2015-06-22. М.Д.Афанасьев "Библиотека как место памяти"
Одна из самых интересных и содержательных встреч 2015 года. Это третье ключевое событие в Белинке в 2015 году.
Михаил Дмитриевич Афанасьев: "Библиотека как место памяти".
Конечно, жаль, что на встрече не было деканов гуманитарных факультетов университета, не было директора государственного архива, не было директора краеведческого музея...
Если они не были приглашены, это, мне кажется, говорит о том, что наша библиотека недооценивает себя.
А если бы такая встреча состоялась, то это могло бы послужить началом сотрудничества на принципиально иной основе...
Ведь и поднятые вопросы - вопросы пограничных территорий: библиотека-музей, библиотека-архив, библиотека-университет (научное и образовательное учреждение), и, конечно, рассматривался вопрос о возможной концепции оцифровки.
Концептуально-строго выстроенное, ясное понимание роли библиотеки в культурном пространстве общества - такой, на мой, прошу прощение, взгляд, получилась лекция.
Потенциал у Белинки большой, как и любой другой областной библиотеки... Ничего страшного, что библиотека интуитивно выходит на свой путь, - есть о чём мечтать! - о широко развёрнутой встрече, и заявка уже есть - "Библиотека как место памяти"...
Предыдущие ключевые события в Белинке:
- совместная с архивами Урала выставка;
- круглый стол с участием редакторов исторически наиболее влиятельных литературных журналов...
Все три альбома объединены в коллекцию "Ключевые события 2015 года". https://www.flickr.com/…/112…/collections/72157654962418585/
Почему так много фотографий? А просто встреча историческая... это уже не фоторепортаж, не фотоописание, а - фотопротокол, прошу прощение...
У меня даже сомнений не возникает, что буду возвращаться к своим впечатлениям от лекции. Постепенно более внимательно изучу материалы, которые появлялись в сети.
КНИГОИЗДАТЕЛЬ VS/& БИБЛИОТЕКА. 02.05.2013 - http://www.bookind.ru/categories/dialog/1204/
Е. В. Капьёв: Сегодня по результатам работы нашего издательства и других экспертов мы видим, что только очень хорошие, высокого уровня книги продолжают продаваться. Требования к профессионализму невероятно выросли, и, соответственно, современный издатель должен этим требованиям отвечать. Он должен уметь профессионально работать с авторами, с книгой как таковой, с аудиторией. При этом он дол- жен понимать, что сейчас потребитель ждет не только бумажный вариант, но в каких‑то случаях и цифровое приложение, видео, где‑то ждет игру, интерактив. Уже сегодня ведущие издательства книжного рынка на Западе представляют контент в нескольких форматах: бумажном, как приложение, как электронную или аудиокнигу. И российский издатель обязан следовать трендам и все эти возможности потребителю предоставить. Если он что‑то из этого не делает, то проигрывает в конку- рентной борьбе за читателя. Читатель его книг не видит, они до него не доходят, и вся работа автора, зачастую очень тяжелая, идет насмарку. Так что если отвечать на вопрос «Что есть современное издательство?», то мое мнение - это мультиформатность, высокий уровень и качество работы.
М. Д. Афанасьев: Что есть нынешняя эпоха для библиотек? Революцией не назовешь, кризисом тоже, но слом прежней жизни библиотек совершенно очевиден. Заканчивается эпоха Гутенберга, эпоха доминирования печатной книги, ее роль в обществе и функции меняются. А так как библиотеки - прежде всего порождение печатной, бумажной книги, то уже только этот факт заставляет их серьезно меняться. Плюс еще один принципиальный момент: библиотека создавалась и существовала на протяжении длительного времени как место, куда люди приходили за информацией. И библиотека привыкла к этому. Но сегодня прежде всего молодое поколение мыслит иначе: если у меня возник вопрос, то не я иду за информацией, а информация должна прийти ко мне, причем неважно, где я нахожусь - в личном автомобиле, в электричке, дома. И с этой точки зрения библиотеке нужно кардинально измениться, чтобы отвечать запросам времени. Оставаясь у себя в четырех стенах, она может не дождаться читателя следующих поколений и постепенно будет забыта.
Более того, в известной мере библиотеке приходится работать на опережение, предлагать свои услуги тогда, когда еще читатель не догадался, что такое может быть, ему сегодня нужно предложить что‑то новое. В этом смысле первое свойство библиотеки, будущей и современной, - это динамичность, второе - это работа с человеком, который не пришел в библиотеку и, может быть, не придет никогда, и третье - чрезвычайно сложная вещь: ухитриться вписать в свою бумажно-книжную традицию электронную книгу и в целом электронный ресурс. Одна из проблем, о которой мы тоже можем говорить, - это работа с мультиформатным изданием. Хорошо, если это диск с видео, а если приложение находится в Интернете, если это целая система действий издателей и распространителей, - как это интегрировать в библиотеку, как совместить с традиционными технологиями? Это серьезная проблема, с которой нам сейчас приходится работать.
Е. К.: Можно задать вопрос? Мне кажется, что движение библиотек в сторону глобальной оцифровки фондов не очень правильно. Объясню почему. Если будет оцифрован весь фонд всех библиотек, то завтра библиотек не останется. Будет единый цифровой архив, которым люди будут пользоваться удаленно. Почему, например, такое сопротивление на Западе испытывает оцифровывающий всё и вся Google? Да, Библиотека Конгресса или в России, допустим, ГПИБ останутся, потому что есть некая история, некие уникальные издания, и люди за этим будут приходить. Но небольшая городская библиотека исчезнет, потому что уже все оцифровано, и читателю достаточно про- сто нажать кнопку компьютера и получить эти книги. Поэтому я считаю, что текущая направленность библиотек должна быть в сторону расширения круга событий вокруг них - встречи с читателя- ми, дискуссионные клубы, тематические обсуждения, то есть люди должны привыкать рассматривать библиотеки не удаленно, а как физическое место для диалога на интеллектуальные темы.
М. А.: Мы должны приучать людей приходить в библиотеку…
Е. К.: Абсолютно верно. И если мы посмотрим на практику США, то фактически в каждом городе от 50-100 тыс. жителей вы найдете дискуссионные клубы при книжных магазинах, библиотеках, где вы сможете обсудить с единомышленниками недавно прочитанную книгу. Мне кажется, задача российских издателей, книжных магазинов и библиотек - как раз создавать такого рода события, стимулирующие людей приходить, обсуждать прочитанное.
М. А.: Вы правы в основном, но есть некоторые детали. Я соглашусь с Вами, что оцифровка библиотечных фондов и весь этот ажиотаж вокруг нее - не совсем то, что нужно библиотекам. Более того, я считаю, что программы оцифровки должны лежать в сфере бизнеса, потому что человек, вложивший реальные деньги в цифровой продукт, понимает, зачем он это делает, и выстрагивает стратегию дальнейшей работы с этим продуктом. Бюджетные деньги, которые начисляются библиотекам на оцифровку фондов, дают конкретный результат - энное количество книг будет оцифровано, - но не позволяют ответить на вопрос: а что дальше? Ясно, что эффективность такой деятельности у библиотек на порядок ниже, чем у того же Google, например.
Я перечислю три основных направления, по которым идет развитие библиотек в России. Одно из них - то, которое Вы уже назвали: библиотека как площадка для коммуникаций между читателями и не только, как культурное место, где могут собираться люди по самым разным поводам. Когда тебя окружают книги, это придает совершенно особый контекст любому мероприятию. Я как историк библиотечного дела скажу, что в революцию 1905 года, в 1991-1992 годах люди приходили в библиотеку вроде бы на литературно-книжное мероприятие, но не столько обсуждали книги, сколько обменивались идеями, которые их волновали. Например, они могли прийти на заявленное в программе обсуждение книги «Плаха» Ч. Айтматова, но при этом говорить о жизни, о христианстве, о чем угодно. В этом смысле, я думаю, библиотека нашла свое место.
Второе направление - это библиотека как, условно говоря, музей книги. Ведь никуда не денутся уже накопленные книжные фонды. Например, в Исторической библиотеке за практически 200 лет собрано то, что не выкинешь на помойку, но сейчас даже небольшая библиотека начинает представлять для публики интерес книгами прошлых лет издания. В сознании людей происходит очень важный сдвиг по отношению к бумажной книге: по мере того как она теряет свою информационную ценность в сравнении с электронными ресурсами, она всё больше начинает приобретать ценность материальную. И постепенно с уходом старшего поколения книга, изданная в советское время, будет уже сама по себе интересна как вещь из другой эпохи.
Наконец, третье направление - это библиотека как игрок на информационном поле со своими цифровыми ресурсами. К сожалению, библиотека сейчас очень сильно проигрывает и, вероятно, будет проигрывать Интернету, поскольку ее модели рождены в другую эпоху. Но здесь, я думаю, у библиотек тоже есть шанс в качестве навигатора в мире информации. Профессионализм библиотекарей, который традиционно строился на умении найти ту или иную информацию, должен быть вынесен в Интернет. И хотя именно в плане оцифровки библиотека подспудно видится издателями как конкурент, тем не менее Историческая библиотека тоже формирует свою электронную базу и гордится ею. Но могут ли быть здесь точки соприкосновения между нами?
Е. К.: Эта проблема связана с высоким уровнем пиратства у нас в стране. Ведь любая легально оцифрованная книга тут же появляется в пиратских библиотеках. Соответственно, как только мы с вами оцифруем весь контент библиотек, архивы, то это тут же появится в пиратских библиотеках. В итоге это станет проблемой и для библиотеки, потому что люди, вместо того чтобы пользоваться ее услугами, будут скачивать бесплатно пиратские книги, и для издателя, потому что те книги, на которых авторы еще имеют возможность заработать, фактически будут в свободном доступе. Если бы не было проблемы с контролем над пиратским распространением книг, то в принципе никакого шума не было бы, все бы к этому относились спокойно.
Второй момент - реальная конкуренция. Сегодня продажи электронных книг - это развивающийся бизнес, пусть пока с небольшим оборотом, но потенциально огромный. И если финансируемые из бюджета библиотеки тоже будут выходить на этот рынок, то фактически бизнес оказывается в непростой конкурентной ситуации с государством. Понятно, чем всё это закончится. Но, аккуратно выражаясь, государство не всегда эффективно работает. Я боюсь, что читатель в итоге может пострадать, хотя пути могут быть разные.
Сотрудничество издательства и библиотеки - объективная потребность или мечты о несбыточном?
Е. К.: Если говорить о сотрудничестве издателя и библиотеки, то на текущий момент взаимодействие между этими структурами слабое, хотя мы как издательство прилагаем огромные усилия в этом направлении. Я вижу здесь несколько возможностей, и прежде всего взаимодействие в области пропаганды чтения. Я считаю, что здесь мы не должны являться и чувствовать себя конкурентами, потому что Россия очень существенно отстает от Запада с точки зрения прочитанных книг на душу населения, с точки зрения количества людей, читающих постоянно. В 2012 году мы проделали титаническую работу совместно с Российским Книжным Союзом, что в итоге привело к росту читательской аудитории в России. По данным ВЦИОМ, в 2012 году количество читающих людей увеличилось в сравнении с предыдущим годом на 2 %. А это уже пусть маленькая, но всё равно победа.
В частности, мы как издательство активно стимулируем конкурсы в области литературы: «Самый лучший читатель России», «Самый лучший читатель Москвы». Но я считаю, что здесь должно быть двустороннее движение - не только со стороны издателя, но и со стороны библиотеки - по стимулированию количества читателей, прочитанных книг, по стимулированию качества чтения. Мне кажется, в первую очередь библиотеки должны становиться центрами, которые помогут читателю развиваться, двигаться вперед. Я могу сказать, что на Западе даже существует профессия - консультант по чтению. Это реализовано в библиотеках, в книжных магазинах. Когда клиент за определенную плату получает индивидуально подобранную программу чтения на год по интересующей его проблеме. В России, на мой взгляд, к сожалению, кроме библиотек, вряд ли кто‑то сможет это реализовать. Лучшие кадры отрасли, которые знают книжный ассортимент и ориентируются в нем, сосредоточены в библиотеках. В издательствах, как правило, люди занимаются больше своими книгами. И я считаю, что одно из направлений сотрудничества издателя и библиотеки - помощь людям в развитии читательского кругозора.
М. А.: Здесь есть один нюанс. Вы совершен- но правы, если говорить о самой массовой части библиотек. Когда речь идет об общеобразовательном чтении, чтении для отдыха, то публичная муниципальная библиотека очень хорошо вписывается в эту модель. Грустно вспомнить, но в советское время у библиотек была такая функция под названием «Руководство чтением». В эпоху борьбы с идеологическими клише от нее всячески отказывались. И сейчас приходится восстанавливать что‑то на новой неидеологической основе. Но чем крупнее библиотека, тем более сложны- ми становятся ее взаимоотношения с читателем, которому нужно не отдохнуть, а получить объективную информацию. И если передо мной как библиотекарем стоит задача порекомендовать человеку что‑то в области истории, то я со всей ответственностью могу заявить: на рынке сейчас громадное количество книг, которые, с одной стороны, популярно написаны и хорошо изданы, но, с другой стороны, не выдерживают критики по параметрам исторической достоверности, ценности предлагаемой информации. Давайте на примере Вашего издательства. Понимаете, когда разоблачаются мифы, по определению можно сказать, что всего лишь создаются новые…
Е. К.: Действительно, попадается не очень качественная литература. Но проблема в том, что мы испытываем огромный недостаток профессионалов в любой области знаний, недостаток как профессиональных авторов, так и профессиональных редакторов. Идей - миллион, и мои сотрудники не справляются с потоком, у нас открыто много вакансий, но… Всё это приводит к тому, что на рынке появляются недостоверные тексты, которые сделали впопыхах, не учтя все детали, не проверив первоисточники. Кроме того, издание книги - это не только выверенная фактография. Автор может быть, например, профессиональным историком, но он не умеет писать, и я сажаю рядом редактора, который помогает ему в этом. Но далее, если этот прекрасно написанный текст неправильно издать (а здесь очень много требований), то он пропадет, его никто не увидит, и огромная работа будет проделана зря. Да, мы все видим проблему некачественных текстов, но, поверьте, никакого злого умысла здесь нет, это просто недостаток ресурсов.
Наше подразделение в «Эксмо» выпускает 3000 книг в год - это каждая третья non-fiction- книга в стране. К сожалению, у нас очень ограниченный ресурс, и мы с сотрудниками считаем, что просто не имеем права тратить его на книги, которые прочитают всего 1000 человек. У нас слишком большая ответственность. Например, если в России миллион человек болеет определенным заболеванием глаз, а мы в это время тратим ресурсы на издание книги о другом заболевании, которым болеет лишь 100 человек, мы должны сделать правильный выбор. У нас нет возможности «давайте и это, и это». Мы ориентируемся на то, что позволит изменить жизнь, сможет помочь гораздо большей аудитории.
Конечно, мы издаем книги и небольшим тиражом, если тема имеет культурный потенциал и найдет своего читателя. Для нас самая большая беда, когда мы издаем книгу небольшим тира- жом, и она «зависает». То есть автор считает, что продалось 1000 экземпляров, и слава Богу, но, по крайней мере у нас, если из 3000‑го тиража только 1000 продалась, 1000 лежит на складе, а 1000 зависла в книжных магазинах, - это значит, что какая‑то работа в цепочке была сделана неправильно. Поэтому мы считаем, что еще на первом этапе надо определиться и найти книги, которые дадут больший результат, а не заниматься поиском каких‑то нишевых узких тем. У нас нет жестких критериев, но я здесь за приоритеты. Нам нужно сначала посмотреть: где есть потенциал, что мы считаем действительно важным, - и начинать с того, что даст больший эффект. За последний год мы стали выпускать книги и тиражом 2000 экземпляров, но это всё‑таки лимит для нас.
М. А.: Если мы говорим о сотрудничестве издательства и библиотеки, то, на мой взгляд, есть еще одна интересная сфера - участие специалистов библиотеки на этапе подготовки изданий. Например, сотрудники Исторической библиотеки выступают как рецензенты в Издательской программе Правительства Москвы для справочников, путеводителей, исторических работ по москвоведению, потому что здесь, опираясь на свой опыт, мы можем многое посоветовать. Мне это кажется интересным и потому, что такая практика развивает и специалистов библиотеки: они не только постфактум критикуют то, что уже напечатано, а участвуют в той или иной степени в процессах издания, становятся еще и специалистами в области текущей литературы.
Кроме того, стоит подумать о сотрудничестве в области переиздания того ресурса, который есть в библиотеках. Иногда чрезвычайно обидно, что интересная, популярная, яркая книга не получила достойного полиграфического исполнения, не пришла к современному читателю.
Е. К.: Мы только «за». И я могу сказать, что у нашего издательства есть успешный опыт переиздания старых книг и несколько продолжающихся серийных проектов такого рода.
В целом я рад, что в России специалисты книжной индустрии как‑то сплачиваются, пытаются не кричать «Караул! Всё пропало!», а действительно ищут возможности объединения усилий, сотрудничества. И «Эксмо» открыто к сотрудничеству.
Как выглядит библиотека и чем занимается книжное издательство?
М. А.: Представим себе, что вопрос «а что будет с рукописями через 200-300 лет?» задали на заре эпохи Гутенберга, когда только начали печатать книги. Фантазий было бы много, но рукописи остались, заняв свое вполне определенное место. Остались переписчики, которые из любви к искусству писали книги, остались маргинальные группы, которые из принципа не принимали печатную книгу. Рукопись заняла место в музее. И я думаю, что бумажная книга через 17 лет будет красивой игрушкой, которую будут ставить на полку, любоваться ею или печатать на заказ, исходя из требований будущего владельца. Бумажная книга уйдет из коммуникационной информационной сферы в сферу эстетическую. Библиотека со старыми фондами станет музеем книги. Подобно British Library, где в центре современного здания стоит стеклянный куб, в котором находится библиотека короля Георга. И каждый посетитель библиотеки, направляясь в компьютерный зал, проходит и любуется красивыми переплетами XVII-XVIII веков. Собственно же библиотека станет электронным центром и тем самым местом, куда будет приятно просто прийти для общения с единомышленника- ми. Здесь, я думаю, ничего принципиально нового не появится.
Е. К.: Через 17 лет я вижу издательство как медиакомпанию, которая работает с информацией и умеет ее представлять в любом формате: электронном на сайтах в Интернете, в виде бумажных книг, в виде книг-игрушек, print-on-demand. Соответственно, если это художественная литература, то здесь может быть плотная интеграция с играми, развлечениями, видеоконтентом… Масса различных вариаций. То есть издательство будущего - это компания, которая полностью освоила всё, что касается работы с информацией. Кстати, на Западе некоторые издательства уже называют себя «медиаконтент-провайдер».
При этом я вижу издательство будущего как компанию, которая очень плотно работает с авторами. На рынке присутствуют стандартные схемы, позволяющие любому человеку в любой момент при наличии у него идей, мыслей, текстов, которыми он хочет поделиться, выйти на издателя, который, в свою очередь, поможет ему достичь целевой аудитории. По крайней мере, издательство будущего должно облегчать этот путь автору. И я вижу издательство будущего как определенную компанию, которая очень плотно работает с читателями, с их отзывами, с их обратной связью по книгам. Такой очень серьезный интерактив, который позволяет нашим читателям активно развиваться, выбирать то, что им в действительности нужно, и получать не- обходимую информацию. То есть издательство будущего - это не только книги как готовый продукт, но очень серьезная медиасвязь с автором и читателями.
При этом мы как издательство на 100 % уверены в будущем бумажной книги. Все первоначально испугались цифровизации. Но из опыта мы видим, что уже сегодня очень четко сформировались две группы: одной аудитории нравятся электронные книги, а другая попробовала и сказала «Нет, нам это не нравится». И сейчас с помощью электрон- ной книги мы должны развивать рынок, должны провоцировать нечитающих людей на чтение. Но мы уверены, что бумажная книга останется серьезным сегментом на рынке.
Если же говорить о библиотеках, то мне кажется, что все они трансформируются в исторические культурные центры. Это будет место, где людям приятно общаться, развиваться духовно и интеллектуально. Мне кажется, что ничто не заменит живого общения. Да, сегодня модно общаться в онлайне, а со временем модно будет общаться в офлайне. В прошлом году, например, был невероятный рост спроса на блокноты. У людей прошла мода делать записи в iPad, iPhone. Все захотели делать записи в блокнотах ручкой. Всё циклично.
Михаил Дмитриевич Афанасьев: "Библиотека как место памяти".
Конечно, жаль, что на встрече не было деканов гуманитарных факультетов университета, не было директора государственного архива, не было директора краеведческого музея...
Если они не были приглашены, это, мне кажется, говорит о том, что наша библиотека недооценивает себя.
А если бы такая встреча состоялась, то это могло бы послужить началом сотрудничества на принципиально иной основе...
Ведь и поднятые вопросы - вопросы пограничных территорий: библиотека-музей, библиотека-архив, библиотека-университет (научное и образовательное учреждение), и, конечно, рассматривался вопрос о возможной концепции оцифровки.
Концептуально-строго выстроенное, ясное понимание роли библиотеки в культурном пространстве общества - такой, на мой, прошу прощение, взгляд, получилась лекция.
Потенциал у Белинки большой, как и любой другой областной библиотеки... Ничего страшного, что библиотека интуитивно выходит на свой путь, - есть о чём мечтать! - о широко развёрнутой встрече, и заявка уже есть - "Библиотека как место памяти"...
Предыдущие ключевые события в Белинке:
- совместная с архивами Урала выставка;
- круглый стол с участием редакторов исторически наиболее влиятельных литературных журналов...
Все три альбома объединены в коллекцию "Ключевые события 2015 года". https://www.flickr.com/…/112…/collections/72157654962418585/
Почему так много фотографий? А просто встреча историческая... это уже не фоторепортаж, не фотоописание, а - фотопротокол, прошу прощение...
У меня даже сомнений не возникает, что буду возвращаться к своим впечатлениям от лекции. Постепенно более внимательно изучу материалы, которые появлялись в сети.
КНИГОИЗДАТЕЛЬ VS/& БИБЛИОТЕКА. 02.05.2013 - http://www.bookind.ru/categories/dialog/1204/
Click to viewЕ. В. Капьёв: Сегодня по результатам работы нашего издательства и других экспертов мы видим, что только очень хорошие, высокого уровня книги продолжают продаваться. Требования к профессионализму невероятно выросли, и, соответственно, современный издатель должен этим требованиям отвечать. Он должен уметь профессионально работать с авторами, с книгой как таковой, с аудиторией. При этом он дол- жен понимать, что сейчас потребитель ждет не только бумажный вариант, но в каких‑то случаях и цифровое приложение, видео, где‑то ждет игру, интерактив. Уже сегодня ведущие издательства книжного рынка на Западе представляют контент в нескольких форматах: бумажном, как приложение, как электронную или аудиокнигу. И российский издатель обязан следовать трендам и все эти возможности потребителю предоставить. Если он что‑то из этого не делает, то проигрывает в конку- рентной борьбе за читателя. Читатель его книг не видит, они до него не доходят, и вся работа автора, зачастую очень тяжелая, идет насмарку. Так что если отвечать на вопрос «Что есть современное издательство?», то мое мнение - это мультиформатность, высокий уровень и качество работы.
М. Д. Афанасьев: Что есть нынешняя эпоха для библиотек? Революцией не назовешь, кризисом тоже, но слом прежней жизни библиотек совершенно очевиден. Заканчивается эпоха Гутенберга, эпоха доминирования печатной книги, ее роль в обществе и функции меняются. А так как библиотеки - прежде всего порождение печатной, бумажной книги, то уже только этот факт заставляет их серьезно меняться. Плюс еще один принципиальный момент: библиотека создавалась и существовала на протяжении длительного времени как место, куда люди приходили за информацией. И библиотека привыкла к этому. Но сегодня прежде всего молодое поколение мыслит иначе: если у меня возник вопрос, то не я иду за информацией, а информация должна прийти ко мне, причем неважно, где я нахожусь - в личном автомобиле, в электричке, дома. И с этой точки зрения библиотеке нужно кардинально измениться, чтобы отвечать запросам времени. Оставаясь у себя в четырех стенах, она может не дождаться читателя следующих поколений и постепенно будет забыта.
Более того, в известной мере библиотеке приходится работать на опережение, предлагать свои услуги тогда, когда еще читатель не догадался, что такое может быть, ему сегодня нужно предложить что‑то новое. В этом смысле первое свойство библиотеки, будущей и современной, - это динамичность, второе - это работа с человеком, который не пришел в библиотеку и, может быть, не придет никогда, и третье - чрезвычайно сложная вещь: ухитриться вписать в свою бумажно-книжную традицию электронную книгу и в целом электронный ресурс. Одна из проблем, о которой мы тоже можем говорить, - это работа с мультиформатным изданием. Хорошо, если это диск с видео, а если приложение находится в Интернете, если это целая система действий издателей и распространителей, - как это интегрировать в библиотеку, как совместить с традиционными технологиями? Это серьезная проблема, с которой нам сейчас приходится работать.
Е. К.: Можно задать вопрос? Мне кажется, что движение библиотек в сторону глобальной оцифровки фондов не очень правильно. Объясню почему. Если будет оцифрован весь фонд всех библиотек, то завтра библиотек не останется. Будет единый цифровой архив, которым люди будут пользоваться удаленно. Почему, например, такое сопротивление на Западе испытывает оцифровывающий всё и вся Google? Да, Библиотека Конгресса или в России, допустим, ГПИБ останутся, потому что есть некая история, некие уникальные издания, и люди за этим будут приходить. Но небольшая городская библиотека исчезнет, потому что уже все оцифровано, и читателю достаточно про- сто нажать кнопку компьютера и получить эти книги. Поэтому я считаю, что текущая направленность библиотек должна быть в сторону расширения круга событий вокруг них - встречи с читателя- ми, дискуссионные клубы, тематические обсуждения, то есть люди должны привыкать рассматривать библиотеки не удаленно, а как физическое место для диалога на интеллектуальные темы.
М. А.: Мы должны приучать людей приходить в библиотеку…
Е. К.: Абсолютно верно. И если мы посмотрим на практику США, то фактически в каждом городе от 50-100 тыс. жителей вы найдете дискуссионные клубы при книжных магазинах, библиотеках, где вы сможете обсудить с единомышленниками недавно прочитанную книгу. Мне кажется, задача российских издателей, книжных магазинов и библиотек - как раз создавать такого рода события, стимулирующие людей приходить, обсуждать прочитанное.
М. А.: Вы правы в основном, но есть некоторые детали. Я соглашусь с Вами, что оцифровка библиотечных фондов и весь этот ажиотаж вокруг нее - не совсем то, что нужно библиотекам. Более того, я считаю, что программы оцифровки должны лежать в сфере бизнеса, потому что человек, вложивший реальные деньги в цифровой продукт, понимает, зачем он это делает, и выстрагивает стратегию дальнейшей работы с этим продуктом. Бюджетные деньги, которые начисляются библиотекам на оцифровку фондов, дают конкретный результат - энное количество книг будет оцифровано, - но не позволяют ответить на вопрос: а что дальше? Ясно, что эффективность такой деятельности у библиотек на порядок ниже, чем у того же Google, например.
Я перечислю три основных направления, по которым идет развитие библиотек в России. Одно из них - то, которое Вы уже назвали: библиотека как площадка для коммуникаций между читателями и не только, как культурное место, где могут собираться люди по самым разным поводам. Когда тебя окружают книги, это придает совершенно особый контекст любому мероприятию. Я как историк библиотечного дела скажу, что в революцию 1905 года, в 1991-1992 годах люди приходили в библиотеку вроде бы на литературно-книжное мероприятие, но не столько обсуждали книги, сколько обменивались идеями, которые их волновали. Например, они могли прийти на заявленное в программе обсуждение книги «Плаха» Ч. Айтматова, но при этом говорить о жизни, о христианстве, о чем угодно. В этом смысле, я думаю, библиотека нашла свое место.
Второе направление - это библиотека как, условно говоря, музей книги. Ведь никуда не денутся уже накопленные книжные фонды. Например, в Исторической библиотеке за практически 200 лет собрано то, что не выкинешь на помойку, но сейчас даже небольшая библиотека начинает представлять для публики интерес книгами прошлых лет издания. В сознании людей происходит очень важный сдвиг по отношению к бумажной книге: по мере того как она теряет свою информационную ценность в сравнении с электронными ресурсами, она всё больше начинает приобретать ценность материальную. И постепенно с уходом старшего поколения книга, изданная в советское время, будет уже сама по себе интересна как вещь из другой эпохи.
Наконец, третье направление - это библиотека как игрок на информационном поле со своими цифровыми ресурсами. К сожалению, библиотека сейчас очень сильно проигрывает и, вероятно, будет проигрывать Интернету, поскольку ее модели рождены в другую эпоху. Но здесь, я думаю, у библиотек тоже есть шанс в качестве навигатора в мире информации. Профессионализм библиотекарей, который традиционно строился на умении найти ту или иную информацию, должен быть вынесен в Интернет. И хотя именно в плане оцифровки библиотека подспудно видится издателями как конкурент, тем не менее Историческая библиотека тоже формирует свою электронную базу и гордится ею. Но могут ли быть здесь точки соприкосновения между нами?
Е. К.: Эта проблема связана с высоким уровнем пиратства у нас в стране. Ведь любая легально оцифрованная книга тут же появляется в пиратских библиотеках. Соответственно, как только мы с вами оцифруем весь контент библиотек, архивы, то это тут же появится в пиратских библиотеках. В итоге это станет проблемой и для библиотеки, потому что люди, вместо того чтобы пользоваться ее услугами, будут скачивать бесплатно пиратские книги, и для издателя, потому что те книги, на которых авторы еще имеют возможность заработать, фактически будут в свободном доступе. Если бы не было проблемы с контролем над пиратским распространением книг, то в принципе никакого шума не было бы, все бы к этому относились спокойно.
Второй момент - реальная конкуренция. Сегодня продажи электронных книг - это развивающийся бизнес, пусть пока с небольшим оборотом, но потенциально огромный. И если финансируемые из бюджета библиотеки тоже будут выходить на этот рынок, то фактически бизнес оказывается в непростой конкурентной ситуации с государством. Понятно, чем всё это закончится. Но, аккуратно выражаясь, государство не всегда эффективно работает. Я боюсь, что читатель в итоге может пострадать, хотя пути могут быть разные.
Сотрудничество издательства и библиотеки - объективная потребность или мечты о несбыточном?
Е. К.: Если говорить о сотрудничестве издателя и библиотеки, то на текущий момент взаимодействие между этими структурами слабое, хотя мы как издательство прилагаем огромные усилия в этом направлении. Я вижу здесь несколько возможностей, и прежде всего взаимодействие в области пропаганды чтения. Я считаю, что здесь мы не должны являться и чувствовать себя конкурентами, потому что Россия очень существенно отстает от Запада с точки зрения прочитанных книг на душу населения, с точки зрения количества людей, читающих постоянно. В 2012 году мы проделали титаническую работу совместно с Российским Книжным Союзом, что в итоге привело к росту читательской аудитории в России. По данным ВЦИОМ, в 2012 году количество читающих людей увеличилось в сравнении с предыдущим годом на 2 %. А это уже пусть маленькая, но всё равно победа.
В частности, мы как издательство активно стимулируем конкурсы в области литературы: «Самый лучший читатель России», «Самый лучший читатель Москвы». Но я считаю, что здесь должно быть двустороннее движение - не только со стороны издателя, но и со стороны библиотеки - по стимулированию количества читателей, прочитанных книг, по стимулированию качества чтения. Мне кажется, в первую очередь библиотеки должны становиться центрами, которые помогут читателю развиваться, двигаться вперед. Я могу сказать, что на Западе даже существует профессия - консультант по чтению. Это реализовано в библиотеках, в книжных магазинах. Когда клиент за определенную плату получает индивидуально подобранную программу чтения на год по интересующей его проблеме. В России, на мой взгляд, к сожалению, кроме библиотек, вряд ли кто‑то сможет это реализовать. Лучшие кадры отрасли, которые знают книжный ассортимент и ориентируются в нем, сосредоточены в библиотеках. В издательствах, как правило, люди занимаются больше своими книгами. И я считаю, что одно из направлений сотрудничества издателя и библиотеки - помощь людям в развитии читательского кругозора.
М. А.: Здесь есть один нюанс. Вы совершен- но правы, если говорить о самой массовой части библиотек. Когда речь идет об общеобразовательном чтении, чтении для отдыха, то публичная муниципальная библиотека очень хорошо вписывается в эту модель. Грустно вспомнить, но в советское время у библиотек была такая функция под названием «Руководство чтением». В эпоху борьбы с идеологическими клише от нее всячески отказывались. И сейчас приходится восстанавливать что‑то на новой неидеологической основе. Но чем крупнее библиотека, тем более сложны- ми становятся ее взаимоотношения с читателем, которому нужно не отдохнуть, а получить объективную информацию. И если передо мной как библиотекарем стоит задача порекомендовать человеку что‑то в области истории, то я со всей ответственностью могу заявить: на рынке сейчас громадное количество книг, которые, с одной стороны, популярно написаны и хорошо изданы, но, с другой стороны, не выдерживают критики по параметрам исторической достоверности, ценности предлагаемой информации. Давайте на примере Вашего издательства. Понимаете, когда разоблачаются мифы, по определению можно сказать, что всего лишь создаются новые…
Е. К.: Действительно, попадается не очень качественная литература. Но проблема в том, что мы испытываем огромный недостаток профессионалов в любой области знаний, недостаток как профессиональных авторов, так и профессиональных редакторов. Идей - миллион, и мои сотрудники не справляются с потоком, у нас открыто много вакансий, но… Всё это приводит к тому, что на рынке появляются недостоверные тексты, которые сделали впопыхах, не учтя все детали, не проверив первоисточники. Кроме того, издание книги - это не только выверенная фактография. Автор может быть, например, профессиональным историком, но он не умеет писать, и я сажаю рядом редактора, который помогает ему в этом. Но далее, если этот прекрасно написанный текст неправильно издать (а здесь очень много требований), то он пропадет, его никто не увидит, и огромная работа будет проделана зря. Да, мы все видим проблему некачественных текстов, но, поверьте, никакого злого умысла здесь нет, это просто недостаток ресурсов.
Наше подразделение в «Эксмо» выпускает 3000 книг в год - это каждая третья non-fiction- книга в стране. К сожалению, у нас очень ограниченный ресурс, и мы с сотрудниками считаем, что просто не имеем права тратить его на книги, которые прочитают всего 1000 человек. У нас слишком большая ответственность. Например, если в России миллион человек болеет определенным заболеванием глаз, а мы в это время тратим ресурсы на издание книги о другом заболевании, которым болеет лишь 100 человек, мы должны сделать правильный выбор. У нас нет возможности «давайте и это, и это». Мы ориентируемся на то, что позволит изменить жизнь, сможет помочь гораздо большей аудитории.
Конечно, мы издаем книги и небольшим тиражом, если тема имеет культурный потенциал и найдет своего читателя. Для нас самая большая беда, когда мы издаем книгу небольшим тира- жом, и она «зависает». То есть автор считает, что продалось 1000 экземпляров, и слава Богу, но, по крайней мере у нас, если из 3000‑го тиража только 1000 продалась, 1000 лежит на складе, а 1000 зависла в книжных магазинах, - это значит, что какая‑то работа в цепочке была сделана неправильно. Поэтому мы считаем, что еще на первом этапе надо определиться и найти книги, которые дадут больший результат, а не заниматься поиском каких‑то нишевых узких тем. У нас нет жестких критериев, но я здесь за приоритеты. Нам нужно сначала посмотреть: где есть потенциал, что мы считаем действительно важным, - и начинать с того, что даст больший эффект. За последний год мы стали выпускать книги и тиражом 2000 экземпляров, но это всё‑таки лимит для нас.
М. А.: Если мы говорим о сотрудничестве издательства и библиотеки, то, на мой взгляд, есть еще одна интересная сфера - участие специалистов библиотеки на этапе подготовки изданий. Например, сотрудники Исторической библиотеки выступают как рецензенты в Издательской программе Правительства Москвы для справочников, путеводителей, исторических работ по москвоведению, потому что здесь, опираясь на свой опыт, мы можем многое посоветовать. Мне это кажется интересным и потому, что такая практика развивает и специалистов библиотеки: они не только постфактум критикуют то, что уже напечатано, а участвуют в той или иной степени в процессах издания, становятся еще и специалистами в области текущей литературы.
Кроме того, стоит подумать о сотрудничестве в области переиздания того ресурса, который есть в библиотеках. Иногда чрезвычайно обидно, что интересная, популярная, яркая книга не получила достойного полиграфического исполнения, не пришла к современному читателю.
Е. К.: Мы только «за». И я могу сказать, что у нашего издательства есть успешный опыт переиздания старых книг и несколько продолжающихся серийных проектов такого рода.
В целом я рад, что в России специалисты книжной индустрии как‑то сплачиваются, пытаются не кричать «Караул! Всё пропало!», а действительно ищут возможности объединения усилий, сотрудничества. И «Эксмо» открыто к сотрудничеству.
Как выглядит библиотека и чем занимается книжное издательство?
М. А.: Представим себе, что вопрос «а что будет с рукописями через 200-300 лет?» задали на заре эпохи Гутенберга, когда только начали печатать книги. Фантазий было бы много, но рукописи остались, заняв свое вполне определенное место. Остались переписчики, которые из любви к искусству писали книги, остались маргинальные группы, которые из принципа не принимали печатную книгу. Рукопись заняла место в музее. И я думаю, что бумажная книга через 17 лет будет красивой игрушкой, которую будут ставить на полку, любоваться ею или печатать на заказ, исходя из требований будущего владельца. Бумажная книга уйдет из коммуникационной информационной сферы в сферу эстетическую. Библиотека со старыми фондами станет музеем книги. Подобно British Library, где в центре современного здания стоит стеклянный куб, в котором находится библиотека короля Георга. И каждый посетитель библиотеки, направляясь в компьютерный зал, проходит и любуется красивыми переплетами XVII-XVIII веков. Собственно же библиотека станет электронным центром и тем самым местом, куда будет приятно просто прийти для общения с единомышленника- ми. Здесь, я думаю, ничего принципиально нового не появится.
Е. К.: Через 17 лет я вижу издательство как медиакомпанию, которая работает с информацией и умеет ее представлять в любом формате: электронном на сайтах в Интернете, в виде бумажных книг, в виде книг-игрушек, print-on-demand. Соответственно, если это художественная литература, то здесь может быть плотная интеграция с играми, развлечениями, видеоконтентом… Масса различных вариаций. То есть издательство будущего - это компания, которая полностью освоила всё, что касается работы с информацией. Кстати, на Западе некоторые издательства уже называют себя «медиаконтент-провайдер».
При этом я вижу издательство будущего как компанию, которая очень плотно работает с авторами. На рынке присутствуют стандартные схемы, позволяющие любому человеку в любой момент при наличии у него идей, мыслей, текстов, которыми он хочет поделиться, выйти на издателя, который, в свою очередь, поможет ему достичь целевой аудитории. По крайней мере, издательство будущего должно облегчать этот путь автору. И я вижу издательство будущего как определенную компанию, которая очень плотно работает с читателями, с их отзывами, с их обратной связью по книгам. Такой очень серьезный интерактив, который позволяет нашим читателям активно развиваться, выбирать то, что им в действительности нужно, и получать не- обходимую информацию. То есть издательство будущего - это не только книги как готовый продукт, но очень серьезная медиасвязь с автором и читателями.
При этом мы как издательство на 100 % уверены в будущем бумажной книги. Все первоначально испугались цифровизации. Но из опыта мы видим, что уже сегодня очень четко сформировались две группы: одной аудитории нравятся электронные книги, а другая попробовала и сказала «Нет, нам это не нравится». И сейчас с помощью электрон- ной книги мы должны развивать рынок, должны провоцировать нечитающих людей на чтение. Но мы уверены, что бумажная книга останется серьезным сегментом на рынке.
Если же говорить о библиотеках, то мне кажется, что все они трансформируются в исторические культурные центры. Это будет место, где людям приятно общаться, развиваться духовно и интеллектуально. Мне кажется, что ничто не заменит живого общения. Да, сегодня модно общаться в онлайне, а со временем модно будет общаться в офлайне. В прошлом году, например, был невероятный рост спроса на блокноты. У людей прошла мода делать записи в iPad, iPhone. Все захотели делать записи в блокнотах ручкой. Всё циклично.