1094. Вселеная как инженерный проект. Ответы на комментарии. 1.
Присланная мне Ионом Дегеном статья "Вселенная как инженерный проект" вызвала обсуждение, ходом которого я хотел бы поделиться, хотя бы частично.
fumiripits
Феликс Борисович, полемические достоинства этой статьи совершенно бесспорны)
По формулировке российского космолога А. Зельманова, "мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы другого типа протекают без свидетелей". Если предположить, что Вселенных существует бесконечное множество (или просто, очень большое число), то существует масса нежизнеспособных реализаций, в которых неподходящие для жизни условия. А в редких подходящих реализациях вселенной люди могут выдвигать гипотезу, что они живут в инженерном проекте.
=Подавляющее большинство из живущих ныне на Земле шести с половиною миллиардов людишек даже не задумываются: почему в часу -60 минут(а не допустим, 100), а в минуте-60 секунд=
Может быть, ничего страшного в этом и нет. Я припоминаю, что причина этого вроде бы в том, что у вавилонян была шестидесятиричная система счисления, основанная якобы на том, что диск солнца укладывался ровно 180 раз в развёрнутом угле.
Ответ на комментарий
Действительно, данная статья дает широкое поле для дискуссий. Но, насколько я понимаю, Вы не используете всех дискуссионных возможностей. Вы излагаете совершенно определенную концепцию, причем в некоторых местах Вы позволяете себе говорить: "Насколько я припоминаю". В других случаях Вы формулируете хорошо известные вещи, которые не могут быть материалом дискуссии. Человек эрудированный и мыслящий, в данном случае Вы позволили себе небрежность. А материал действительно чрезвычайно важный и позволяет рассмотрение его с разных точек зрения. Но, к сожалению, Вы эту возможность не используете. Мне бы хотелось более тщательного рассмотрения указанной статьи как основы для дискуссии с рассмотрением различных подходов. Надеюсь, что мы еще вернемся к этому материалу.
rainbowstar_ru
Повод для меня вспомнить физику, а то уже стала забывать :))
Ответ на комментарий:
Хорошо, что Вы получили материал для вспоминания данных о физике, которую стали забывать. Но смысл указанной статьи значительно шире и не может быть сведен к напоминанию о забытом материале.
anna_gaikalova
Да, всякие разговоры о случайности нелепы и жалки.
Спасибо, Феликс Борисович!
Ответ на комментарий:
Вполне согласен с Вами, что разговоры о случайности нелепы и жалки на фоне хорошо установленных закономерностей.
iurii_kofe
Неубедительно. Для моего техногенного ума.
Эти цифровые игры вполне согласуются с
волновой природой вселенского, принципами
суперпозиции волновых пакетов.
ГОРАЗДО БОЛЛЕ УБЕДИТЕЛЬНО
Не тем, Господь, могуч, непостижим
Ты пред моим мятущимся сознаньем,
Что в звездный день твой светлый серафим
Громадный шар зажег над мирозданьем
…………
Нет, ты могуч и мне непостижим
Тем, что я сам, бессильный и мгновенный,
Ношу в груди, как оный серафим,
Огонь сильней и ярче всей вселенной.
………..
………..
Во мне он вечен, вездесущ, как ты,
Ни времени не знает, ни пространства.
Ответ на комментарий
Я бы хотел более ясного разъяснения, что именно неубедительно для Вашего техногенного ума. Вы ссылаетесь на волновую природу вселенского, принципы
суперпозиции волновых пакетов. Но мне непонятно, что кажется Вам неубедительным и почему приведенная Вами трактовка Вам представляется единственно возможной. Хотелось бы получить разъяснения по этому поводу.
Стихотворение мне нравится. Хотя от него попахивает манией величия.
До связи,
Березин
zewgma
Самый интересный абзац - про 10, 11, 12, 13, 14. Этот абзац точно принадлежит Сергею Цимбалюку. А все остальное, в зависимости от источника, варьирует.
Вот например источник http://www.e-reading.club/chapter.php/78966/19/Gazeta_Zavtra_751.html (замечателен тем, что редакторов совершенно не удивило, когда в результате того, что верхний регистр они в html делать не умеют, указанные квадраты чисел оказались: 102, 112, 122, 132 и 142 :)) (последние двойки - это были квадраты, в которые надо было возвести и получить, соответственно, 100, 121, 144, 169 и 196)
В реальностях нашей вселенной то, что можно посчитать в штуках (натуральные числа, квадраты натуральных чисел (которые можно нарисовать), число смен дня и ночи в солнечном году - объективно и несменяемо. А вот то, что система счисления сейчас принята десятичная - случайность (12, действительно,удобнее!) И на какие временнЫе отрезки делятся более крупные временнЫе промежутки (60 минут, 60 секунд, 12 месяцев) - тоже случайность! Что до Юлия Цезаря в календаре было 10 месяцев (четыре последних, которые было некому посвятить, просто пронумерованы: сентябрь - седьмой (september, септима, септаккорд!) , октябрь - восьмой (октопус - осьминог!), ноябрь - девятый, декабрь - десятый (декада, дециметр) - знают многие, кто знакомился с историей календаря. В общем, понятно, почему автор показался некоторым дилетантом: уже младших школьников учат, что огурцы надо складывать с огурцами, а не с банками и не с грибами :)
Что до чудесного соответствия Вселенной инженерным (физическим) законам, то ведь эти физические законы и были установлены для этой Вселенной! Странно было бы, если бы они друг другу не соответствовали. То есть, это означало бы, что физики установили свои законы не совсем точно и должны переделать.
Это мне напомнило, как на первом курсе я присутствовала на кафедральной предзащите диссертации по гидробиологии. Аспирант показал два графика: я не помню, что там от чего зависело, но выходило, что на одном графике, допустим, переменная А зависела от переменной Б, а на втором, напротив, Б от А. Поскольку данные были одни и те же, графики друг другу оказались симметричны. Аспирант с восторгом указал на это обстоятельство. Смешно было только мне и другому аспиранту.
Подумала, что обсуждение подобных тем - отличный индикатор, раскрывающий, как все-таки люди мыслят. Вот девушки, не пытаясь анализировать аргументы по существу, отметили, что автор подозрительно пишет большими буквами и ставит много восклицательных знаков, а значит, верить ему надо с оглядкой - и ведь оказались правы!
Высоколобые физики и астрономы пытаются втолковать тем, кто готов их слушать и пытаться понять, что есть другие Вселенные, с другим счетом времени, отрицательной массой и энергией, другими физическими законами и пр. Представить себе я, как и всякий средний обыватель, не могу, но зато могу сделать поправку: не законы физики учим мы в школе, а закономерности ее для этой вселенной. "Случайность ли это?" - задается автор статьи риторическим вопросом. Смешной вопрос: случайность, как известно - частный случай закономерности!
Поясню на примере излюбленного риторического приема при рассуждениях о случайности или неслучайности. Теория вероятности, которая выросла из того, что монета случайно падает вверх орлом или вверх решкой. Но судьба подброшенной (на Земле) монеты детерминирована в том смысле, что она ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет! И упадет на плоскую сторону - это энергетически выгоднее. Даже упав на ребро, покатится и будет катиться, пока не упадет либо орлом, либо решкой!
Когда теорию эволюции критикуют с точки зрения того, что она якобы не согласуется с теорией вероятности - не учитывают, что при образовании ДНК или белков действуют не равные вероятности. одни сочетания атомов энергетически выгоднее, чем другие, вот и образуются с большей вероятностью. Метафорически - одна грань монеты (или кубика) тяжелее и выпадает чаще. Математический аппарат для расчетов таких неравных вероятностей давно разработан.
А вот КТО подбрасывает монету и наблюдает ли кто за результатом - это уже совсем другой вопрос...
Ответ на комментарий:
В Ваших рассуждениях вызывают сомнения только два суждения. Первое. Физики не установили законы. Это законы природы, которые могут быть с помощью той или иной научной методологии проанализированы. Поэтому ошибки в законах нет. Хотя возможна ошибка в анализе.
Второе - это вынесенные из контекста и не объясняемые контекстом фразы, например, непонятно к чему относится суждение о том, что кто-то представляется дилетантом, и рассуждения на тему о том, чему учат в первом классе школы.
Все, что касается реально наблюдаемого и условно обозначенного, также не вызывает сомнений. Год - существующее явление, а на сколько месяцев его делить - это уже произвольное суждение.
Все примеры, которые Вы приводите с вероятностями, это примеры одного порядка. И можно было бы ограничиться самым простым из них - примером с монетой, которая, как долго ни катилась бы, а обязательно упадет на плоскую сторону.
Вопрос о том, кто подбрасывает монету и наблюдает за результатом, выводит в совершенно другую плоскость суждения. Ибо существование независимого от системы наблюдателя, который определяет, как подбрасывается монета и кто может оценить результат - это вопрос о наличии некой силы, находящейся вне системы. В конечном итоге это проблема существования Творца.
Продолжение следует
fumiripits
Феликс Борисович, полемические достоинства этой статьи совершенно бесспорны)
По формулировке российского космолога А. Зельманова, "мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы другого типа протекают без свидетелей". Если предположить, что Вселенных существует бесконечное множество (или просто, очень большое число), то существует масса нежизнеспособных реализаций, в которых неподходящие для жизни условия. А в редких подходящих реализациях вселенной люди могут выдвигать гипотезу, что они живут в инженерном проекте.
=Подавляющее большинство из живущих ныне на Земле шести с половиною миллиардов людишек даже не задумываются: почему в часу -60 минут(а не допустим, 100), а в минуте-60 секунд=
Может быть, ничего страшного в этом и нет. Я припоминаю, что причина этого вроде бы в том, что у вавилонян была шестидесятиричная система счисления, основанная якобы на том, что диск солнца укладывался ровно 180 раз в развёрнутом угле.
Ответ на комментарий
Действительно, данная статья дает широкое поле для дискуссий. Но, насколько я понимаю, Вы не используете всех дискуссионных возможностей. Вы излагаете совершенно определенную концепцию, причем в некоторых местах Вы позволяете себе говорить: "Насколько я припоминаю". В других случаях Вы формулируете хорошо известные вещи, которые не могут быть материалом дискуссии. Человек эрудированный и мыслящий, в данном случае Вы позволили себе небрежность. А материал действительно чрезвычайно важный и позволяет рассмотрение его с разных точек зрения. Но, к сожалению, Вы эту возможность не используете. Мне бы хотелось более тщательного рассмотрения указанной статьи как основы для дискуссии с рассмотрением различных подходов. Надеюсь, что мы еще вернемся к этому материалу.
rainbowstar_ru
Повод для меня вспомнить физику, а то уже стала забывать :))
Ответ на комментарий:
Хорошо, что Вы получили материал для вспоминания данных о физике, которую стали забывать. Но смысл указанной статьи значительно шире и не может быть сведен к напоминанию о забытом материале.
anna_gaikalova
Да, всякие разговоры о случайности нелепы и жалки.
Спасибо, Феликс Борисович!
Ответ на комментарий:
Вполне согласен с Вами, что разговоры о случайности нелепы и жалки на фоне хорошо установленных закономерностей.
iurii_kofe
Неубедительно. Для моего техногенного ума.
Эти цифровые игры вполне согласуются с
волновой природой вселенского, принципами
суперпозиции волновых пакетов.
ГОРАЗДО БОЛЛЕ УБЕДИТЕЛЬНО
Не тем, Господь, могуч, непостижим
Ты пред моим мятущимся сознаньем,
Что в звездный день твой светлый серафим
Громадный шар зажег над мирозданьем
…………
Нет, ты могуч и мне непостижим
Тем, что я сам, бессильный и мгновенный,
Ношу в груди, как оный серафим,
Огонь сильней и ярче всей вселенной.
………..
………..
Во мне он вечен, вездесущ, как ты,
Ни времени не знает, ни пространства.
Ответ на комментарий
Я бы хотел более ясного разъяснения, что именно неубедительно для Вашего техногенного ума. Вы ссылаетесь на волновую природу вселенского, принципы
суперпозиции волновых пакетов. Но мне непонятно, что кажется Вам неубедительным и почему приведенная Вами трактовка Вам представляется единственно возможной. Хотелось бы получить разъяснения по этому поводу.
Стихотворение мне нравится. Хотя от него попахивает манией величия.
До связи,
Березин
zewgma
Самый интересный абзац - про 10, 11, 12, 13, 14. Этот абзац точно принадлежит Сергею Цимбалюку. А все остальное, в зависимости от источника, варьирует.
Вот например источник http://www.e-reading.club/chapter.php/78966/19/Gazeta_Zavtra_751.html (замечателен тем, что редакторов совершенно не удивило, когда в результате того, что верхний регистр они в html делать не умеют, указанные квадраты чисел оказались: 102, 112, 122, 132 и 142 :)) (последние двойки - это были квадраты, в которые надо было возвести и получить, соответственно, 100, 121, 144, 169 и 196)
В реальностях нашей вселенной то, что можно посчитать в штуках (натуральные числа, квадраты натуральных чисел (которые можно нарисовать), число смен дня и ночи в солнечном году - объективно и несменяемо. А вот то, что система счисления сейчас принята десятичная - случайность (12, действительно,удобнее!) И на какие временнЫе отрезки делятся более крупные временнЫе промежутки (60 минут, 60 секунд, 12 месяцев) - тоже случайность! Что до Юлия Цезаря в календаре было 10 месяцев (четыре последних, которые было некому посвятить, просто пронумерованы: сентябрь - седьмой (september, септима, септаккорд!) , октябрь - восьмой (октопус - осьминог!), ноябрь - девятый, декабрь - десятый (декада, дециметр) - знают многие, кто знакомился с историей календаря. В общем, понятно, почему автор показался некоторым дилетантом: уже младших школьников учат, что огурцы надо складывать с огурцами, а не с банками и не с грибами :)
Что до чудесного соответствия Вселенной инженерным (физическим) законам, то ведь эти физические законы и были установлены для этой Вселенной! Странно было бы, если бы они друг другу не соответствовали. То есть, это означало бы, что физики установили свои законы не совсем точно и должны переделать.
Это мне напомнило, как на первом курсе я присутствовала на кафедральной предзащите диссертации по гидробиологии. Аспирант показал два графика: я не помню, что там от чего зависело, но выходило, что на одном графике, допустим, переменная А зависела от переменной Б, а на втором, напротив, Б от А. Поскольку данные были одни и те же, графики друг другу оказались симметричны. Аспирант с восторгом указал на это обстоятельство. Смешно было только мне и другому аспиранту.
Подумала, что обсуждение подобных тем - отличный индикатор, раскрывающий, как все-таки люди мыслят. Вот девушки, не пытаясь анализировать аргументы по существу, отметили, что автор подозрительно пишет большими буквами и ставит много восклицательных знаков, а значит, верить ему надо с оглядкой - и ведь оказались правы!
Высоколобые физики и астрономы пытаются втолковать тем, кто готов их слушать и пытаться понять, что есть другие Вселенные, с другим счетом времени, отрицательной массой и энергией, другими физическими законами и пр. Представить себе я, как и всякий средний обыватель, не могу, но зато могу сделать поправку: не законы физики учим мы в школе, а закономерности ее для этой вселенной. "Случайность ли это?" - задается автор статьи риторическим вопросом. Смешной вопрос: случайность, как известно - частный случай закономерности!
Поясню на примере излюбленного риторического приема при рассуждениях о случайности или неслучайности. Теория вероятности, которая выросла из того, что монета случайно падает вверх орлом или вверх решкой. Но судьба подброшенной (на Земле) монеты детерминирована в том смысле, что она ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет! И упадет на плоскую сторону - это энергетически выгоднее. Даже упав на ребро, покатится и будет катиться, пока не упадет либо орлом, либо решкой!
Когда теорию эволюции критикуют с точки зрения того, что она якобы не согласуется с теорией вероятности - не учитывают, что при образовании ДНК или белков действуют не равные вероятности. одни сочетания атомов энергетически выгоднее, чем другие, вот и образуются с большей вероятностью. Метафорически - одна грань монеты (или кубика) тяжелее и выпадает чаще. Математический аппарат для расчетов таких неравных вероятностей давно разработан.
А вот КТО подбрасывает монету и наблюдает ли кто за результатом - это уже совсем другой вопрос...
Ответ на комментарий:
В Ваших рассуждениях вызывают сомнения только два суждения. Первое. Физики не установили законы. Это законы природы, которые могут быть с помощью той или иной научной методологии проанализированы. Поэтому ошибки в законах нет. Хотя возможна ошибка в анализе.
Второе - это вынесенные из контекста и не объясняемые контекстом фразы, например, непонятно к чему относится суждение о том, что кто-то представляется дилетантом, и рассуждения на тему о том, чему учат в первом классе школы.
Все, что касается реально наблюдаемого и условно обозначенного, также не вызывает сомнений. Год - существующее явление, а на сколько месяцев его делить - это уже произвольное суждение.
Все примеры, которые Вы приводите с вероятностями, это примеры одного порядка. И можно было бы ограничиться самым простым из них - примером с монетой, которая, как долго ни катилась бы, а обязательно упадет на плоскую сторону.
Вопрос о том, кто подбрасывает монету и наблюдает за результатом, выводит в совершенно другую плоскость суждения. Ибо существование независимого от системы наблюдателя, который определяет, как подбрасывается монета и кто может оценить результат - это вопрос о наличии некой силы, находящейся вне системы. В конечном итоге это проблема существования Творца.
Продолжение следует