Я от Вас требую украинизации Вашего корпуса...
Благодаря наводке ув. varjag_2007 выяснилось что в сети выложены невычитанные мемуары генерал лейтенанта Скоропадского. Как известно, в 1918 году бывший конногвадеец кратковременно при помощи германцев заделался в Украинские гетманы. Однако, в части "национального возрождения" Украины в 1917 году у него, как выяснилось - были очень интересные
( Read more... )
Reply
-договорились, не буду :)
>но надо открыто сказать что белое движение длй вас антипатично
-да верно
-и тем не менее оно тоже часть нашей истории которую надо знать и понимать.
>и тот же Корнилов для вас враг
-нет не верно, с историей (и покойниками) не воюют, ее изучают :)
>Для этого ведь вы и пишете данный пост
-для чего я там что бы то нибыло пишу, или не пишу - дело совершенно неинтересное. Наверное неинтересное никому кроме моих домашних :)
-Психология это дело сугубо частное.
-А вот то ЧТО я пишу - это уже совсем другое дело. Это дело уже публичное и в какой то мере - социально значимое.
-А поскольку я привел, для ознакомления всех интересующихся, достаточно интересный истоирческий источник (мемуар Скоропадского) то изначально расчитывал только на благодарность. Коль скоро источники приращают знание. А знание - наибольшая ценность человечества.
-Чего Вы начали с гетманом воевать непонятно. Он и так погиб в 1945 :)
>были белые с врагами или нет еще до вас написанно у того же Булгакова участника тех событий...
-тпру, тпру, тпру. Булгаков литератор - талантливый но литератор. Литератор - мастер слова, но вовсе не обязательно носитель истины (или хотя бы правды) :) Причем, Вы совершенно непоследовательны и нелогичны. Булгаков и писал роман и издал его в СССР (ну или еще УССР-РСФСР). Почему же Вы не предполагаете что именно он (по указке из Кремля) "оклеветал светлый образ" гвардии генерал-лейтенанта Скоропадского? :):):)
-роман Булгакова называется "Белая гвардия". Стало быть на вопрос "какое отношение это имеет к теме комьюнити" мы уже ответили :) Тот же Булгаков счел что имеет :) И отметьте, герои Булгакова служили именно в армии Скоропадского :) Если он не белый, то и они не белые - логично? :)
-далее, белое движение ТЕСНО сотрудничало с германцами. Подгерманским был не только Скоропадский, но и Краснов - без которого Добр. армия в 1918 году просто немогла существовать, подгермаснким был Иванов и его "Южная армия" - кстати говоря, единственно открытая монархическая белая армия до 1921 года (до Унгерна и Дитерихса). Подгерманскимы был Бермонт-Авалов и Ливен и т.д.
-так что то, что Вы подгерманских белых предпочитаете подантантовским - сугубо дело вкуса. Сепаратиссткими же были чуть не все казачьи войска - как минимум забайкальское, донское, и кубанское (а астраханское еще и формально подгерманским). В этом смысле чем то таким "особенным" Скоропадский не выделялся.
>Сама украинская нация как и украинская государственость-творение большевиков
-ага, особенно Бандера и Мельник. А уж какими большевиками были Грушевский Коновалец и Петлюра! :):):)
-кстати, "украинской нации" не существет вообще. А вот народ да, причем лет на 400 поболее большевизма :)
>как например создание украинского языка...
-ну конечно, "это все придумал Черчиль в 1918 году" :)
-а может все таки Котляревский? :)
>Если вы о себе прямо заявите как о сторонике дела большевиков...
-да успокойтесь ради бога, это уже и так давно ясно. Я вовсе и не отпирался :)
>Но в сообществе "Белое движение" писать против белого движения...
-ну это уже Вам показалось. В смысле не то что писал, а то что писал "против" :) Я писал не "за" и не "против" а исключительно "как было" :) Ну а коли Вам за Корнилова неудобно - это сугубо Ваши проблемы. Вот такие были белые... или иначе "другихе белых у меня для Вас нет" :)
Reply
Честно говоря я тоже думаю что с историей воевать не надо,но согласитесь,что и большевики образца 1918 и 1937 годов сильно раличаются,а коммунисты 1953,а тем более 1981 годов много то общего со своими предшествениками не имеют.На момент 1918 года как раз белые были государствениками,если можно так выразится,и совершено понятно что Скоропадский предавший не только государство,но и свой народ,ибо все таки малорусы были часть русского народа.Ну а по поводу Грушевского и прочей братии-идеологов украинского сепаратизма-вы лукавите.Во все времена были подобного типа идеологи,и сейчас в России можно найти идеологов готовых сибиряков отдельной нацией обьявить,только если какая то партия прийдя к власти в Москве,даст им автономию и язык то виновна в предательстве нации будет все таки эта партия,а не эти сумашедшие.Большевики прийдя к власти и дали им власть.Кстати согласно мобилизационным планам,вооруженными силами является не только армия но и органы внутрених дел.Украина получив собственные органы внутрених дел,как и прочие республики,получила тем самым и вооруженые силы..Котляревский мог придумать еще языки для донских казаков,нижегородцев и уральцев,но сделать их государственными смогли бы только большевики.Не подскажете когда появилась украинская нация?Появилась она официально при большевиках,до этого большая часть населения Малороссии были русскими "малороссами".Кстати была ее такая Таврическая губерния,как и Екатиринославская(еще известные как Новороссия),заселенные при Екатерине Второй и Потемкине(не такой уж он был и бездарным,раз Россию такую территорию освоил,что то я не знаю какие территории для России большевики приобрели) представителями балканских православных народов-сербов,болгар,албанцев,рымун,греков,как и грузин,а также переселенцев из Малороссии,Белороссии и Великороссии.Да существовали истоки украинского сепартизма,но имели они религиозные корни,то есть известную унию,и с этого времени любая война на територии Украины,сопровождалась гражданской войной внутри самой Украины.Водораздел тут был один-или ты против москалей или за них.Вот большевики и встали в 1918 году на стороны тех кто против москалей,а Бендера и Мельник это уже последствия.Кстати при царях особо то никто и не хотел брать в состав России Галицию.В последней с прорусским движением покончили австрийцы,загоняя тысячи людей в лагеря,и закрывая православные церкви и школы.
Вопрос украинской самостийности ныне же более важный вопрос чем история гражданской войны,ибо ни красных ни белых ныне уже нет.Однако на Украине вопрос религии и языка имеет иное значение,без них "русская Украина" остается без идентитета,и тогда действительно логичны призывы партии Тягнибока-одна Украина-одна мова.Только последствия этой политики будут очень тяжелыми для восточной Украины,и как раз такие мемуары как Скоропадского льют воду на мельницу украинской "самостийностиь
Ну а Булгаков,вряд ли мог получить заказ вообще кого либо клеветать,а тем более Скоропадского,так как идеи Скоропадского,точнее идеи которые он проводил в жизнь большевиками и были воплощенны.Советские республики были по сути автономными государствами и в 1991 году все это обнаружилось,что есть плод дела большевиков образца 1918 года.А малоизвестный в 20-30 годах Булгаков думаю вообще никаких заказов даже от Союза писателей не получал
Reply
-ага, конечно:
http://militera.lib.ru/memo/russian/shavelsky_gi/index.html
>Ну а Булгаков,вряд ли мог получить заказ вообще кого либо клеветать
-у Вас явные проблемы с чувством юмора :( Боюсь что это следствие ммм чрезмерного увлечения религией. Это, к сожалению бывает.
-разумеется Булгаков (в 20-е годы) писал что думал и что хотел. Возможно, что он продолжал то же самое и в 30-е (см. "Батум").
-только все еще не ясна Ваша логика. Почему поднемецкий Скоропадский доверия не заслуживает, а подсоветский Булгаков - наоборот? :)
Reply
-я себя считаю "сторонником" объективного изучения истории и здравого смысла. Но коль скоро (по мнению некоторых) это и есть большевизм - то я и не отпираюсь. Большевизм так большевизм. :)
>очевидно ошибочного названия данного сообщества,как белое движение
-ничего "ошибочного" тут нет. Тут так или иначе и по мере сил изучают БД. Вот каким оно было - таким и изучаю. Если же Вы тоскуете по апологетике в стиле "тем хуже для фактов" - то возможно Вам надо познакомится с Армен Сумбатычем Белодельскими aka "Гуру". Т.е. Вам вот сюда:
http://iletskiy.livejournal.com/
>На момент 1918 года как раз белые были государствениками,если можно так выразится,и совершено понятно что Скоропадский предавший не только государство,но и свой народ,ибо все таки малорусы были часть русского народа
-на момент 1918 года "белые" в масштабе Добр. армии были не "Государственниками" а полупартизанами находившимися на содержании Краснова - т.е. поднемецкого "Всевеликого войска Донского".
-в том же 1918 году основой БД в Поволжье и Сибири был социалистический КомУч и Сибирские областники-сепаратисты. На Дальнем востоке БД было представлено парой атаманов - Читинским Гришкой (отрепьевым.. тьфу Семеновым) и Хабаровским Ванькой (Калмыковым) - откровенно содержавшимися на японские деньги. Ах да, еще там была "хорватия"...
-на севере БД было представлено ген. Айронсайдом и народным социалистом Чайковским.... ну и т.д. и т.п.
-замечательных "государственников" Вы выискали! Не так ли?
-какое конкретно гос-во предал Скоропадский и конкретно когода? Уж не ЦР Грушевского Вы имеете ввиду? Или большевиков? :):):)
-или претензии к нему в том, что он "забыл" вступить в Добр. Армию создаваемую Милюковым, Корниловым, Алексеевым и Савинковым?
-кастельно того, частью там чего и в каком объеме были украинцы (каковых вы облыжно называете "малороссами") - это как раз ГВ и показала. Вроде как всем и все стало вполне доходчиво и ясно... Но я Вам напомню:
Вольние хлеборобы поддерживали:
1) Петлюру т.е. сепаратистов
2) Большевиков - РККА
3) Махно (и более мелких атаманов)
-теперь вопрос, а кого они, собственно говоря - не поддерживали? :)
>Котляревский мог придумать еще языки...
-во-первых, он его не "придумал" а он на нем уже писал и его произведения уже были популярны. Историческая и лингвистическая судьба наследников древнерусской народности окончательно разошлась лет за 300 до Котляревского, т.е. в начале 16 века. Именно тогда сформировались совершенно самостоятельные языки - русский, украинский и белорусский, в равной степени наследующие "древнерусскому".
-во-вторых, "придумать он мог что угодно, если бы захотел. Но социально значимым явлением - способным мобилизовать интеллекуктальные, культурные а в коненчом счете - политические и военные силы значительной части населения могла стать лишь такая "придумка" которая коррелировала с непосредственным жизненным укладом этого самого населения. Именн оопэтому в 19-м веке и возникла укр. лит-ра. Будь то в РИ - Котляревский, Шевченко, Украинка или же в Австрии - Франко, Коцюбинский.... Возникла и местная историография - Иловайский, Грушевский. Достоинства и того и другого мы обсуждать сейчас не будем, но и то и другое свидетельствет об этногенезе, причем зашедшем очень и очень далеко. Обратная точка зрения, их "не замечающая" или "исключающая за скобки" - совершенное мракобесие и обскурантизм.
>когда появилась украинская нация
-таковой вообще нет, и именно поэтому Укр. гос-во несостоятельно. А вот этнос (народ) сущестует уже 500 лет.
>Вот большевики и встали в 1918 году на стороны тех кто против москалей...
-Точно, они встали на сторону Коновальца, Винниченко и Петлюры :):):) Поздравляю, это потрясающее откртытие :) Слушайте, а быть может Вамм все же стоит почитаь мемуары сепаратистов? НУ для общего развития?
Reply
Честно говоря я тоже думаю что с историей воевать не надо,но согласитесь,что и большевики образца 1918 и 1937 годов сильно раличаются,а коммунисты 1953,а тем более 1981 годов много то общего со своими предшествениками не имеют.На момент 1918 года как раз белые были государствениками,если можно так выразится,и совершено понятно что Скоропадский предавший не только государство,но и свой народ,ибо все таки малорусы были часть русского народа.Ну а по поводу Грушевского и прочей братии-идеологов украинского сепаратизма-вы лукавите.Во все времена были подобного типа идеологи,и сейчас в России можно найти идеологов готовых сибиряков отдельной нацией обьявить,только если какая то партия прийдя к власти в Москве,даст им автономию и язык то виновна в предательстве нации будет все таки эта партия,а не эти сумашедшие.Большевики прийдя к власти и дали им власть.Кстати согласно мобилизационным планам,вооруженными силами является не только армия но и органы внутрених дел.Украина получив собственные органы внутрених дел,как и прочие республики,получила тем самым и вооруженые силы..Котляревский мог придумать еще языки для донских казаков,нижегородцев и уральцев,но сделать их государственными смогли бы только большевики.Не подскажете когда появилась украинская нация?Появилась она официально при большевиках,до этого большая часть населения Малороссии были русскими "малороссами".Кстати была ее такая Таврическая губерния,как и Екатиринославская(еще известные как Новороссия),заселенные при Екатерине Второй и Потемкине(не такой уж он был и бездарным,раз Россию такую территорию освоил,что то я не знаю какие территории для России большевики приобрели) представителями балканских православных народов-сербов,болгар,албанцев,рымун,греков,как и грузин,а также переселенцев из Малороссии,Белороссии и Великороссии.Да существовали истоки украинского сепартизма,но имели они религиозные корни,то есть известную унию,и с этого времени любая война на територии Украины,сопровождалась гражданской войной внутри самой Украины.Водораздел тут был один-или ты против москалей или за них.Вот большевики и встали в 1918 году на стороны тех кто против москалей,а Бендера и Мельник это уже последствия.Кстати при царях особо то никто и не хотел брать в состав России Галицию.В последней с прорусским движением покончили австрийцы,загоняя тысячи людей в лагеря,и закрывая православные церкви и школы.
Вопрос украинской самостийности ныне же более важный вопрос чем история гражданской войны,ибо ни красных ни белых ныне уже нет.Однако на Украине вопрос религии и языка имеет иное значение,без них "русская Украина" остается без идентитета,и тогда действительно логичны призывы партии Тягнибока-одна Украина-одна мова.Только последствия этой политики будут очень тяжелыми для восточной Украины,и как раз такие мемуары как Скоропадского льют воду на мельницу украинской "самостийностиь
Ну а Булгаков,вряд ли мог получить заказ вообще кого либо клеветать,а тем более Скоропадского,так как идеи Скоропадского,точнее идеи которые он проводил в жизнь большевиками и были воплощенны.Советские республики были по сути автономными государствами и в 1991 году все это обнаружилось,что есть плод дела большевиков образца 1918 года.А малоизвестный в 20-30 годах Булгаков думаю вообще никаких заказов даже от Союза писателей не получал
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment