Вот да, полностью согласен. Мы тоже в Эстонии четвертый год и за всё это время признаки притеснения и предвзятого отношения наблюдали исключительно в головах "притесняемых". Которые ничего делать толком не умеют, языков не знают, учиться не хотят - но на престижную работу с хорошей зарплатой их не берут, разумеется, потому что они русские. Кажется, в Америке у многих негров похожие проблемы :)
По поводу параллельных миров - да, есть такое в Эстонии, к сожалению. Не враждуют, но и контактировать стараются по минимуму. В Тарту почти не ощущалось, а вот в Таллинне в полный рост, включая упомянутые вами детские площадки. Билингвы есть, и их много по российским меркам, но для ситуации в стране - пока катастрофически мало. Будем надеяться, что Эстония и это потихоньку перерастёт...
Мы тут столкнулись ещё с проблемой очень хреново поставленного начального обучения эстонскому на базе русского. Спрос есть, деньги государство выделяет, но осваивают их какие-то очень мутные конторы, с такими курсами и учителями, которые способны скорее напрочь отбить интерес к языку, даже если он был. Есть вроде бы и нормальные школы, но там группы не набираются, потому что весь спрос "высасывают" государственные курсы.
В общем, лишний раз порадовался, что выучил язык сам ещё до переезда в Эстонию, но на такое способны единицы. Сам до сих пор поражаюсь, как мне хватило упрямства и мотивации - особенно при том, что мы и переезжать-то не планировали :)
Выдача нормальных паспортов в Литве - это, как я понимаю, прямое следствие низкого процента русских на тот момент. Эстония с Латвией просто не могли позволить себе такой роскоши. И сейчас пожинают неизбежные последствия - хотя сами по себе "серые паспорта", как я понял, уже отживают своё. Сейчас нормальным паспортом не обзавелись либо совсем упёртые из принципа, либо те, кому и так нормально (особенно приграничные жители, которых с серым паспортом в Россию без визы пускают). А вот расслоение на русские и эстонские непересекающиеся сообщества, к сожалению, будет продолжаться ещё долго.
Причём ведь что примечательно: эстонцы в школе учат русский (по-моему, это обязательный предмет), русские - эстонский, но на выходе ни те, ни другие языка не знают! Есть ощущение, что в скором будущем они будут общаться между собой на английском :)
Причём ведь что примечательно: эстонцы в школе учат русский (по-моему, это обязательный предмет), русские - эстонский, но на выходе ни те, ни другие языка не знают!
Нет. Всё не так. 1. В эстонских школах русский язык- второй иностранный, почти факультатив. В итоге знаний ноль. 2. В русских школах принцип 40/60, т.е. 60% всех предметов преподается на эстонском. В итоге школьники 9 класса должны сдать гос. экзамен, приравненный к категории В. Выпускной гос.экзамен в 12 классе- это уже категория D. Как Вы успели заметить, во всех банках все служащие- это русские, потому что знают 3 языка, в службе спасения все русские, в полиции 50/50, почти все медсестры русские... 3. О более высокой конкурентоспособности на рынке труда именно русской молодежи говорят эстонские социологи, и у нас нет оснований им не верить, мы видим это в реальности. 4. О смешанных браках и тусовках уже сказала ниже.
> В русских школах принцип 40/60, т.е. 60% всех предметов преподается на эстонском. В итоге школьники 9 класса должны сдать гос. экзамен, приравненный к категории В. Выпускной гос.экзамен в 12 классе- это уже категория D.
А можете тогда объяснить, почему выпускники русских школ не знают эстонского? Сколько их ни встречал - ни один не говорит по-эстонски. А если и говорит - то выучил уже потом, после школы.
И, кстати, что за категории B и D? Я знаком только со шкалой A1-C2.
> Как Вы успели заметить, во всех банках все служащие- это русские, потому что знают 3 языка, в службе спасения все русские, в полиции 50/50, почти все медсестры русские...
Обратил. Да чего далеко ходить: даже в моей конторе, где рабочий язык английский, мало кто может говорить на всех трёх языках. Эстонцы не знают русского, понаехи не знают эстонского, а если понаехали не из бССР - то и русского тоже. Выпускники русских школ тоже неспособны общаться на эстонском. Так что полностью свободно себя чувствуют только русские эстонцы, учившиеся в эстонских школах, а также я, не поленившийся выучить язык страны, в которую приехал жить.
Так что да, знание русского языка в Эстонии - серьёзное конкурентное преимущество (при условии хорошего знания эстонского и английского, а желательно ещё ряда ходовых языков типа финского).
А можете тогда объяснить, почему выпускники русских школ не знают эстонского? Сколько их ни встречал - ни один не говорит по-эстонски.
Не с теми общаетесь. Северо-восток Эстонии традиционно русскоязычный регион, уровень преподавания слаб, общения ноль, работы там нет, едут в Таллин. Вопрос "Ты из Нарвы? сразу многое объясняет.
И, кстати, что за категории B и D? Я знаком только со шкалой A1-C2.
Между А и С есть B, после С идет D... ))) Забавно объяснять такое.
Всяких видел. И нарвитян (правда, бывших), свободно говорящих по-эстонски, и коренных таллинцев, которые ни бум-бум. Но вот выпускника русской школы, который научился бы там языку, не видел ни одного. Возможно, выборка маловата, конечно, но тем не менее.
В шкале A1-C2 после C не идёт ничего. C2 - это уровень образованного носителя языка, выше не бывает. Про категорию D первый раз слышу, и найти ничего не смог. Категории D бывают водительские права и национальная виза :)
Если не хотите объяснять, расскажите хоть, по какой фразе гуглить. То, о чём я говорю, гуглится по фразе "общеевропейские компетенции владения иностранным языком".
Вспомнилось. Недавно проводился опрос среди родителей школьников. Подавляющее большинство (что-то там около, +/-, 75%) высказались за сокращение преподавания бесполезного эстонского и увеличение за счет него уроков английского. Социологи были в шоке. Политики возопили. Опрос проводился исключительно в эстонских школах. Я не буду писать резюме по поводу, Вы и сами всё поняли...
Вам все еще кажется, что дело в языке? Это Вам кажется. Мне даже послышался некий снобизм по отношению к местным русским (извините, если ошибаюсь и послышался), мол, их за то не принимают, что они, ну тупыыыыые, никак язык не выучат, а я вот взял и за 3 года- как с куста. Нет. Снова нет. Мы живем здесь в n- ном поколении, билингвы и вполне успешны, но не принимают полностью даже нас. "Но почему, почему? - спорила я с друзьями-эстонцами.- У нас же так много общего. В эстонском языке куча заимствований: storm, ulitca (хотя чаще говорят tänav), borš, šnitsel, seljanka, patarei, paraviik, madrats, mars, puhvet, krahvin, mudel, massöör j.n.e). В русском есть два эстонских слова: килька и сайка. У нас общая история. У нас столько общих имен: Крузенштерн, Барклай де Толли, Абрам Ганнибал, Блок, декабристы, Сергей Волконский, Бенкендорф, фон Палены, граф Орлов, купец Елисеев, Шишкин, Пирогов, Федор фон Тизенгаузен, Достоевский, "Боже, царя храни", Кирилл Кяро наконец!" - "Ну вот ты сама и ответила,- сказали мне.- Ливония. Эстляндия. Всего лишь в начале XIX века эстонцам было разрешено селиться в городах. Мы- потомки холопов. Вы- потомки господ. И даже если вы- тоже потомки холопов, то русских холопов, что все равно было выше. Никогда не имевшая государственности, пока в неразберихе гражданской войны не объявила себя Эстонией, даже имени такого не имевшая, страна никогда не была своей собственной. Как рабу простить, что он был рабом? А тут бац!- мы аж хозяева. Ну отыгрываемся, не без того."
Я это к чему? Вы никогда не будете своими. Эстонцы любят говорить: "Есть русские, а есть наши русские, meie venelassed". Но если даже мы не полностью свои, то вам всегда в упрек будут ставить, что уехали из России. Историю Троицкого знаете ведь? Боже, как он пыжился, позировал с эстонской азбукой, какие интервью раздавал, строил планы преподавания и журналистики, размечтавшись стать вторым ИгорьСеверяниным. Под него даже передачу сделали "Незнайка на Луне". Приглашал он исключительно русскоговорящих эстонцев, ну не русских же, фуфуфу! ))) То, как макали его именно эстонцы, было любо-дорого посмотреть. - А как Вы думаете, вступление Эстонии в Евросоюз- это успех или поражение?- задумчиво спрашивал редактор "Плейбоя" о политике. - Вы, не добившийся успеха в своей стране, приехали учить меня успеху и поражению? Дальше азбуки так дело не пошло. Требует гражданство за особые заслуги (о как!)))) с сохранением российского ("а то как же я столоваться буду?") Про нарвский пикет Евгении Чириковой и вопёж, как не любят ее в любимой Эстонии, наслышаны? А про то, как судится с ЭР актриса Юлия Ауг за то, что ее лишили эстонского гражданства?
Читать Дельфи, конечно, некомильфо, но.... (здесь была ссылка на статью, но настройки журнала не пускают)
(Кстати, неправы про нолик Вы, как неправа в цифре и я)
И наконец про языковые категории. Чтобы получить постоянный вид на жительство, существует всего 4 условия: - преимущественное проживание в стране в течение 5 последних лет, - регистрация места жительства, - легальный доход, - экзамен на категорию В1. Квартира в Эстонии основанием для предоставления вида на жительство не является.
Так мы выяснили про В. Теперь про D. До недавнего времени, до градации с подкатегориям, градация была проще: A, B, C, D. Последней было высшая, с ней можно было быть избранной на гос. посты. Мы привычно оперируем этим, не заморачиваясь на циферях.
Вот да, полностью согласен. Мы тоже в Эстонии четвертый год и за всё это время признаки притеснения и предвзятого отношения наблюдали исключительно в головах "притесняемых". Которые ничего делать толком не умеют, языков не знают, учиться не хотят - но на престижную работу с хорошей зарплатой их не берут, разумеется, потому что они русские.
> Мне даже послышался некий снобизм по отношению к местным русским (извините, если ошибаюсь и послышался), мол, их за то не принимают, что они, ну тупыыыыые, никак язык не выучат, а я вот взял и за 3 года- как с куста.
Вы знаете, не послышался. Только не ко всем местным русским, а только к тем, кто, живя тут всю жизнь, не только не удосужился выучить язык, но и считает это нормальным. Впрочем, это мои личные тараканы - просто я не понимаю, как можно жить в стране, не зная её языка и культуры, и ничего не могу с этим поделать.
Но вы правы, дело не в языке. Дело в снобизме, или в имперском мышлении, называйте как хотите. Дело в том, что некоторые носятся со своей "русскостью" как с писаной торбой, и это проглядывает в общении. И тут уже неважно, говоришь ты по-эстонски свободно или не можешь двух слов связать. Люди это видят и, естественно, держат дистанцию. Кстати, не только эстонцы - я, например, тоже держу. И предвосхищая напрашивающийся вывод: нет, я не стыжусь своего происхождения - просто не вижу смысла его выпячивать.
> В эстонском языке куча заимствований: storm, ulitca (хотя чаще говорят tänav), borš, šnitsel, seljanka, patarei, paraviik, madrats, mars, puhvet, krahvin, mudel, massöör j.n.e)
А много ли из этих слов заимствованы именно из русского языка? Или слова "шницель", "буфет" и "батарея" исконно русские? :) Я напомню, что до Российской Империи эстонцы несколько веков варились в немецкой культуре, и немецких слов в эстонском языке тоже немало. Я, к сожалению, знаю немецкий чуть лучше, чем никак, но даже я в курсе, откуда произошли слова "arst" и "kleit".
Кстати, что за слова paraviik и krahvin? Первый раз слышу.
> Мы живем здесь в n- ном поколении, билингвы и вполне успешны, но не принимают полностью даже нас.
Работаю с несколькими билингвами из русских семей. Ни один не жалуется, что его "не принимают полностью", даже по пьянке. Может, просто не стоит видеть в каждом эстонце бывшего холопа, и всем станет проще?
Я в курсе не только про Юлию Ауг, но и про Алли Рутто, которую на ровном месте лишили гражданства только за то, что она, живя в Абхазии, взяла российский паспорт. И это при том, что она (в отличие от Юлии Ауг) этническая эстонка, а не просто по происхождению. Так что "не всё так однозначно", как говорится.
Чирикова и Троицкий меня интересуют мало, поскольку я не очень понимаю, чего они хотят, и в чём должна выражаться эстонцев любовь к ним (и да, то, что они не учат язык, в моих глазах их тоже не красит, сами понимаете). Я знаю только то, что меня самого принимают вполне адекватно. Да, за своего не принимают, и, вероятно, никогда не примут, но я знал, на что шёл, когда эмигрировал.
Вообще, не надо эстонцев учить, как им жить, тут совершенно прав цитируемый вами собеседник Троицкого. Я, конечно, человек новый, вы тут подольше моего живёте и в чём-то разбираетесь лучше, но иногда свежий взгляд со стороны тоже не помешает. Тем более, что многие эстонские русские не считают, что они в чём-то ущемлены. Видел таких много. Если вы их не видите - это, скорее всего, означает, что вы просто сформировали комфортное для себя окружение (впрочем, последнее, вероятно, применимо и ко мне, даже спорить не буду).
И да, я в курсе, что подобных мне в вашей среде ласково именуют "интеграстами" :) Воспринимаю это как комплимент, если что - хотя до реального интеграста мне как до Луны, да и не входит в мои планы полное обэстонивание. Я всё-таки изначально русский и корни свои забывать не собираюсь. Даже гражданство, скорее всего, оставлю.
> Мы привычно оперируем этим, не заморачиваясь на циферях.
Ну вот видите, как всё просто оказалось. И не нужно было говорить загадками :) А если серьёзно - спасибо за объяснение, я правда не знал про прежнюю шкалу. Надеюсь, что вы и в дальнейшем будете относиться с пониманием к моему неведению на предмет реалий эстонского "доевропейского" прошлого.
По соседству семья: папа русский 100%, мама- эстонка, как говорится, на 146%. Девочку зовут не Катя, а Катрин. Родители решили, что так ей будет проще в Эстонии. Ходила в эстонский детсад, теперь школьница, IV класс. Эстонская,да, школа. Я стала замечать, что, выходя из автобуса, эта гордая малышка вначале идет в парк. Проплакаться. - Учительница на природоведении рассказывала про интересных птиц и назвала kuninganna. Потом она сказала, что в русском языке это вообще красиво звучит. И спросила меня: а как по-русски? Я не знала. И весь класс, весь класс опять смеялся надо мной: "Ыыыыы, ты русская, а свой язык не знаешь! Знаете, как обидно? Я отличница, я все знаю лучше их, а они надо мной опять издевались. - Птичку зовут зимородок. Хочешь, расскажу, почему так?
И не говорите, пожалуйста, будто бы девочка Катрин "видит в каждом эстонце бывшего холопа" или это вообще единичный, исключительный такой случай. В капле- океан. Это типичное. Никогда вас, экспаты, не примут в свои, раз уж даже девочка Катрин от мамы-эстонки все равно "русская, фуфуфу". Да и я в том диалоге не тыкала носом в холопство. Я недоумевала: "Почему, но почему же?",- если помните.
Вспомнила еще имена: Беллинсгаузен, Петр I, Йохан Кёлер, Юхан Смуул.
Да, заимствования из немецкого тоже присутствуют. О датском владычестве напоминает Tal-linn. О чем и спич: никогда не было государственности, с бору по сосенке. Вы не узнали слова "боровик" и "графин"? Полезете в этимологию, доказывая, что и они не русские? Ах, да! Стыдиться, платить и каяться. Так учит Лешечка? Интеграсты... (тут усмешка, тональность которой определить вольны Вы сами)
Я не говорила загадками. Я всего лишь удивилась, что Вы знаете А и С, не зная даже В, хотя как раз В1 должна бы Вам быть близка, как родная.
которую на ровном месте лишили гражданства только за то, что она, Эээээ? На ровном месте?!! То есть Вы как бы не в курсе эстонских законов, запрещающих двойное гражданство? Юлия Ауг так смешно апеллировала :"Я против Путина, поэтому мне должны сделать исключение!" Серьезно? )))) Знакомые эстонцы просто в голос от такой сентенции. Вообще это типичное и довольно забавное. Обвиняя нас как "жертв российской пропаганды", на самом деле экспаты сами такими жертвами и являются. Это же вы на волне русофобии запросились в буржуинство. Поверили? Повторяю: своими не станете, нет. Летучие мыши. И птицы презирают, и мыши недоумевают.
Нет, случай не единичный. Более того, он не имеет ни к языку, ни к "русскости" или "эстонскости" никакого отношения. Дети - жестокие существа и в школах практически всегда есть изгои, которых чмырят просто потому, что они слабее. Повод тут неважен: будь то "очкарик", "хромоножка", "нищенка", "русская", "узкоглазый", "черномазый" - главное, что есть до чего докопаться. Меня самого в школе унижали аналогичным образом - во вполне себе русской школе в русском городе. Просто за то, что был немножко не такой, как все. Ничего, пережил.
У меня в начальной школе был аналогичный пример, как с вашей Катрин. В связи с переездом я перешёл в новую школу из старой, которая отличалась математическим уклоном. И учительница тоже на мне экспериментировала, объясняя новую тему по математике: вот, Владик нам сейчас скажет, как правильно. А я не знал - да даже если и знал, не мог нормально сказать, ибо стеснительный был. И класс, естественно, злорадно хихикал, а я краснел и расстраивался. Это я уже потом, сильно позже отрастил толстую шкуру и зубы :)
В общем, школа - место не для слабых. Сожрут и косточек не оставят. Особенно тяжело тем, кто в чём-то не такой, как все. Так что вашему примеру незачёт. Ещё будут?
Ну и для полноты картины тоже приведу пример. Работаю с мальчиком, у него оба родители русские. Зовут Сергеем - более русское имя сложно представить. Фамилия тоже русская. Учился в эстонской школе, друзья эстонцы, но и русские тоже есть. Спросил его вчера, считает ли он, что русских эстонцев никогда не примут за своего в эстонской среде. Сказал, что не считает, и что это всё ерунда. В феврале съезжу в тартусский офис, поговорю с тамошними русскими эстонцами. Что-то мне подсказывает, что и они ответят мне то же самое.
"Боровик" по-эстонски "puravik". Я узнал слово, но никак не мог поверить, что вы в коротеньком слове сделаете две ошибки - поэтому предположил, что чего-то не знаю. "Krahvin" не узнал, каюсь (хотя словари и гугл упорно утверждают, что по-эстонски слово пишется "karahvin", но это уже мелочи).
Ещё раз на тему категорий (надеюсь, последний, а то уже какой-то испорченный телефон получается). Согласно общеевропейской шкале существует шесть уровней: A1, A2, B1, B2, C1 и C2. Экзамены существуют только на уровни A2, B1, B2 и C1. Это те названия уровней, которые мне знакомы. Про то, что когда-то эти уровни именовались A, B, C и D соответственно, я услышал от вас впервые.
Я в курсе насчёт запрета на двойное гражданство, но я также в курсе запрета на изъятие гражданства по рождению (кроме случаев, когда человек сам отказался от гражданства). Если честно, я не углублялся в историю Алли Рутто (там вроде бы какая-то правовая лакуна, которую сейчас законодатели пытаются залатать), поэтому не знаю, на каком основании у неё отобрали гражданство и было ли это правомерно. Просто хотел продемонстрировать, что Юлия Ауг не одна такая "мученица", есть и покруче.
> Ах, да! Стыдиться, платить и каяться. Так учит Лешечка?
Так, что-то вас понесло. Полегче на поворотах, ага? Я ничего подобного не говорил, и никаких Лёшечек не знаю, не надо приписывать мне свои фантазии. Или уж хотя бы поясняйте более развёрнуто, чтобы я хоть понимал, о чём речь.
> Обвиняя нас как "жертв российской пропаганды", на самом деле экспаты сами такими жертвами и являются. Это же вы на волне русофобии запросились в буржуинство. Поверили? Повторяю: своими не станете, нет. Летучие мыши. И птицы презирают, и мыши недоумевают.
Это вы сейчас конкретно мне или каким-то абстрактным экспатам? Если мне, то не по адресу. Я никого не обвинял как "жертв российской пропаганды", опять приписывете мне свои фантазии.
И вообще, "летучие мыши" - так это же, скорее, про вас. Вы и в Эстонии русские, и в России эстонцы. Осколок от осколка великой империи, недопереваренный страной, у которой "никогда не было государственности". И вы никогда не сможете этого принять. А мне без разницы: я приехал жить туда, где мне комфортно. При этом я и в России русский, и в Эстонии русский - и никаких проблем с этим не имею, в отличие от вас.
Извините, если слишком грубо высказался - что-то накатило. Я, кажется, начинаю понимать, почему эстонцы вас не любят. Я бы от таких тоже подальше держался.
О, примеров масса. И дело вовсе не в буллинге. Моего парикмахера звать Ян Петров, эстонец. Его дедушку новорожденным младенцем подбросили на эстонский хутор, где и воспитала эстонская семья. А вот фамилию, оставленную в записке, все же сохранили. И при малейшей провинности указывали мальчику, что он Петров. А внук того Петрова при знакомстве непременно указывает, что он вообще-то эстонец, свой он, свой. Казалось бы, почему это, хм?
Никогда Вам эстонцы не скажут того, что они говорят нам о вас, экспаты. А спрашивать русских сереж, считают ли они себя вторым сортом- это априори быть готовым к отрицанию. Если человек не мазохист, конечно. Кто ж Вам признается? А мы нет, не считаем. Мы русские, какой восторг.
Тарту? Так это Юрьев, это четвертый в Российской империи университет, это Пирогов и Жуковский, это Бурденко и Струве. «В тот же год пошёл Ярослав на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев».
Выдастся погода- поезжайте в Рокка-аль-Маре? Там хорошо. А еще там много информации для размышления пытливому уму. Вы напрасно ехидно закавычили "никогда не было своей государственности". Не было. В прошлом году великий юбилей, огромная такая дата- аж 100 лет Эстонии. Ну а в Рокка-аль-Маре увидите воочию, как жили аборигены в хатках с земляными полами, с овцами под одной крышей, вповалку у печи. Потом, правда, пришли " русские оккупанты" и понастроили дома, дороги, заводы, фабрики. Немецкие или датские хозяева таких вольностей с холопами не позволяли. В школах обучение велось исключительно на языке хозяев, богослужения тоже. Первая книга на эстонском языке была напечатана в типографии Санкт-Петербурга, в 1857 году, доктором Крейцвальдом. Эта дата считается отправной точкой эстонской аж великой литературы.
Я не очень поняла, отчего в местных русских Вас коробит гордость за то, что они русские? Почему арабам можно мечтать о халифате, американцам гордиться великой Америкой, полякам гордиться, что была когда-то Речь Посполитая, но только русским "стыдно" быть русскими и гордиться русскостью? Это исключительно Ваши комплексы. Понятное дело, что неофиты святее Папы Римского, но не до такой же степени.
Вы и в Эстонии русские, и в России эстонцы. С чего бы такие выводы? Кто тут у нас с фантазиями? Мы русские. И нам есть чем гордиться.
Засим раскланиваюсь. И так заболталась с Вами тут.
Я заранее прошу прощения за множественные комментарии в треде, но ЖЖ не пропускает мой ответ целиком :)
> Никогда Вам эстонцы не скажут того, что они говорят нам о вас, экспаты. А спрашивать русских сереж, считают ли они себя вторым сортом- это априори быть готовым к отрицанию. Если человек не мазохист, конечно. Кто ж Вам признается?
А вам они прямо всё-всё рассказывают, да? Вас не любят, не уважают, держат за людей второго сорта и так далее, и так далее - но при этом с вами охотно делятся всеми своими секретами, которые от нас, экспатов, держат за семью замками?
По мне так наоборот. Стоит мне заикнуться, что я вообще-то не местный, а недавно приехал, отношение сразу меняется в лучшую сторону. Я теперь уже всем сразу говорю, что olen päris venelane, sisserändaja - чтобы не дай бог не подумали, что я из ЭТИХ. Ну, примерно как тот внук вашего Петрова.
По поводу "русских серёж" - понимаете ли, в чём тут дело. Я вижу, что у этого "русского серёжи" друг-эстонец, с которым они не разлей вода, они к нам вместе работать пришли. Я вижу, что он постоянно где-то тусит - это видно и по тому, что он рассказывает, и по обрывкам разговоров по телефону. Я вижу, что у него куча знакомых, с которыми он здоровается и болтает, случайно встретив на улице. Он в курсе всех эстоноязычных тусовок и мемов, способен не только поддержать, но и завести разговор на любую связанную с этим тему (надо ли говорить, что я охотно учусь у него?).
Вот вы бы кому поверили в моей ситуации? Своим глазам? Людям, с которыми работаете не первый год? Или странной тётке, которая вообще непонятно с какого перепугу залетела в беседу двух мигрантов и начала их учить, как им правильно жить?
Ну да, я понял, это всё заговор. Все притворяются, все сговорились и изображают дружелюбие, которое на самом деле ненастоящее - и только вы знаете правду. Тогда прошу вас, скажите мне: а сколько времени должно пройти, чтобы я, глупый и недалёкий экспат, наконец, прозрел и увидел страшную действительность? Или это не лечится?
> Я не очень поняла, отчего в местных русских Вас коробит гордость за то, что они русские?
А я вот не очень понял, откуда вы это взяли. Я что, где-то говорил, что меня коробит гордость? Меня коробит заносчивость и спесь, не основанная ни на чём, кроме своей "русскости". Все, значит, должны падать перед вами ниц на том лишь основании, что вашими предками были русские. Открою вам секрет: не должны. Да и даже если мы представим себе на минуточку, будто все те блага, которые сейчас есть у эстонцев, достались им от ваших предков (немцы, шведы, датчане и прочие, конечно же, ничего не строили и никакой культуры не насаждали) - ваша-то какая тут заслуга?
Был такой советский лётчик-испытатель Анатолий Маркуша, и была у него книжка про различные инструменты. И там он рассказывал байку про то, как поспорили клещи и молоток, у кого родня круче, и кто первыми на свет появились: молотки или клещи. Не буду всю целиком рассказывать - найдёте, если надо будет - процитирую только самый конец: И кто знает, чем бы этот разговор в конце концов завершился, не вмешайся тут сам Егор Васильевич.
Взял он молоток в руки, забил здоровенный гвоздь в толстую-толстую доску, да так, что шляпка только чуточку торчать осталась, и велел клещам:
- Давайте-ка вытяните гвоздь. И побыстрее!
Клещи пыхтели, сопели, ворчали - не вылезает гвоздь. Хоть плачь. Видно, маловато силенок у клещей оказалось, чтобы такой гвоздище одолеть. Тогда Егор Васильевич взял молоток, подсунул его клещам под щеку, надавил на ручки, гвоздь - вон! И сказал старый мастер:
- Дружно надо работать, всем вместе. А на родственников ссылаться - последнее дело. Больше чтобы не слышал...
Это, кстати, к вопросу "вроде не бездельники и могли бы жить". Мы, экспаты, действительно не бездельники, мы сюда работать приехали. А вот где нам работать - не вам решать. Где нам хочется, там и работаем, и налоги платим. Своё "где родился, там и пригодился" себе оставьте.
Меня вообще очень повеселило, как вы там у себя в журнале мою скромную персону обсуждаете :) Приписываете мне слова, которых я не говорил, а потом с блеском их опровергаете. Нет, я не возражаю, мне не жалко. Как говорил шукшинский персонаж: "Приглашаете жену посмеяться? Хорошее дело".
> Тарту? Так это Юрьев, это четвертый в Российской империи университет, это Пирогов и Жуковский, это Бурденко и Струве. «В тот же год пошёл Ярослав на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев».
Вот поэтому-то, в свете всего вышеизложенного, не вижу смысла дискутировать с вами, кто был первым, а кто вторым. Тем более, что вы очень удобно приводите только выгодные вам факты. То, что Юрьев основал Ярослав Мудрый - это мы напишем, а кто его потом завоёвывал, отвоёвывал, разрушал и отстраивал заново - это оставим за скобками. Тартусский университет - он, конечно, четвёртый в Российской империи, но построил его кто? Внезапно шведский король Густав II Адольф.
Вы скажите мне: какое это всё сейчас имеет значение? Всегда, во все времена политические процессы были подчинены геополитическим и экономическим интересам. Активная поддержка и развитие языков местных народов на территории Финляндии и нынешней Прибалтики - это вполне себе часть политики, направленной на снижение влияния прежних хозяев: шведов и немцев. Это был прагматичный расчёт, который принёс требуемые плоды. А дальше прибалтов начали планомерно русифицировать и ассимилировать: где кнутом, а где и пряником. И если бы не ряд политических факторов, совпавших в нужное время и в нужном месте - это, скорее всего получилось бы, как это случилось с Карелией, Пермью, Мордовией и прочими финно-угорскими народами. И, тем не менее, сложилось так, что Эстония, Латвия и Литва оформились как отдельные государства, так и не растворившись в русском мире. История, как известно, не терпит сослагательного наклонения.
Цепляясь за прошлое, вы не замечаете настоящего, которое уже давно вас обогнало и оставило в ваших имперских мечтах. Чем-то вы мне напоминаете кунинского Нартая из "Русских на Мариенплац", который к месту и не к месту всем гордо заявлял: "Копыта коней моих предков триста лет топтали эту землю! Я - потомок великого Чингиз-хана!". Только ценили-то его не за это, а за то, что специалист был классный. Предки - это было больше так, для самомотивации.
И с вами точно так же. Если вы что-то из себя представляете - вас будут уважать (и плевать, русский вы или нет). Если нет - не будут, и никакие великие предки не помогут. А если будете постоянно к ним апеллировать - то и вовсе мешать. Так могут и тех предков припомнить, которые депортировали и расстреливали местное население. Хотите и за них тоже отвечать? Я, например, не хочу.
И я не вижу никаких оснований считать такое положение вещей чем-то неправильным. Вы, небось, тоже не особо будете интересоваться мнением человека, который ваших культурных ценностей не разделяет, одних с вами книжек не читал, фильмов не смотрел, и вообще существует в каком-то параллельном мире, почти не пересекающемся с вашим - но при этом требует к себе уважения, потому что... а, ну да, "копыта коней моих предков..."
Я только одну мотивацию вашей позиции мог бы понять: если, к примеру, вас сильно обидели в первые годы независимости Эстонии, когда местные нацики вполне ожидаемым образом сорвались с цепи и когда доставалось всем без разбору. Такое, к сожалению, неизбежно возникает при распаде государств, мы это наблюдали во всём бСССР в той или иной степени. Но при всём уважении и понимании, это - ваша личная травма, и не надо распространять её на всех, до кого вы можете дотянуться. Мы живём в другое время и при других обстоятельствах.
> С чего бы такие выводы? Кто тут у нас с фантазиями? Мы русские.
Угу, слышал я, как ваш брат тут типа по-русски говорит. "Реновировать", "кандидировать", "квалитет". Какое-такое "качество"? Нет, не слышали. Но при этом детей надо отдавать непременно в русскую школу, чтобы "сохранить наш идентитет"! Ребят, если вы начали говорить "идентитет", то поверьте мне, сохранять уже решительно нечего. Вас медленно и планомерно переваривают, и рано или поздно переварят окончательно.
В общем, резюмирую. Мы добрались до дна и обнаружили серьёзные разногласия в базовых установках. Во-первых, для меня абсолютно нормально переехать в другую страну, в которой мне комфортнее жить, а для вас, как я понял, это безусловное предательство (только я так и не понял, по отношению к кому), и слово "экспат" для вас - ругательное. Вы ведь даже в Россию жить не поедете в поисках лучшей жизни, если в Эстонии вам станет совсем плохо, я правильно понимаю?
А во-вторых, для вас совершенно нормально всем окружающим тыкать в глаза тем, что вы - русские, и требовать на основании этого к себе особого отношения. Для меня же это признак невоспитанности и в какой-то степени даже проявление готтентотской морали ("я ограбил соседа - хорошо, сосед ограбил меня - плохо"). Одно дело - спокойно гордиться своим народом, а другое - приписывать ему все исторические заслуги и считать его безусловным благом для всех окружающих.
При таком раскладе не вижу смысла продолжать дискуссию - всё равно к общему знаменателю не придём. Помните, в "Детях капитана Гранта" был такой проходной персонаж: мальчик Толине, австралийский абориген, которого миссионеры взяли к себе на обучение? Так вот, в результате этого самого обучения он свято верил, что весь мир принадлежит англичанам :) Переубедить его не представлялось возможным, поскольку это пошатнуло бы основы его внутреннего мира.
Кто из нас в данной ситуации Толине? Можете считать, что я, мне не жалко :)
Не думала, что Вам непременно нужно оставить последнее слово за собой, даже если с Вами уже попрощались. Отчего-то была лучшего о Вас мнения. Ну... nii juhtus (Без ошибок? )))) Смешной такой. Он аж 3 года назад приехал, у него временный вид жительства ни о чем, но он уже будет учить меня с красной пастой в руках, поди ж ты! ))) Да, система преподавания тут могла быть и получше, и письменный эстонский не входит в сферу моей деятельности, пишу по слуху. Почему это мы должны идеально знать язык, если сами носители знать его не хотят? Про 75% Вы предпочли как-то "не расслышать") Ну раз уж Вы упорно не хотите отпускать и держите меня за рукав, извольте.
Недавно приезжал гость из Петербурга, либераст. В тот самом Рокка-аль-Маре он стоял потрясенный перед хаткой камышовой, с табличкой 1917 (что-что-что там про "университет шведы построили"? для кого построили? для себя? или для аборигенов, которым до XIX века и в городах-то селиться запрещали? : "То есть у нас уже было "девушка, Смольный", а они жили вот так?!! Что??? В 1939 в столице был гужевой транспорт? А как же типа просвещенная Европа...лапотная Россия..." И на волне этого недоумения он стал читать. И внезапно узнал, что первая Эстонская республика- это никакая и не демократия, никакая не республика, а очень жесткая диктатура с запретом слова, собраний и печати. Что были голодные бунты и жуткая безработица. Что встречали вхождение в СССР цветами и надеждой. Потому что не сумели всегдашние чьи-либо холопы выстроить свое государство, не сумели. Что Константин Пятс никакой не национальный герой. Что умер в психушке под Тверью не затем, что жертва Советов, а потому, что деменция и эстонский Пол Пот. А потом узнал размеры вливаний в прибалтийские советские республики, в ущерб всем Коми и Мордовиям, это чтобы накормленные, умытые, выученные в консерваториях вчерашние неграмотные холопы сегодня тыкали собратьям финно-угорцам, насколько они лучше. И тоже трудно было нашему гостю ломать сложившиеся шаблоны восприятия.
По поводу параллельных миров - да, есть такое в Эстонии, к сожалению. Не враждуют, но и контактировать стараются по минимуму. В Тарту почти не ощущалось, а вот в Таллинне в полный рост, включая упомянутые вами детские площадки. Билингвы есть, и их много по российским меркам, но для ситуации в стране - пока катастрофически мало. Будем надеяться, что Эстония и это потихоньку перерастёт...
Мы тут столкнулись ещё с проблемой очень хреново поставленного начального обучения эстонскому на базе русского. Спрос есть, деньги государство выделяет, но осваивают их какие-то очень мутные конторы, с такими курсами и учителями, которые способны скорее напрочь отбить интерес к языку, даже если он был. Есть вроде бы и нормальные школы, но там группы не набираются, потому что весь спрос "высасывают" государственные курсы.
В общем, лишний раз порадовался, что выучил язык сам ещё до переезда в Эстонию, но на такое способны единицы. Сам до сих пор поражаюсь, как мне хватило упрямства и мотивации - особенно при том, что мы и переезжать-то не планировали :)
Выдача нормальных паспортов в Литве - это, как я понимаю, прямое следствие низкого процента русских на тот момент. Эстония с Латвией просто не могли позволить себе такой роскоши. И сейчас пожинают неизбежные последствия - хотя сами по себе "серые паспорта", как я понял, уже отживают своё. Сейчас нормальным паспортом не обзавелись либо совсем упёртые из принципа, либо те, кому и так нормально (особенно приграничные жители, которых с серым паспортом в Россию без визы пускают). А вот расслоение на русские и эстонские непересекающиеся сообщества, к сожалению, будет продолжаться ещё долго.
Причём ведь что примечательно: эстонцы в школе учат русский (по-моему, это обязательный предмет), русские - эстонский, но на выходе ни те, ни другие языка не знают! Есть ощущение, что в скором будущем они будут общаться между собой на английском :)
Reply
Нет. Всё не так.
1. В эстонских школах русский язык- второй иностранный, почти факультатив. В итоге знаний ноль.
2. В русских школах принцип 40/60, т.е. 60% всех предметов преподается на эстонском. В итоге школьники 9 класса должны сдать гос. экзамен, приравненный к категории В. Выпускной гос.экзамен в 12 классе- это уже категория D. Как Вы успели заметить, во всех банках все служащие- это русские, потому что знают 3 языка, в службе спасения все русские, в полиции 50/50, почти все медсестры русские...
3. О более высокой конкурентоспособности на рынке труда именно русской молодежи говорят эстонские социологи, и у нас нет оснований им не верить, мы видим это в реальности.
4. О смешанных браках и тусовках уже сказала ниже.
Reply
А можете тогда объяснить, почему выпускники русских школ не знают эстонского? Сколько их ни встречал - ни один не говорит по-эстонски. А если и говорит - то выучил уже потом, после школы.
И, кстати, что за категории B и D? Я знаком только со шкалой A1-C2.
> Как Вы успели заметить, во всех банках все служащие- это русские, потому что знают 3 языка, в службе спасения все русские, в полиции 50/50, почти все медсестры русские...
Обратил. Да чего далеко ходить: даже в моей конторе, где рабочий язык английский, мало кто может говорить на всех трёх языках. Эстонцы не знают русского, понаехи не знают эстонского, а если понаехали не из бССР - то и русского тоже. Выпускники русских школ тоже неспособны общаться на эстонском. Так что полностью свободно себя чувствуют только русские эстонцы, учившиеся в эстонских школах, а также я, не поленившийся выучить язык страны, в которую приехал жить.
Так что да, знание русского языка в Эстонии - серьёзное конкурентное преимущество (при условии хорошего знания эстонского и английского, а желательно ещё ряда ходовых языков типа финского).
Reply
Не с теми общаетесь. Северо-восток Эстонии традиционно русскоязычный регион, уровень преподавания слаб, общения ноль, работы там нет, едут в Таллин. Вопрос "Ты из Нарвы? сразу многое объясняет.
И, кстати, что за категории B и D? Я знаком только со шкалой A1-C2.
Между А и С есть B, после С идет D... ))) Забавно объяснять такое.
Reply
В шкале A1-C2 после C не идёт ничего. C2 - это уровень образованного носителя языка, выше не бывает. Про категорию D первый раз слышу, и найти ничего не смог. Категории D бывают водительские права и национальная виза :)
Если не хотите объяснять, расскажите хоть, по какой фразе гуглить. То, о чём я говорю, гуглится по фразе "общеевропейские компетенции владения иностранным языком".
Reply
Вам все еще кажется, что дело в языке? Это Вам кажется. Мне даже послышался некий снобизм по отношению к местным русским (извините, если ошибаюсь и послышался), мол, их за то не принимают, что они, ну тупыыыыые, никак язык не выучат, а я вот взял и за 3 года- как с куста. Нет. Снова нет. Мы живем здесь в n- ном поколении, билингвы и вполне успешны, но не принимают полностью даже нас. "Но почему, почему? - спорила я с друзьями-эстонцами.- У нас же так много общего. В эстонском языке куча заимствований: storm, ulitca (хотя чаще говорят tänav), borš, šnitsel, seljanka, patarei, paraviik, madrats, mars, puhvet, krahvin, mudel, massöör j.n.e). В русском есть два эстонских слова: килька и сайка. У нас общая история. У нас столько общих имен: Крузенштерн, Барклай де Толли, Абрам Ганнибал, Блок, декабристы, Сергей Волконский, Бенкендорф, фон Палены, граф Орлов, купец Елисеев, Шишкин, Пирогов, Федор фон Тизенгаузен, Достоевский, "Боже, царя храни", Кирилл Кяро наконец!" - "Ну вот ты сама и ответила,- сказали мне.- Ливония. Эстляндия. Всего лишь в начале XIX века эстонцам было разрешено селиться в городах. Мы- потомки холопов. Вы- потомки господ. И даже если вы- тоже потомки холопов, то русских холопов, что все равно было выше. Никогда не имевшая государственности, пока в неразберихе гражданской войны не объявила себя Эстонией, даже имени такого не имевшая, страна никогда не была своей собственной. Как рабу простить, что он был рабом? А тут бац!- мы аж хозяева. Ну отыгрываемся, не без того."
Я это к чему? Вы никогда не будете своими. Эстонцы любят говорить: "Есть русские, а есть наши русские, meie venelassed". Но если даже мы не полностью свои, то вам всегда в упрек будут ставить, что уехали из России. Историю Троицкого знаете ведь? Боже, как он пыжился, позировал с эстонской азбукой, какие интервью раздавал, строил планы преподавания и журналистики, размечтавшись стать вторым ИгорьСеверяниным. Под него даже передачу сделали "Незнайка на Луне". Приглашал он исключительно русскоговорящих эстонцев, ну не русских же, фуфуфу! ))) То, как макали его именно эстонцы, было любо-дорого посмотреть.
- А как Вы думаете, вступление Эстонии в Евросоюз- это успех или поражение?- задумчиво спрашивал редактор "Плейбоя" о политике.
- Вы, не добившийся успеха в своей стране, приехали учить меня успеху и поражению?
Дальше азбуки так дело не пошло. Требует гражданство за особые заслуги (о как!)))) с сохранением российского ("а то как же я столоваться буду?")
Про нарвский пикет Евгении Чириковой и вопёж, как не любят ее в любимой Эстонии, наслышаны? А про то, как судится с ЭР актриса Юлия Ауг за то, что ее лишили эстонского гражданства?
Читать Дельфи, конечно, некомильфо, но....
(здесь была ссылка на статью, но настройки журнала не пускают)
(Кстати, неправы про нолик Вы, как неправа в цифре и я)
И наконец про языковые категории.
Чтобы получить постоянный вид на жительство, существует всего 4 условия:
- преимущественное проживание в стране в течение 5 последних лет,
- регистрация места жительства,
- легальный доход,
- экзамен на категорию В1.
Квартира в Эстонии основанием для предоставления вида на жительство не является.
Так мы выяснили про В. Теперь про D. До недавнего времени, до градации с подкатегориям, градация была проще: A, B, C, D. Последней было высшая, с ней можно было быть избранной на гос. посты. Мы привычно оперируем этим, не заморачиваясь на циферях.
Reply
Нет. Не послышался снобизм.
Reply
Вы знаете, не послышался. Только не ко всем местным русским, а только к тем, кто, живя тут всю жизнь, не только не удосужился выучить язык, но и считает это нормальным. Впрочем, это мои личные тараканы - просто я не понимаю, как можно жить в стране, не зная её языка и культуры, и ничего не могу с этим поделать.
Но вы правы, дело не в языке. Дело в снобизме, или в имперском мышлении, называйте как хотите. Дело в том, что некоторые носятся со своей "русскостью" как с писаной торбой, и это проглядывает в общении. И тут уже неважно, говоришь ты по-эстонски свободно или не можешь двух слов связать. Люди это видят и, естественно, держат дистанцию. Кстати, не только эстонцы - я, например, тоже держу. И предвосхищая напрашивающийся вывод: нет, я не стыжусь своего происхождения - просто не вижу смысла его выпячивать.
> В эстонском языке куча заимствований: storm, ulitca (хотя чаще говорят tänav), borš, šnitsel, seljanka, patarei, paraviik, madrats, mars, puhvet, krahvin, mudel, massöör j.n.e)
А много ли из этих слов заимствованы именно из русского языка? Или слова "шницель", "буфет" и "батарея" исконно русские? :) Я напомню, что до Российской Империи эстонцы несколько веков варились в немецкой культуре, и немецких слов в эстонском языке тоже немало. Я, к сожалению, знаю немецкий чуть лучше, чем никак, но даже я в курсе, откуда произошли слова "arst" и "kleit".
Кстати, что за слова paraviik и krahvin? Первый раз слышу.
> Мы живем здесь в n- ном поколении, билингвы и вполне успешны, но не принимают полностью даже нас.
Работаю с несколькими билингвами из русских семей. Ни один не жалуется, что его "не принимают полностью", даже по пьянке. Может, просто не стоит видеть в каждом эстонце бывшего холопа, и всем станет проще?
Я в курсе не только про Юлию Ауг, но и про Алли Рутто, которую на ровном месте лишили гражданства только за то, что она, живя в Абхазии, взяла российский паспорт. И это при том, что она (в отличие от Юлии Ауг) этническая эстонка, а не просто по происхождению. Так что "не всё так однозначно", как говорится.
Чирикова и Троицкий меня интересуют мало, поскольку я не очень понимаю, чего они хотят, и в чём должна выражаться эстонцев любовь к ним (и да, то, что они не учат язык, в моих глазах их тоже не красит, сами понимаете). Я знаю только то, что меня самого принимают вполне адекватно. Да, за своего не принимают, и, вероятно, никогда не примут, но я знал, на что шёл, когда эмигрировал.
Вообще, не надо эстонцев учить, как им жить, тут совершенно прав цитируемый вами собеседник Троицкого. Я, конечно, человек новый, вы тут подольше моего живёте и в чём-то разбираетесь лучше, но иногда свежий взгляд со стороны тоже не помешает. Тем более, что многие эстонские русские не считают, что они в чём-то ущемлены. Видел таких много. Если вы их не видите - это, скорее всего, означает, что вы просто сформировали комфортное для себя окружение (впрочем, последнее, вероятно, применимо и ко мне, даже спорить не буду).
И да, я в курсе, что подобных мне в вашей среде ласково именуют "интеграстами" :) Воспринимаю это как комплимент, если что - хотя до реального интеграста мне как до Луны, да и не входит в мои планы полное обэстонивание. Я всё-таки изначально русский и корни свои забывать не собираюсь. Даже гражданство, скорее всего, оставлю.
> Мы привычно оперируем этим, не заморачиваясь на циферях.
Ну вот видите, как всё просто оказалось. И не нужно было говорить загадками :) А если серьёзно - спасибо за объяснение, я правда не знал про прежнюю шкалу. Надеюсь, что вы и в дальнейшем будете относиться с пониманием к моему неведению на предмет реалий эстонского "доевропейского" прошлого.
Reply
- Учительница на природоведении рассказывала про интересных птиц и назвала kuninganna. Потом она сказала, что в русском языке это вообще красиво звучит. И спросила меня: а как по-русски? Я не знала. И весь класс, весь класс опять смеялся надо мной: "Ыыыыы, ты русская, а свой язык не знаешь! Знаете, как обидно? Я отличница, я все знаю лучше их, а они надо мной опять издевались.
- Птичку зовут зимородок. Хочешь, расскажу, почему так?
И не говорите, пожалуйста, будто бы девочка Катрин "видит в каждом эстонце бывшего холопа" или это вообще единичный, исключительный такой случай. В капле- океан. Это типичное. Никогда вас, экспаты, не примут в свои, раз уж даже девочка Катрин от мамы-эстонки все равно "русская, фуфуфу". Да и я в том диалоге не тыкала носом в холопство. Я недоумевала: "Почему, но почему же?",- если помните.
Вспомнила еще имена: Беллинсгаузен, Петр I, Йохан Кёлер, Юхан Смуул.
Да, заимствования из немецкого тоже присутствуют. О датском владычестве напоминает Tal-linn. О чем и спич: никогда не было государственности, с бору по сосенке. Вы не узнали слова "боровик" и "графин"? Полезете в этимологию, доказывая, что и они не русские? Ах, да! Стыдиться, платить и каяться. Так учит Лешечка? Интеграсты... (тут усмешка, тональность которой определить вольны Вы сами)
Я не говорила загадками. Я всего лишь удивилась, что Вы знаете А и С, не зная даже В, хотя как раз В1 должна бы Вам быть близка, как родная.
которую на ровном месте лишили гражданства только за то, что она,
Эээээ? На ровном месте?!! То есть Вы как бы не в курсе эстонских законов, запрещающих двойное гражданство? Юлия Ауг так смешно апеллировала :"Я против Путина, поэтому мне должны сделать исключение!" Серьезно? )))) Знакомые эстонцы просто в голос от такой сентенции. Вообще это типичное и довольно забавное. Обвиняя нас как "жертв российской пропаганды", на самом деле экспаты сами такими жертвами и являются. Это же вы на волне русофобии запросились в буржуинство. Поверили? Повторяю: своими не станете, нет. Летучие мыши. И птицы презирают, и мыши недоумевают.
Reply
У меня в начальной школе был аналогичный пример, как с вашей Катрин. В связи с переездом я перешёл в новую школу из старой, которая отличалась математическим уклоном. И учительница тоже на мне экспериментировала, объясняя новую тему по математике: вот, Владик нам сейчас скажет, как правильно. А я не знал - да даже если и знал, не мог нормально сказать, ибо стеснительный был. И класс, естественно, злорадно хихикал, а я краснел и расстраивался. Это я уже потом, сильно позже отрастил толстую шкуру и зубы :)
В общем, школа - место не для слабых. Сожрут и косточек не оставят. Особенно тяжело тем, кто в чём-то не такой, как все. Так что вашему примеру незачёт. Ещё будут?
Ну и для полноты картины тоже приведу пример. Работаю с мальчиком, у него оба родители русские. Зовут Сергеем - более русское имя сложно представить. Фамилия тоже русская. Учился в эстонской школе, друзья эстонцы, но и русские тоже есть. Спросил его вчера, считает ли он, что русских эстонцев никогда не примут за своего в эстонской среде. Сказал, что не считает, и что это всё ерунда. В феврале съезжу в тартусский офис, поговорю с тамошними русскими эстонцами. Что-то мне подсказывает, что и они ответят мне то же самое.
"Боровик" по-эстонски "puravik". Я узнал слово, но никак не мог поверить, что вы в коротеньком слове сделаете две ошибки - поэтому предположил, что чего-то не знаю. "Krahvin" не узнал, каюсь (хотя словари и гугл упорно утверждают, что по-эстонски слово пишется "karahvin", но это уже мелочи).
Ещё раз на тему категорий (надеюсь, последний, а то уже какой-то испорченный телефон получается). Согласно общеевропейской шкале существует шесть уровней: A1, A2, B1, B2, C1 и C2. Экзамены существуют только на уровни A2, B1, B2 и C1. Это те названия уровней, которые мне знакомы. Про то, что когда-то эти уровни именовались A, B, C и D соответственно, я услышал от вас впервые.
Я в курсе насчёт запрета на двойное гражданство, но я также в курсе запрета на изъятие гражданства по рождению (кроме случаев, когда человек сам отказался от гражданства). Если честно, я не углублялся в историю Алли Рутто (там вроде бы какая-то правовая лакуна, которую сейчас законодатели пытаются залатать), поэтому не знаю, на каком основании у неё отобрали гражданство и было ли это правомерно. Просто хотел продемонстрировать, что Юлия Ауг не одна такая "мученица", есть и покруче.
> Ах, да! Стыдиться, платить и каяться. Так учит Лешечка?
Так, что-то вас понесло. Полегче на поворотах, ага? Я ничего подобного не говорил, и никаких Лёшечек не знаю, не надо приписывать мне свои фантазии. Или уж хотя бы поясняйте более развёрнуто, чтобы я хоть понимал, о чём речь.
> Обвиняя нас как "жертв российской пропаганды", на самом деле экспаты сами такими жертвами и являются. Это же вы на волне русофобии запросились в буржуинство. Поверили? Повторяю: своими не станете, нет. Летучие мыши. И птицы презирают, и мыши недоумевают.
Это вы сейчас конкретно мне или каким-то абстрактным экспатам? Если мне, то не по адресу. Я никого не обвинял как "жертв российской пропаганды", опять приписывете мне свои фантазии.
И вообще, "летучие мыши" - так это же, скорее, про вас. Вы и в Эстонии русские, и в России эстонцы. Осколок от осколка великой империи, недопереваренный страной, у которой "никогда не было государственности". И вы никогда не сможете этого принять. А мне без разницы: я приехал жить туда, где мне комфортно. При этом я и в России русский, и в Эстонии русский - и никаких проблем с этим не имею, в отличие от вас.
Извините, если слишком грубо высказался - что-то накатило. Я, кажется, начинаю понимать, почему эстонцы вас не любят. Я бы от таких тоже подальше держался.
Reply
Никогда Вам эстонцы не скажут того, что они говорят нам о вас, экспаты. А спрашивать русских сереж, считают ли они себя вторым сортом- это априори быть готовым к отрицанию. Если человек не мазохист, конечно. Кто ж Вам признается? А мы нет, не считаем. Мы русские, какой восторг.
Тарту? Так это Юрьев, это четвертый в Российской империи университет, это Пирогов и Жуковский, это Бурденко и Струве. «В тот же год пошёл Ярослав на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев».
Выдастся погода- поезжайте в Рокка-аль-Маре? Там хорошо. А еще там много информации для размышления пытливому уму. Вы напрасно ехидно закавычили "никогда не было своей государственности". Не было. В прошлом году великий юбилей, огромная такая дата- аж 100 лет Эстонии. Ну а в Рокка-аль-Маре увидите воочию, как жили аборигены в хатках с земляными полами, с овцами под одной крышей, вповалку у печи. Потом, правда, пришли " русские оккупанты" и понастроили дома, дороги, заводы, фабрики. Немецкие или датские хозяева таких вольностей с холопами не позволяли. В школах обучение велось исключительно на языке хозяев, богослужения тоже. Первая книга на эстонском языке была напечатана в типографии Санкт-Петербурга, в 1857 году, доктором Крейцвальдом. Эта дата считается отправной точкой эстонской аж великой литературы.
Я не очень поняла, отчего в местных русских Вас коробит гордость за то, что они русские? Почему арабам можно мечтать о халифате, американцам гордиться великой Америкой, полякам гордиться, что была когда-то Речь Посполитая, но только русским "стыдно" быть русскими и гордиться русскостью? Это исключительно Ваши комплексы. Понятное дело, что неофиты святее Папы Римского, но не до такой же степени.
Вы и в Эстонии русские, и в России эстонцы.
С чего бы такие выводы? Кто тут у нас с фантазиями? Мы русские. И нам есть чем гордиться.
Засим раскланиваюсь. И так заболталась с Вами тут.
Reply
> Никогда Вам эстонцы не скажут того, что они говорят нам о вас, экспаты. А спрашивать русских сереж, считают ли они себя вторым сортом- это априори быть готовым к отрицанию. Если человек не мазохист, конечно. Кто ж Вам признается?
А вам они прямо всё-всё рассказывают, да? Вас не любят, не уважают, держат за людей второго сорта и так далее, и так далее - но при этом с вами охотно делятся всеми своими секретами, которые от нас, экспатов, держат за семью замками?
По мне так наоборот. Стоит мне заикнуться, что я вообще-то не местный, а недавно приехал, отношение сразу меняется в лучшую сторону. Я теперь уже всем сразу говорю, что olen päris venelane, sisserändaja - чтобы не дай бог не подумали, что я из ЭТИХ. Ну, примерно как тот внук вашего Петрова.
По поводу "русских серёж" - понимаете ли, в чём тут дело. Я вижу, что у этого "русского серёжи" друг-эстонец, с которым они не разлей вода, они к нам вместе работать пришли. Я вижу, что он постоянно где-то тусит - это видно и по тому, что он рассказывает, и по обрывкам разговоров по телефону. Я вижу, что у него куча знакомых, с которыми он здоровается и болтает, случайно встретив на улице. Он в курсе всех эстоноязычных тусовок и мемов, способен не только поддержать, но и завести разговор на любую связанную с этим тему (надо ли говорить, что я охотно учусь у него?).
Вот вы бы кому поверили в моей ситуации? Своим глазам? Людям, с которыми работаете не первый год? Или странной тётке, которая вообще непонятно с какого перепугу залетела в беседу двух мигрантов и начала их учить, как им правильно жить?
Ну да, я понял, это всё заговор. Все притворяются, все сговорились и изображают дружелюбие, которое на самом деле ненастоящее - и только вы знаете правду. Тогда прошу вас, скажите мне: а сколько времени должно пройти, чтобы я, глупый и недалёкий экспат, наконец, прозрел и увидел страшную действительность? Или это не лечится?
> Я не очень поняла, отчего в местных русских Вас коробит гордость за то, что они русские?
А я вот не очень понял, откуда вы это взяли. Я что, где-то говорил, что меня коробит гордость? Меня коробит заносчивость и спесь, не основанная ни на чём, кроме своей "русскости". Все, значит, должны падать перед вами ниц на том лишь основании, что вашими предками были русские. Открою вам секрет: не должны. Да и даже если мы представим себе на минуточку, будто все те блага, которые сейчас есть у эстонцев, достались им от ваших предков (немцы, шведы, датчане и прочие, конечно же, ничего не строили и никакой культуры не насаждали) - ваша-то какая тут заслуга?
Был такой советский лётчик-испытатель Анатолий Маркуша, и была у него книжка про различные инструменты. И там он рассказывал байку про то, как поспорили клещи и молоток, у кого родня круче, и кто первыми на свет появились: молотки или клещи. Не буду всю целиком рассказывать - найдёте, если надо будет - процитирую только самый конец:
И кто знает, чем бы этот разговор в конце концов завершился, не вмешайся тут сам Егор Васильевич.
Взял он молоток в руки, забил здоровенный гвоздь в толстую-толстую доску, да так, что шляпка только чуточку торчать осталась, и велел клещам:
- Давайте-ка вытяните гвоздь. И побыстрее!
Клещи пыхтели, сопели, ворчали - не вылезает гвоздь. Хоть плачь. Видно, маловато силенок у клещей оказалось, чтобы такой гвоздище одолеть. Тогда Егор Васильевич взял молоток, подсунул его клещам под щеку, надавил на ручки, гвоздь - вон! И сказал старый мастер:
- Дружно надо работать, всем вместе. А на родственников ссылаться - последнее дело. Больше чтобы не слышал...
Это, кстати, к вопросу "вроде не бездельники и могли бы жить". Мы, экспаты, действительно не бездельники, мы сюда работать приехали. А вот где нам работать - не вам решать. Где нам хочется, там и работаем, и налоги платим. Своё "где родился, там и пригодился" себе оставьте.
Меня вообще очень повеселило, как вы там у себя в журнале мою скромную персону обсуждаете :) Приписываете мне слова, которых я не говорил, а потом с блеском их опровергаете. Нет, я не возражаю, мне не жалко. Как говорил шукшинский персонаж: "Приглашаете жену посмеяться? Хорошее дело".
Reply
Вот поэтому-то, в свете всего вышеизложенного, не вижу смысла дискутировать с вами, кто был первым, а кто вторым. Тем более, что вы очень удобно приводите только выгодные вам факты. То, что Юрьев основал Ярослав Мудрый - это мы напишем, а кто его потом завоёвывал, отвоёвывал, разрушал и отстраивал заново - это оставим за скобками. Тартусский университет - он, конечно, четвёртый в Российской империи, но построил его кто? Внезапно шведский король Густав II Адольф.
Вы скажите мне: какое это всё сейчас имеет значение? Всегда, во все времена политические процессы были подчинены геополитическим и экономическим интересам. Активная поддержка и развитие языков местных народов на территории Финляндии и нынешней Прибалтики - это вполне себе часть политики, направленной на снижение влияния прежних хозяев: шведов и немцев. Это был прагматичный расчёт, который принёс требуемые плоды. А дальше прибалтов начали планомерно русифицировать и ассимилировать: где кнутом, а где и пряником. И если бы не ряд политических факторов, совпавших в нужное время и в нужном месте - это, скорее всего получилось бы, как это случилось с Карелией, Пермью, Мордовией и прочими финно-угорскими народами. И, тем не менее, сложилось так, что Эстония, Латвия и Литва оформились как отдельные государства, так и не растворившись в русском мире. История, как известно, не терпит сослагательного наклонения.
Цепляясь за прошлое, вы не замечаете настоящего, которое уже давно вас обогнало и оставило в ваших имперских мечтах. Чем-то вы мне напоминаете кунинского Нартая из "Русских на Мариенплац", который к месту и не к месту всем гордо заявлял: "Копыта коней моих предков триста лет топтали эту землю! Я - потомок великого Чингиз-хана!". Только ценили-то его не за это, а за то, что специалист был классный. Предки - это было больше так, для самомотивации.
И с вами точно так же. Если вы что-то из себя представляете - вас будут уважать (и плевать, русский вы или нет). Если нет - не будут, и никакие великие предки не помогут. А если будете постоянно к ним апеллировать - то и вовсе мешать. Так могут и тех предков припомнить, которые депортировали и расстреливали местное население. Хотите и за них тоже отвечать? Я, например, не хочу.
И я не вижу никаких оснований считать такое положение вещей чем-то неправильным. Вы, небось, тоже не особо будете интересоваться мнением человека, который ваших культурных ценностей не разделяет, одних с вами книжек не читал, фильмов не смотрел, и вообще существует в каком-то параллельном мире, почти не пересекающемся с вашим - но при этом требует к себе уважения, потому что... а, ну да, "копыта коней моих предков..."
Я только одну мотивацию вашей позиции мог бы понять: если, к примеру, вас сильно обидели в первые годы независимости Эстонии, когда местные нацики вполне ожидаемым образом сорвались с цепи и когда доставалось всем без разбору. Такое, к сожалению, неизбежно возникает при распаде государств, мы это наблюдали во всём бСССР в той или иной степени. Но при всём уважении и понимании, это - ваша личная травма, и не надо распространять её на всех, до кого вы можете дотянуться. Мы живём в другое время и при других обстоятельствах.
Reply
Угу, слышал я, как ваш брат тут типа по-русски говорит. "Реновировать", "кандидировать", "квалитет". Какое-такое "качество"? Нет, не слышали. Но при этом детей надо отдавать непременно в русскую школу, чтобы "сохранить наш идентитет"! Ребят, если вы начали говорить "идентитет", то поверьте мне, сохранять уже решительно нечего. Вас медленно и планомерно переваривают, и рано или поздно переварят окончательно.
В общем, резюмирую. Мы добрались до дна и обнаружили серьёзные разногласия в базовых установках. Во-первых, для меня абсолютно нормально переехать в другую страну, в которой мне комфортнее жить, а для вас, как я понял, это безусловное предательство (только я так и не понял, по отношению к кому), и слово "экспат" для вас - ругательное. Вы ведь даже в Россию жить не поедете в поисках лучшей жизни, если в Эстонии вам станет совсем плохо, я правильно понимаю?
А во-вторых, для вас совершенно нормально всем окружающим тыкать в глаза тем, что вы - русские, и требовать на основании этого к себе особого отношения. Для меня же это признак невоспитанности и
в какой-то степени даже проявление готтентотской морали ("я ограбил соседа - хорошо, сосед ограбил меня - плохо"). Одно дело - спокойно гордиться своим народом, а другое - приписывать ему все исторические заслуги и считать его безусловным благом для всех окружающих.
При таком раскладе не вижу смысла продолжать дискуссию - всё равно к общему знаменателю не придём. Помните, в "Детях капитана Гранта" был такой проходной персонаж: мальчик Толине, австралийский абориген, которого миссионеры взяли к себе на обучение? Так вот, в результате этого самого обучения он свято верил, что весь мир принадлежит англичанам :) Переубедить его не представлялось возможным, поскольку это пошатнуло бы основы его внутреннего мира.
Кто из нас в данной ситуации Толине? Можете считать, что я, мне не жалко :)
Reply
Reply
Недавно приезжал гость из Петербурга, либераст. В тот самом Рокка-аль-Маре он стоял потрясенный перед хаткой камышовой, с табличкой 1917 (что-что-что там про "университет шведы построили"? для кого построили? для себя? или для аборигенов, которым до XIX века и в городах-то селиться запрещали? : "То есть у нас уже было "девушка, Смольный", а они жили вот так?!! Что??? В 1939 в столице был гужевой транспорт? А как же типа просвещенная Европа...лапотная Россия..." И на волне этого недоумения он стал читать. И внезапно узнал, что первая Эстонская республика- это никакая и не демократия, никакая не республика, а очень жесткая диктатура с запретом слова, собраний и печати. Что были голодные бунты и жуткая безработица. Что встречали вхождение в СССР цветами и надеждой. Потому что не сумели всегдашние чьи-либо холопы выстроить свое государство, не сумели. Что Константин Пятс никакой не национальный герой. Что умер в психушке под Тверью не затем, что жертва Советов, а потому, что деменция и эстонский Пол Пот. А потом узнал размеры вливаний в прибалтийские советские республики, в ущерб всем Коми и Мордовиям, это чтобы накормленные, умытые, выученные в консерваториях вчерашние неграмотные холопы сегодня тыкали собратьям финно-угорцам, насколько они лучше. И тоже трудно было нашему гостю ломать сложившиеся шаблоны восприятия.
Reply
Leave a comment