на свою сторону, ведь он честно намерен приблизить исчезновение провоцирующих конфликты интересов и различий как таковых.
zewgma
Вот где главная дилемма: считать ли человека, способного отрефлексировать и рассказать, выше и достойнее жизни и памяти, чем умершего молча, как бессловесная тварь иного земного вида. Ну и расширение на народ, обсуждаемый тут - "народ книги", для которого слово - отдельная ценность и воспитанное повсеместно умение. Цыган вот тоже держали в Освенциме в особом бараке и тоже жгли в газовых камерах, я забыла, как звали начальника лагеря, который в тюрьме написал воспоминания, писал, что цыгане были доверчивы, как дети, и чуть ли не с песней шли в газовые камеры... . Но восстановлением истории цыган занята пара человек...
Ответ на комментарий zewgma
Трудно сравнивать отдельные кочевые племена с древними, тысячи лет существующими этносами. Трудно сравнивать народ книги с людьми, для которых при попытки перевести их на оседлое положение приходится создавать специальные школы, где уроки не длятся более 30 минут. Сосредоточения внимания на более длительный срок они не выдерживают. Но главное, что цыгане никогда не были специальной целью. Цыгане случайно попадались, их никто не искал. Но в нацистской теории нет пункта о защите нордической культуры от тлетворного цыганского влияния, тогда как защита от тлетворного еврейского влияния представлялась центральным элементом программы. Я, естественно, не считаю, что какие-то народы представляют большую ценность, чем другие. Это нацистская теория, а я всегда был последовательным противником нацизма. Впрочем, вероятно, эти рассуждения бесполезны. У Сергея matabuba, например, есть теоретическая концепция о том, что нормальная жизнь возможна только в малых независимых общинах, которую он ни разу не проверял экспериментально, и которую тем не менее считает доказанной. Я с уважением отношусь к любым гипотезам, независимо от того, в каком этносе - российском, чукотском или татарском - эти гипотезы были впервые сформулированы. Гипотеза - это не произведение этноса, а произведение человеческого разума. Аргументы можно было бы этим исчерпать. Но есть еще одно обстоятельство. Спокойное, лишенное каких-либо эмоций отношение к хладнокровному и методичному уничтожению шести миллионов населения у такого человека, как Сергей, меня удивляет крайне.
Ответ на комментарий matabuba
Я действительно давно знаком с Вашими рассуждениями и давно прошу Вас создать хотя бы один пример маленькой общины, которая жила бы по этим принципам. Технологически это вполне возможно. Но, конечно, интереснее и легче рассуждать вообще.
Теперь о Холокосте. Я не более эмоционально вовлечен в Холокост, чем любой мыслящий человек. Я просто не знаю никакого другого примера в истории человечества, когда тщательно, методично, исключительно по принципу крови, намеренно уничтожался бы целый народ, причем это уничтожение никому не приносило выгоды. Американцы зачищали континенты, чтобы получить для себя землю. Ядерные и неядерные бомбовые удары ставили перед собой определенную цель, которую можно сформулировать и которая отслеживается явно. Я не могу представить себе, как соотносятся затраты на уничтожение 6 млн евреев, с выгодой, которая из этого получалась. Правда, Воннегут пишет об этом как о фабрике переработки человеческих тел: детские ботиночки в одну сторону, детские маечки - в другую, волосы - на матрасы, кожа на абажуры, но такая выгода не оправдывала затрат на содержание колоссального аппарата Эйхмана. Я не знаю в истории человечества другого случая, когда людей специально разыскивали, чтобы уничтожить их по принципу этнической принадлежности. Может быть, в этом и проявилась немецкая тщательность, но это был колоссальный опыт растления человечества. Конечно, происходящие в Африке массовые убийства достойны сожаления. Но это не геноцид, это результат междоусобных войн. Там нет одной подавляющей силы, которая поставила для себя целью уничтожить всех тутси до последнего человека. Поэтому я считаю, что холокост, который не зря переводится как "катастрофа", это не только катастрофа гибели шести миллионов, это катастрофа любого морального кодекса. И в отношении холокоста я решительно не могу с вами согласиться не потому, что я еврей, а потому, что я думающее существо.
matabuba
Здравствуйте, Феликс Борисович. Пример буквально содержится в еврейской же традиции, что не может не накладывать печати иронии в глазах стороннего наблюдателя. Насколько я её правильно понимаю (прошу поправить, если это злобный навет), при завоевании Ханаана было заповедано уничтожить Амалекитян, причем полностью, включая домашних животных.
Исторично ли это предание? Имело ли место "обоснование" геноцида вместо обычного в те далекие времена "экономически оправданного" андроподисмоса?
Мне почему-то кажется, это неважным. Главное, что народ (что бы это ни значило, традиционные верования, "мыслящих" людей или манипуляторов-политиков) предпочитает это вымышленное или действительное помнить и даже где-то гордиться, хотя конечно же станет отрицать, что такие эпизоды роднят его с нацистами. В самом деле, отрицание истории это же как-то странно, тем более, что она все равно имеет тенденцию повторяться.
И тут я заметил, что девушка призывает меня забанить за "невменяемость в еврейском вопросе". Наверное она где-то права, поскольку я действительно не согласен рассматривать отдельный "вопрос" от всей "сопутствующей" истории человечества, не согласен делать из него "проблему". Чисто методологически не готов выделять часть из целого.
zewgma
Тут между прочим, изучая вопрос, нашла множество противоречивых мнений насчет того, как Гитлер относился к славянам и были ли белорусы предметом геноцида. Даже и не знаю, кому верить. В возникновении мема "Гитлер считает славян унтерменшами" винят Эренбурга. План "Ост" называют пропагандистской придумкой, никто, мол, его в глаза не видел. Но геноцид армян турками (и потом почему-то азербайджанцев армянами, в меньшем масштабе) - вещь известная. Прабабушка моих детей, армянка, ребенком спряталась, когда вырезали ее семью. И вот начало весьма познавательной статьи:
"Организованное из одного центра массовое убийство армян Оттоманской империи в период Первой мировой войны считается первым широкомасштабным геноцидом ХХ века. Более того, многие ученые-специалисты по холокосту (Й. Бауэр, Л. Давидович, И. Л. Горовиц, И. Чарни, Р. Рубинштейн) разными путями приходят к признанию, что геноцид армян был больше чем, просто прецедентом. Он фактически стал связывающим звеном, ведущим к последовавшему позже еврейскому холокосту в силу безнаказанности, которую проявил цивилизованный мир к тем, кто совершил это преступление геноцида. Поэтому, не случайно, что на гранитной стене демонстрационного зала Музея холокоста в США, который находится в Вашингтоне (округ Колумбия), выгравировано крупными буквами следующее высказывание Гитлера: "Кто, в конце концов, сегодня говорит об уничтожении армян?". Нацистский вождь вселял своим военачальникам накануне Второй мировой войны уверенность в том, что предстоящие геноцидные действия также вероятно окажутся преданными забвению".
http://www.genocide.ru/lib/dadrian/children.htm
Ответ на комментарий matabuba
Во время первого Вашего комментария Вы сказали, что, может быть, не было разумно затевать обсуждение вопроса с представителем заинтересованной стороны. Очевидно, что заинтересованной стороной были евреи, а их представителем - я. Но независимо от того, как Вы относитесь к евреям, я, человек широко образованный, специально интересовавшийся древними цивилизациями, об амаликитянах услышал не впервые. Я думаю, что эти факты обо мне вам известны, и во втором вашем комментарии вы могли бы задать мне вопрос, какие различия я вижу между катастрофой европейских евреев, называемой обычно холокост, и другими массовыми истреблениями групп населения. Я попробую сформулировать этот вопрос так, как я его понимаю. Я называю геноцидом истребление человеческих существ исключительно по принципу крови. Что касается нацистов, то они устанавливали даже количественные меры. Если человек, в котором была 1/8 крови, безусловно подлежал уничтожению, то при наличии 1/16 многое зависело от того, испытывает ли он симпатию к евреям. Если еврейская кровь составляла 1/32, он не подлежал умерщвлению, если только эта доля крови не подкреплялась другими преступлениями, скажем, попыткой спасать евреев, которых надлежало уничтожать. Разумеется, современная технология оперировала бы генетическими терминами, но дело не в этом. Дело в том, что люди безусловно уничтожались безо всякой вины, и в направлениях в лагеря смерти слово "еврей" писалось в графе "преступление". Евреи не были разбойниками, не были кочевым народом, не устраивали набегов. Амаликитяне предпочитали кочевой образ жизни. Набеги были их основным занятием (в частности, набеги на израильтян). И проводить здесь сопоставление - все равно, что проводить сопоставление между Гитлером или Эйхманом и Вещим Олегом. Помните, "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам". Речь шла о мести за буйный набег. Значит, принцип крови здесь не выдерживался.
Второй принцип заключается в том, что люди "определенной крови" подлежат уничтожению не в ходе военных действий, не в ходе грабежей или желания получить выгоду, не в процессе работорговли. Они просто должны были перестать существовать. Вы упоминали о племенах хуту и тутси. Говорят, что на геноцид указывает высокая скорость уничтожения. Это были военные столкновения, в которых погибших тутси было больше, чем погибших хуту, но погибших хуту тоже было немало. К тому же тутси считали себя наследственными аристократами, так что присутствовал элемент социальный. Отсутствуют два ключевых признака геноцида: нет подавляющей стороны безнаказанно уничтожающей людей только по признаку крови, и среди хуту, и среди тутси имелись различные политические организации, которые могли объединяться между собой не по принципу крови.
Захват континентов - это был просто захват больших земельных пространств. Захватчикам нужно было избавиться от местных жителей, что делалось либо сразу (конкистадоры в Южной Америке), или начиналось с привлечения внимания местных жителей выгодными для аборигенов сделками (за связку стеклянных бус был куплен Манхеттен). Но и в Северной Америке доля силы постепенно возрастала, что было сформулировано Теодором Рузвельтом: "Говори мягко, но держи за спиной большую дубинку". Наиболее близко к геноциду был геноцид армян в Турции и в отдельных областях Азербайджана. Но существовал верный путь спасения: достаточно было вовремя принять мусульманство, как муфтий объявлял человека правоверным и не подлежащим уничтожению. В Холокосте такой возможности не было. Еврейки по крови, жившие в католических женских монастырях, не изымались из этих монастырей силой. Процент католиков в Германии был довольно велик. Но их нельзя было вносить в списки для получения продовольственных карточек. Они тоже умирали, но от голода. Эту тему можно было бы рассматривать значительно более подробно, но сказанного достаточно. Ничего равного нацистскому Холокосту в истории не было.
Я пишу об этом так подробно и стараюсь четко формулировать принцип, потому что Вы человек образованный, умный и во многих случаях склонны к нестандартному мышлению. Поэтому Ваш подход к холокосту, в частности, как к торговой марке, меня крайне удивил и огорчил.
matabuba
Неплохо было бы использовать произведение Пушкина или библию для обоснования, например, интервенции, или требования долгов, правда? Но так уже никто не делает. Вроде бы. Или всё-таки делает? Я запутался!
Упоминание же о "неразумных хазарах" - с их иудейской верхушкой в обсуждении холокоста, это своего рода даже более посмодернистский вариант, чем моё глумливое "бренд" (за что я конечно готов еще раз принести извинения). Но это еще раз указывает на эмоциональную природу спора, где в ход идут культурные артефакты, мало предназначенные для такого употребления и имеющие лишь опосредованную связь с описываемыми явлениями, будучи встроены в самоидентификацию какой-либо группы людей. Где евреи - городские жители, а Хазарский каганат - сплошные дикие кочевники. В таком споре, перефразируя Наташу, "бьют не по паспорту, бьют по самоидентификации". Что я и делаю, при всем уважении к собеседнику, считая, что личности должны избавляться от диктата, от привязанности к местности от эгоистичных интересов этноса, государства. Чуть не написал "видовых особенностей", но самокритично остановился.
Отрицаю ли я факты? Даже правильнее сказать, знаю ли я факты? Думаю, что вы не сомневаетесь, что я достаточно подробно изучил тематику холокоста.
Мы рискуем бесплодно погрязнуть в мелочных подробностях по другой причине.
В споре один пытается говорить об общих закономерностях явления геноцида, а другой подчеркивает различия между эпизодами. Если довести ситуацию до предела, то у меня возникает следующий образ последствий того или иного подхода: полетят ли на еврейских, немецких, космических кораблях, кораблях хуту и тутси, индейцев яки, кельбитов и кайситов, люди к звездам, бережно храня скрижали со всеми понесенными обидами и в качестве нагрузки за это особое отличие продолжая свою неоконченную войну бесчисленное количество поколений или все-таки поймут общую закономерность группового поведения собственного вида и не допустят больше безобразия.
Ответ на комментарий matabuba
Глубокоуважаемый Сергей!
Я сказал все, что хотел. Для меня было важно определить, что можно называть геноцидом и что называть им нельзя. Что помимо холокоста мне известен только один геноцид - это геноцид армян в Турции, не сравнимый по масштабам. Если Вы с моим определением геноцида согласны, то нет смысла продолжать обсуждать эту тему. Если несогласны, то я хотел бы знать, почему.
Высоко ценю переписку с Вами. Но иногда мы с Вами слишком отклоняемся от первоначальной темы. Я благодарен Вам за то, что Вы готовы принести извинения за глумливое "бренд" по отношению к холокосту.
Всегда буду рад переписке с Вами.
До скорой связи,
Ф.Березин