924.Архив. Дмитрий Галковский об Александре Парвусе
Оригинал взят у zadumov в 924.Архив. Дмитрий Галковский об Александре Парвусе
Оригинал взят у mikhailove в 924.Архив. Дмитрий Галковский об Александре Парвусе
https://youtu.be/xtsOLD92WjM
Существует очень мало видео с Д.Е.Галковским, а из тех, что есть, не все достаточно известны и доступны. Юзер ad_notandam решил немного поправить ситуацию. Дело, на мой взгляд, крайне важное.
Запись на "Эхо Москвы", передача "Наше всё", 31 августа 2008 г. "Александр Парвус - публицист и политический деятель". Ведёт Евгений Киселев, в гостях:Дмитрий Галковский, журналист, публицист, писатель.
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает «Эхо Москвы». Мы продолжаем наш проект «История Отечества в лицах». Сегодня программа посвящена Александру Парвусу. Это мой выбор, я решил рассказать об этом удивительном человеке, которого одним словом даже не охарактеризовать. Кто он был? Революционер, предприниматель, авантюрист? Наверное, и то, и другое и третье, как говорится « в одном флаконе». Как всегда, вначале нашей программы портрет героя.
Имя Александра Парвуса в России до сих пор мало кому известно. А если кто и знает его то, как правило, в связи с легендой о немецком золоте большевиков. О пломбированном вагоне, в котором весной 1917 года Ленин и сотоварищи, вернулись из швейцарской эмиграции в охваченную революцией Россию. И при этом пересекли воюющую Европу, что было невозможно без хотя бы минимального сотрудничества с германскими властями. Благодаря документальным фильмам и исторической беллетристике, где смешались, правда и вымысел, серьезные гипотезы и легкомысленные домыслы, участие мало-мальски просвещенных (в смысле интереса к отечественной истории) людей, сложилось впечатление, что все это - и возвращение Ленина в Россию, и финансирование партии большевиков, и успех октябрьского переворота, организовал этот самый человек, Александр Лазаревич Парвус. В действительности все было гораздо сложнее, неоднозначно и запутано. Многое в этой истории так и осталось загадкой. Точно можно говорить лишь о том, что настоящая фамилия Парвуса была Гельфанд, что по рождению он был подданным Российской империи, появившись на свет в 1867 году в еврейском местечке на территории современной Беларуси. Он учился в гимназии в Одессе, но потом уехал за границу в Швейцарию, где получил высшее образование. Заодно познакомился и сблизился с русскими эмигрантами марксистами во главе с Плехановым. Потом переехал в Германию, где, в конце концов, стал одним из видных деятелей германской социал-демократической партии. При этом Парвус не порывал и с российскими революционерами. Сотрудничал в газете «Искра», принял деятельное участие в первой русской революции, был близок с Троцким. И вместе с ним в 1905 году фактически руководил революционным движением в Петрограде. Но Парвус, прежде всего, был не революционером, а международным авантюристом огромного размаха. Во время Первой мировой войны Парвус оказался в Константинополе, где каким-то образом втерся в доверие к правительству Турции. Стал важным советником турецкого султана и сказочно разбогател. Он действительно пытался заинтересовать германские власти разного рода проектами относительно того, как вывести Россию из войны, подняв в стране революцию. Действительно встречался с Лениным в Цюрихе и предлагал ему помощь. Но в какой мере все это повлияло на действительный ход событий, так во многом и осталось загадкой, которую Парвус унес с собой в могилу в 1924 году.
Е. КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней передачи. У меня в студии Дмитрий Евгеньевич Галковский, писатель, журналист, который занимался биографией Александра Парвуса. Когда вы сами узнали об этом человеке?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Достаточно рано, потому что я учился в свое время на идеологическом философском факультете МГУ. Мы проходили историю КПСС. И косвенно, в связи с историей РСДРП, всплывало это имя. Постепенно потом, наталкиваясь на это имя, я пришел к выводу, что это одна из ключевых фигур в истории Европы конца ХIХ начала ХХ века. Я учился в МГУ в 1980-1986 гг., в советское время.
Е. КИСЕЛЕВ: Тогда студенты не только философского, но и других факультетов МГУ (и мне приходилось учиться почти рядом с вами в ИСАА) учили канонический курс истории, где про Парвуса говорилось только вскользь. Он упоминался в некоторых работах Ленина. Но я, например, о нем услышал впервые, когда в середине 70-х Солженицын, работавший в эмиграции над «Красным колесом», написал, издал отдельной книгой «Ленин в Цюрихе». Это, собственно, часть «Красного колеса». О Парвусе многие из этой книги узнали впервые.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Я тоже узнал из этой книжки. Но просто по советской привычке опираться на социальную версию, я сказал, что, да, так. А на самом деле, я сейчас вспомнил, что впервые обратил внимание на это имя в книге «Ленин в Цюрихе».
Е. КИСЕЛЕВ: Мы привыкли относиться к художественной литературе, как к литературе, где многое домысливается, изобретается. Это едва ли применимо к Солженицыну. Во всяком случае, как бы ни относиться к автору, эта книга об истории России начала века, основана на документальном материале.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Знаете, мне кажется, что с Парвусом у Солженицына не очень хорошо получилось. Он излишне демонизирует эту фигуру. И в «Красном колесе» это, пожалуй, один из немногих эпизодов, где…
Е. КИСЕЛЕВ: Прочитывается отношение автора.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: И оно дано… То есть, он там прямо, практически, уподобляется какому-то дьяволу. Там что-то такое инфернальное, что для Солженицына (при всем том, что он человек верующий) не очень характерно. Он реалист, и он всегда старается мотивацию идеи сделать рациональной.
Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, Солженицын, конечно же, относится к Ленину сугубо негативно. Но в тех эпизодах, где описывается встреча Ленина и Парвуса, когда Парвус приходит к Ленину и предлагает ему сотрудничество с Германией в борьбе за победу революции в России, излагает ему свой план, то симпатии автора, скорее, на стороне Ленина, чем Парвуса. Он описывает его внешность. Я бы сказал, даже омерзительную, отталкивающий образ возникает, жирного расплывшегося человека. Парвус, действительно, был человеком очень крупной комплекции.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Парвус это же псевдоним, он означает маленький, незначительный. Или отчасти выскочка, парвеню… То есть, это по контрасту со своей внешность. он себе выбрал такой…
Е. КИСЕЛЕВ: Да, у него было прозвище доктор Слон, кто-то его прозвал.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Каутский, по-моему.
Е. КИСЕЛЕВ: Настоящая фамилия Парвуса Гельфанд. Израил Лазаревич Гельфанд, так дают словари. Родился он в Минской губернии, как уже было сказано. Очень многие подданные Российской империи еврейского происхождения родились, как сейчас любят шутить израильтяне, потомки тех самых русских евреев, между Минском и Пинском. Потом он попадает в Германию. И что там с ним происходит? В Германию он попадает учиться, я так понимаю?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Да. Но я бы с некоторой долей скепсиса к официальному житию Парвуса-Гельфанда. Там есть много нестыковок. Во-первых, говорится, что он из очень бедной семьи, что его отец был, чуть ли не грузчиком или кузнецом сельским. Он окончил классическую гимназию. Это привилегированное учебное заведение. К тому же, для евреев были ограничения. Он учился в Одессе, там учились дети еврейских купцов, банкиров… Дети биндюжников, я думаю, там не учились. Поэтому надо смотреть, что там было реально. Как правило, биографии международных авантюристов сильно мистифицированы.
Е. КИСЕЛЕВ: В биографии, которую я нашел на одном из сайтов в Интернете, говорится, что он родился в семье еврейского ремесленника. Но ремесленник ремесленнику рознь, знаете. Ювелир, это тоже ремесленник. Ремесленники тоже бывают преуспевающие, у которых в услужении десятки подмастерьев. Но факт остается фактом, он учился в Одессе, а потом уехал учиться на запад, в Швейцарию. А потом оказался в Германии. И, по сути, трудно дальше определить, где была его родина. Он был в некотором смысле человеком без родины.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Есть известное его выражение, что для него отечество там, где можно по сходной цене получить приятное существование.
Е. КИСЕЛЕВ: Он говорил, что ищет государство, где человек может дешево получить отечество. Он написал это.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Да, он ассоциируется, прежде всего, с Германией и немецкой социал-демократией, потому что он очень рано познакомился с верхушкой немецкой социал-демократии, с Каутским и очень быстро себя зарекомендовал, как хороший, бойкий публицист. Сначала это было в Саксонии, а потом его из Саксонии за бойкое перо выслали в Баварию. Он там жил некоторое время. И он прославился, как бойкий журналист левого направления внутри социал-демократии, пишущий очень резко даже по немецким стандартам. Это тоже некоторый странный момент его биографии. Все-таки он выходец из России. В Германии были свои социал-демократы, свои евреи, которые образовывали значительную часть немецкой социал-демократии. И непонятно, почему человек со стороны проник внутрь, стал своим, чуть ли не членом семьи этого узкого слоя социал-демократической верхушки.
Е. КИСЕЛЕВ: Действительно, он был знаком с Каутским, Кларой Цеткин, с Розой Люксембург, с Вильгельмом Либкнехтом. Кстати, в письме к Либкнехту он писал о своем отношении к родине. Знаком с Бебелем, с Адлером, со многими другими. Правда ли что он в Баварии, в Мюнхене познакомился с Лениным в то самое время?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Вроде бы, да. Но следует учесть, что до этого он приезжал по подложному паспорту в Россию. Это был, по-моему, 1900-й год. Он ездил по русской провинции. И он написал вместе с еще одним немецким публицистом книгу «Голодающая Россия» или «Голод в России», посвященную описанию голода середины 90-х годов. Это был такой политический бестселлер тогда. Она написана в русофобском стиле, Россия изображается, как отсталая страна, где примитивная экономика, где люди голодают. На самом деле, голод середины 90-х годов был эпизодом, Россия была страной достаточно развитой. Уж, по крайней мере, таких голодовок, как в Индии, не было. И, видимо, в это время он уже какие-то связи наладил с русской социал-демократией. Он выехал за границу очень молодым человеком, он там познакомился с русскими социалистами, с Плехановым, с Аксельродом.
Е. КИСЕЛЕВ: Членами группы «Освобождение труда».
Д. ГАЛКОВСКИЙ: То есть, он, несмотря на то, что был своим человеком в немецкой социал-демократии, он одновременно был и русским социал-демократом. Причем, русским социал-демократом он стал раньше, чем немецким. И Парвус, Мартов, Ленин, они вот вместе издавали «Искру». И даже она печаталась, чуть ли не в квартире у Парвуса в Мюнхене. Он писал большие статьи. Он был там тогда фигурой более крупной, чем Ленин.
Е. КИСЕЛЕВ: В каком смысле? Все-таки, Ленин был лидером большевиков.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: «Искра» стала выходить до II съезда, когда произошло разделение на большевиков и меньшевиков. Она послужила катализатором создания РСДРП, потому что I съезд был таким условным, а II-й учредительным. То есть, Парвус находится у истоков русской социал-демократии.
Е. КИСЕЛЕВ: А что касается его знакомства с Троцким, того, что происходило после?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Обычно в официальной истории партии этот момент затушевывался. Дело в том, что грызня между большевиками и меньшевиками привела к тому, что русские социал-демократы пропустили начало первой русской революции. Они были заняты внутренними дрязгами, склоками. И их управление революционными процессами носило виртуальный характер в значительной степени. В конце концов, Парвус лично приехал в конце 1905 года в Петербург, стал там выпускать радикальную социал-демократическую газету. Организовал первые советы рабочих депутатов. И вместе с Троцким (тогда это был очень молодой человек и был, скорее, подручным Парвуса) они сделали несколько легальных акций, которые очень усложнили жизнь в Российской империи. В частности, был известный их призыв забирать деньги из сберегательных касс. Они участвовали в организации массовых забастовок и так далее. Причем, обычно говорится, что Парвус и Троцкий были меньшевиками. Ничего подобного, они были где-то посередине. Причем, Троцкий всегда выступал, как внефракционный человек. Но формально какое-то время они, может, были меньшевиками. А на самом деле не было такого сильного разделения на большевиков и меньшевиков. Оказалось, что Парвус выступил в виде такого странного человека со стороны, который вдруг принял случайно самое непосредственное участие в развитии событий в русской революции и показал людям, как надо действовать. Потому что он действовал, конечно, не только неожиданно, а новаторски. Потом его опыт стал использоваться и на западе. Парвус был довольно крупный теоретик, не только практик. Он писал статьи… Допустим, он первый выдвинул тезис о том, что Русско-японская война приведет к Первой русской революции, что тогда выглядело, как бред.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, предсказания Парвуса насчет исхода Русско-японской войны сбылись, как и предсказания Парвуса, которые он делал, значительно позже… Он предсказывал, что если Германия в результате условий мира, который был заключен после ее поражения в Первой мировой войне, окажется в униженном положении, это приведет ко Второй мировой войне. А вот что касается 1905 года, то, действительно, известно, это можно найти в полном собрании сочинений ВИЛ, он в своих статьях хвалил Парвуса. Например, в апреле 1905 года ( ст. «Социал-демократия и временное революционное правительство») Ленин писал «тысячу раз прав Парвус, который говорит, что социал-демократия не должна бояться смелых шагов вперед, не должна опасаться нанесения совместных ударов врагу, рука об руку с революционной буржуазной демократией, при обязательном, очень кстати, напоминаемом условии не смешивать организации. Врозь идти, вместе бить, не скрывать разнородности интересов, следить за своим союзником, как за своим врагом и т.д.» То есть, в некотором смысле, хвалил Владимир Ильич Парвуса за предлагаемые им идеи самых невероятных союзов, компромиссов, интриг и всего такого прочего, чем большевики впоследствии и отличались. Но, чем же это все закончилось? Фактически получилась такая история, что роль Троцкого и Парвуса в революции 1905 года была значительно больше, чем практическая роль самого Ленина, так? Ленин, по сути, оказался в стороне в первой русской революции.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Безусловно. Его имя мало упоминалось. А имена Парвуса и Троцкого упоминались на первых страницах газет, это был скандал. Они действовали в открытую, внаглую, делали заявления. Была большая история с арестом Троцкого и так далее. Они были «звездами» первой величины. И в массовом сознании они отпечатались, как лидеры. А Ленин в тот период был фигурой второго ряда. Хотя внутри социал-демократии он был авторитетным человеком.
Е. КИСЕЛЕВ: Трудно определить, на самом деле, кем был Александр Парвус, но ясно, что этот человек сыграл очень большую роль в истории России и всего мира в начале ХХ века. Он был и деятелем российской социал-демократии, и деятелем международного социал-демократического движения, германской социал-демократической партии. У Парвуса Троцкий взял теорию перманентной революции и дальше ее развивал и продвигал. Мы остановились на том, что в конце 1905 года Троцкий и Парвус были арестованы. И что с ними потом случилось?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Все-таки отношение с союзом было двойственное. С одной стороны, они занимались антигосударственной деятельностью. С другой стороны, они занимались революционной деятельностью в контексте революции, в той или иной степени, победившей. Потому что, в конце концов, были в России установлены основные гражданские свободы, начались выборы в ГД и т.д. И уж так сильно репрессировать людей, которые принимали участие в движении демократическом, было нельзя. Поэтому они отделались достаточно легко. Парвус был сослан. И из ссылки легко бежал за границу. Причем, ссылка в ту эпоху не то, что в советскую. Это некоторые административные меры и правительство смотрело «сквозь пальцы», если человек уезжал…
Е. КИСЕЛЕВ: Не под конвоем, не в кандалах…
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Да. Если человек бежал из ссылки, он переставал быть подданным Российской империи. И таким образом он закрывал для себя возможность возврата. Поэтому само наказание содержалось в факте побега. И когда описывают, что очень ловкие революционеры, они с риском для жизни… Реально, конечно, было трудно выехать физически из отдаленных районов Сибири. А пересечение границы была вещь достаточно простая. Небольшая сумма денег и человек оказывался на свободе. Парвус уехал в Германию. Там у него стали возникать какие-то трудности, скандалы. Принято считать это какой-то моральной его нечистоплотностью, каких-то его похождений с женщинами и так далее. Но контекст там был другой. Просто в официальных отношениях между Россией и Германией существовало положение о недопущении взаимной антигосударственной пропаганды. И немцы, чтобы как-то «сохранить лицо» в той или иной степени ограничивали антироссийскую деятельность на своей территории. И в контексте этого на территории Германии у русских социал-демократов у русских всегда были какие-то проблемы. Основная масса русской эмиграции была Австро-Венгрия, Франция, Англия, Швейцария. В Германии было довольно тяжело. Издание «Искры» было перенесено.
Е. КИСЕЛЕВ: Была там громкая история про деньги, которые расхитил Парвус. Деньги Горького. Известно, что Горький написал Парвусу доверенность, согласно нее, он за границей собирал гонорары Горького за постановки пьесы «На дне». В одном только Берлине, как писал сам Горький, пьеса была поставлена свыше 500 раз. И у Парвуса собралось порядка 100 тысяч марок, он должен был забрать себе 20% комиссионных, а оставшиеся деньги, поделить. Три четверти Горький жертвовал в кассу социал-демократической партии РСДРП, а четверть должен был получить сам. Но Парвус прогулял все эти деньги с какой-то красавицей.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: История эта имела место, но не нужно быть детьми и надо понимать, что даже в условии этого договора видно, что на самом деле эти постановки «На дне» лишь легализация иностранной помощи социал-демократической партии. Она была важно в период буржуазной революции. Как только цели буржуазной революции были достигнуты, наступил спад революционного движения. И совершенно не нужно было официально или полуофициально правительству Германии, например, финансировать в больших объемах русскую социал-демократию. Этих денег не получили русские социал-демократы, не получил Горький просто потому что сочли не нужным платить большие деньги людям в период, когда эти деньги…
Е. КИСЕЛЕВ: То есть, вы говорите, что на самом деле, никаких астрономических гонораров за постановки пьесы «На дне» Горький не получал. А просто под видом этих гонораров правительство Германии перечисляло деньги российским социал-демократам в кассу партии, для того, чтобы расшатывать ситуацию в России изнутри?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Это, конечно, некоторое утрирование. Нельзя сказать, что сидел государственный чиновник, и он оплачивал билет пьесы «На дне». Просто речь шла о планомерной пиар кампании. Люди ходили на эту пьесу и платили большие деньги за билет, они понимали, что они поддерживают революционный процесс в России. Горький отождествлялся с русской революцией 1905 года, это был «Буревестник» революции, как известно. И речь шла о том, что западные либеральные круги поддерживают революционный процесс в России. Ведь, Парвус был крупным бизнесменом. Ему не нужна была эта довольно небольшая сумма. Тем более, у Горького, который был крупной фигурой. Это тенденциозная история, связанная с политикой. Это политика.
Е. КИСЕЛЕВ: В конечном счете, был партийный суд над Парвусом. Бебель, Каутский, Цеткин судили его партийным судом после того, как на него долго, нужно стал жаловаться Горький через своих агентов в Германии. Дело дошло до партийного разбирательства.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Опять надо смотреть на ситуацию внутри верхов германской социал-демократической демократии. Там была коррупция, местничество, борьба за источники дохода. У всех было «рыльце в пушку». Потом была создана легенда, она усиленно поддерживалась, что Парвус такой какой-то растленный человек.
Е. КИСЕЛЕВ: Широкой души человек, много денег, много идей…
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Много женщин. Оргии, воровство. Горького же тоже можно считать каким-то сексуальным… Собственно, у него были осложнения в США, когда оказалось, что он живет не с законной супругой. Там поднялась кампания, его стали обвинять в безнравственности. Это из той же «оперы». Это политика, одна из форм политической деятельности это компромат, обвинение друг друга во всякого рода нехороших излишествах. Я достаточно скептически отношусь к версии о Парвусе, как о каком-то разложившемся человеке, воре, который крадет деньги из партийной кассы, тратит их в публичных домах и так далее. Это несерьезно, это не соответствует его масштабу.
Е. КИСЕЛЕВ: Так или иначе, он из Германии уехал, перебрался в Константинополь. Есть версия, что он именно там разбогател, обрел какое-то невероятное влияние, с одной стороны, на правительство турков, стал, чуть ли не основным финансовым и политическим советником главы турецкого правительства. А с другой стороны, со вступлением Германии и Турции в первую мировую войну, как союзников, стал таким образом оказывать существенное влияние на политику Германии. Как это было на самом деле? Как это вам эта ситуация представляется?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Я думаю, так и было. Но надо это поместить в контекст исторический того времени. Допустим, для американской истории характерно участие крупных бизнесменов во внешней политике. Например, Генри Форд, который поддерживал нацистов. У Хаммера были хорошие отношения с СССР, с Лениным. Ясно, что это не бизнес. Это крупные бизнесмены поддерживают какие-то контакты. Соответственно, Госдепартамент их использует. Это форма «серой» дипломатии, за этими людьми надо видеть правительство США. В Европе ситуация еще более сложная, поскольку это более старые страны, более культурные, более сложные. Но, в конце концов, любое нормальное государство в период классического империализма, это был такой бронированный монстр. У него было очень мало возможностей для всякого рода сложных дипломатических эквилибров. И поэтому создавались уже искусственно вот такие фигуры американского типа, которые занимались такой дипломатией на грани фола, внедрялись в правительства других стран, как бы от своего имени. Конечно, Парвус никаких особых денег самостоятельно заработать не мог. Ему дали их заработать. Он, выполняя какие-то функции, которые были на него наложены правительством кайзеровской Германии, он занимался коммерческой деятельностью. За это получал какой-то доход, стал крупным бизнесменом, миллионером. Не думаю, что он действовал от себя. Силы человека не безграничны. Он не мог самостоятельно как-то крутить, вертеть политикой в Турции. Он был там и теоретиком, он не только делал бизнес. Он участвовал в журнале турков, писал там теоретические статьи, советовал, как и что делать. Он выступал в виде идеолога, которому дали заработать, повысили его финансовые возможности, чтобы через этот «серый» канал попытаться установить контроль над Турцией со стороны Германии. Если мы примем эту версию, то мы увидим еще более интересную картину. На самом деле ситуация в Турции после революции была такова, что фактически Турция превратилась в такую скрытую колонию, которая управлялась, с одной стороны, Германией. А с другой стороны, как это ни парадоксально, Англией. Фактически, армия Турции возглавлялась немецкими генералами-инструкторами. А флот возглавлялся английским адмиралом. Была такая кооперация до поры до времени. И ясно, что и немцы и англичане кооперировались, чтобы не допустить влияния в Турции, в том числе, т России. И, таким образом, фигура Парвуса стала очень важной и понятной. Если мы представим на минуту, что он был, с одной стороны, агентом Германии, а с другой стороны, агентом и Англии. И вот такой двойной агент, который манипулирует информацией, который выполняет поручения одной и другой стороны, участвует в каких-то коммерческих аферах и той и другой стороны, он растет как на дрожжах, превращается в гигантскую фигуру. Потому что даже по отношению к своему конкретному работодателю он выступает, как самостоятельная величина.
Е. КИСЕЛЕВ: Многие исследователи говорят о том, что не нужно изображать Парвуса, как банального агента, марионетку в руках тех или иных сил. Он сам пор себе был величиной крупной, незаурядный человек, с огромными талантами, амбициями, деньгами. Он был одержим. Еще Ленин говорил, что деньги это самое главное в революции.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Но в революции. Ему они нужны были, как орудие для осуществления некоторого господства.
Е. КИСЕЛЕВ: Потому что власть, это гораздо интереснее, чем, что бы то ни было.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Есть разные точки зрения.
Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, мы знаем, что есть люди, которые ценят власть больше благосостояния. Их мы называем политиками или политическими манипуляторами, интриганами, по-разному. Они существовали во все времена. Так вот, была ли встреча Парвуса и Ленина в Цюрихе?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Думаю, что была. Думаю, что у Парвуса были встречи и с другими лидерами. На самом деле, пломбированный вагон это же не Ленин. Там было довольно много. И потом забывают, что там было два пломбированных вагона. Потом приехал второй, вторая очередь. Люди плыли на пароходах. То есть, после февральской революции Россия кишела «Лениными». Ленин, конечно, в конце концов, в процессе борьбы за существование пришел к власти. Но было из чего выбирать, я думаю. То есть, Ленин не был такой ключевой фигурой в период до февральской революции. И не нужно было Парвусу встречаться именно с Лениным, для того, чтобы решать какие-то вопросы. Он, я думаю, финансировал все, что можно. В частности, украинских сепаратистов, кого угодно.
Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки в чем состояла идея Парвуса?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Во-первых, кто Парвус? Если мы представим его немецким агентом, то у него была идея создания, как в случае 1905 года, революционной обстановки в России, массовых забастовок, волнений. Возможно, даже попыток государственного переворота. И на фоне этого разрушение фронта, заключение сепаратного мира и т.п. В какой степени соответствовал такой сценарий Парвусу революционеру? Я думаю, что для Парвуса революционера это было только началом процесса. В дальнейшем он планировал сделать то же самое в Германии. То есть, развалить изнутри Германию и сделать там социалистическую революцию уже на территории второго Рейха. И дальше, в связи с идеей перманентной революции, активизировать общеевропейский процесс и создать какие-то социалистические соединенные штаты Европы, может быть, и дальше строить коммунизм, или не знаю что там еще.
Е. КИСЕЛЕВ: В тех материалах, которые есть о нем в Интернете, утверждается, что германское правительство заинтересовалось его идеями, пригласило его в Берлин. Он приехал туда ранней весной 1915 года и якобы привез с собой пространный меморандум, который назывался «Подготовка политической массовой забастовки в России».
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Это официальная версия. Она совершенно фантастична, потому что ни одно реальное государство не будет значительную часть госбюджета давать какому-то частному человеку неизвестному, ни под какие меморандумы.
Е. КИСЕЛЕВ: Но меморандум был?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Вероятно, был. Но я думаю, что это не очень важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Документ не сохранился?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Не знаю. По-моему, текст приводится какой-то.
Е. КИСЕЛЕВ: Но текст часто кочует из одной книжки в другую, а потом может выясниться, что это фикция…
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Я думаю, что такого рода вещи делаются не на уровне меморандума. Когда человека заказывают убить, то человек не подписывает какой-то договор, что он обязуется убить такого-то, получить такое-то количество долларов… Остаются только факты. А вот по фактам можно судить, что, действительно, реально какое-то соглашение было. Но с кем соглашение? Немцам совершенно не нужно было заключать соглашение со своим агентом Парвусом. Если он агент, то он просто выполнял приказ германии. Вот если предположить, что за Парвусом была какая-то другая сторона, другое государство, то тогда Парвус превращается в самостоятельного игрока. Я думаю, что в феврале 1917 года была кооперация закулисная между Германией, с одной стороны, и с другой стороны между Англией и Францией. Потому что русские союзники в условиях явной победы стран Антанты, они не были заинтересованы в победе России еще больше, чем в победе Германии. Потому что Россия, в результате получила контроль над проливами, она доминировала в восточной Европе…
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, в начале 1917 года было еще далеко не понятно, побеждает Антанта, не побеждает…
Д. ГАЛКОВСКИЙ: В 1916 году в Германии уже существовал голод. Там ели люди брюкву, клей. И сами немцы выдвигали только условие мир без аннексий и контрибуций. То есть они пытались свести на ноль, у них уже не было никаких претензий к аннексии, они явно проигрывали. В Австро-Венгрии пошли уже голодные бунты. То есть реально, должно было быть генеральное выступление. Лето 1917 года. И Берлин и Вена рухнули бы. Кроме того, в это время было уже решено о вступлении в войну США.
Е. КИСЕЛЕВ: А что касается, встречи Ленина и Парвуса. Катков, известный английский исследователь (русского происхождения) февральской революции, писал, что якобы Парвус не договорился с Лениным, решил проводить свой план самостоятельно. И пораженчество Ленина принципиально отличалось от плана разрушения России, который был предложен Ленину Парвусом. Договорились они или не договорились, как вы думаете?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Мы очень преувеличиваем роль и значение Ленина, преувеличиваем степень его политической опытности. На самом деле, Ленин развернулся в 1917 году и далее, уже как некоторый диктатор, тиран, как человек способный к каким-то сложным комбинациям, ходам шахматным. Он всегда опаздывал, он пропускал нужный момент. Я думаю, что, скорее всего, Парвус ему предложил, а Ленин не сказал ни да, ни нет сначала. Он пропустил что-то очень важное. Но потом, когда произошла февральская революция. он понял, что надо договариваться. Уже первый этап сделан, надо получать деньги, разворачивать агитации. И он развернул… Конечно, Парвус был в Ленине заинтересован, потому что у Ленина была репутация такого узкого догматика, фанатика. И было ясно, что деньги он не украдет.
Е. КИСЕЛЕВ: Чем закончилась жизнь Парвуса?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Реально, он оказался невостребованным, после того, как на арене появился Ленин. Более того, я думаю, что Ленин и Парвус эта такая пара, они даже чем-то похожи внешне. Хотя, Парвус такой толстый, большой, здоровый, умный «Ленин». А Ленин это такой маленький, тщедушный, несколько глуповатый и неудачливый «Парвус», так скажем. По иронии судьбы, именно он выполнил роль Парвуса, к которой Парвус стремился всю жизнь. Он стал диктатором гигантского государства. А Парвус пытался в ушедший этот «поезд» несколько раз войти, предлагал несколько раз свои услуги советскому правительству в качестве министра финансов. Потом пытался в революции в Германии как-то участвовать, но у него были сложные отношения с германскими социал-демократами, ему это не удалось. В конце концов, в декабре 1024 года он умер. Умер он весьма странно. Есть всякого рода вопросы. Все его состояние куда-то исчезло, часть архива тоже. Была версия, что он скрылся куда-то. Неизвестно, это загадочная фигура.
Е. КИСЕЛЕВ: Можно еще добавить. Многие, наверное, читали воспоминания советского дипломата Евгения Гнедина, который издавался во времена Перестройки. Он вспоминал, как работал в МИДе, потом сидел в лагерях, уцелел там.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Он был одним из многочисленных сыновей Парвуса.
Е. КИСЕЛЕВ: От тех жен, которые были у него в России. Напомню, что об Александре Парвусе мы беседовали с журналистом, писателем Дмитрием Евгеньевичем Галковским. Спасибо.
Оригинал взят у mikhailove в 924.Архив. Дмитрий Галковский об Александре Парвусе
Click to viewhttps://youtu.be/xtsOLD92WjM
Существует очень мало видео с Д.Е.Галковским, а из тех, что есть, не все достаточно известны и доступны. Юзер ad_notandam решил немного поправить ситуацию. Дело, на мой взгляд, крайне важное.
Запись на "Эхо Москвы", передача "Наше всё", 31 августа 2008 г. "Александр Парвус - публицист и политический деятель". Ведёт Евгений Киселев, в гостях:Дмитрий Галковский, журналист, публицист, писатель.
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает «Эхо Москвы». Мы продолжаем наш проект «История Отечества в лицах». Сегодня программа посвящена Александру Парвусу. Это мой выбор, я решил рассказать об этом удивительном человеке, которого одним словом даже не охарактеризовать. Кто он был? Революционер, предприниматель, авантюрист? Наверное, и то, и другое и третье, как говорится « в одном флаконе». Как всегда, вначале нашей программы портрет героя.
Имя Александра Парвуса в России до сих пор мало кому известно. А если кто и знает его то, как правило, в связи с легендой о немецком золоте большевиков. О пломбированном вагоне, в котором весной 1917 года Ленин и сотоварищи, вернулись из швейцарской эмиграции в охваченную революцией Россию. И при этом пересекли воюющую Европу, что было невозможно без хотя бы минимального сотрудничества с германскими властями. Благодаря документальным фильмам и исторической беллетристике, где смешались, правда и вымысел, серьезные гипотезы и легкомысленные домыслы, участие мало-мальски просвещенных (в смысле интереса к отечественной истории) людей, сложилось впечатление, что все это - и возвращение Ленина в Россию, и финансирование партии большевиков, и успех октябрьского переворота, организовал этот самый человек, Александр Лазаревич Парвус. В действительности все было гораздо сложнее, неоднозначно и запутано. Многое в этой истории так и осталось загадкой. Точно можно говорить лишь о том, что настоящая фамилия Парвуса была Гельфанд, что по рождению он был подданным Российской империи, появившись на свет в 1867 году в еврейском местечке на территории современной Беларуси. Он учился в гимназии в Одессе, но потом уехал за границу в Швейцарию, где получил высшее образование. Заодно познакомился и сблизился с русскими эмигрантами марксистами во главе с Плехановым. Потом переехал в Германию, где, в конце концов, стал одним из видных деятелей германской социал-демократической партии. При этом Парвус не порывал и с российскими революционерами. Сотрудничал в газете «Искра», принял деятельное участие в первой русской революции, был близок с Троцким. И вместе с ним в 1905 году фактически руководил революционным движением в Петрограде. Но Парвус, прежде всего, был не революционером, а международным авантюристом огромного размаха. Во время Первой мировой войны Парвус оказался в Константинополе, где каким-то образом втерся в доверие к правительству Турции. Стал важным советником турецкого султана и сказочно разбогател. Он действительно пытался заинтересовать германские власти разного рода проектами относительно того, как вывести Россию из войны, подняв в стране революцию. Действительно встречался с Лениным в Цюрихе и предлагал ему помощь. Но в какой мере все это повлияло на действительный ход событий, так во многом и осталось загадкой, которую Парвус унес с собой в могилу в 1924 году.
Е. КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней передачи. У меня в студии Дмитрий Евгеньевич Галковский, писатель, журналист, который занимался биографией Александра Парвуса. Когда вы сами узнали об этом человеке?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Достаточно рано, потому что я учился в свое время на идеологическом философском факультете МГУ. Мы проходили историю КПСС. И косвенно, в связи с историей РСДРП, всплывало это имя. Постепенно потом, наталкиваясь на это имя, я пришел к выводу, что это одна из ключевых фигур в истории Европы конца ХIХ начала ХХ века. Я учился в МГУ в 1980-1986 гг., в советское время.
Е. КИСЕЛЕВ: Тогда студенты не только философского, но и других факультетов МГУ (и мне приходилось учиться почти рядом с вами в ИСАА) учили канонический курс истории, где про Парвуса говорилось только вскользь. Он упоминался в некоторых работах Ленина. Но я, например, о нем услышал впервые, когда в середине 70-х Солженицын, работавший в эмиграции над «Красным колесом», написал, издал отдельной книгой «Ленин в Цюрихе». Это, собственно, часть «Красного колеса». О Парвусе многие из этой книги узнали впервые.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Я тоже узнал из этой книжки. Но просто по советской привычке опираться на социальную версию, я сказал, что, да, так. А на самом деле, я сейчас вспомнил, что впервые обратил внимание на это имя в книге «Ленин в Цюрихе».
Е. КИСЕЛЕВ: Мы привыкли относиться к художественной литературе, как к литературе, где многое домысливается, изобретается. Это едва ли применимо к Солженицыну. Во всяком случае, как бы ни относиться к автору, эта книга об истории России начала века, основана на документальном материале.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Знаете, мне кажется, что с Парвусом у Солженицына не очень хорошо получилось. Он излишне демонизирует эту фигуру. И в «Красном колесе» это, пожалуй, один из немногих эпизодов, где…
Е. КИСЕЛЕВ: Прочитывается отношение автора.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: И оно дано… То есть, он там прямо, практически, уподобляется какому-то дьяволу. Там что-то такое инфернальное, что для Солженицына (при всем том, что он человек верующий) не очень характерно. Он реалист, и он всегда старается мотивацию идеи сделать рациональной.
Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, Солженицын, конечно же, относится к Ленину сугубо негативно. Но в тех эпизодах, где описывается встреча Ленина и Парвуса, когда Парвус приходит к Ленину и предлагает ему сотрудничество с Германией в борьбе за победу революции в России, излагает ему свой план, то симпатии автора, скорее, на стороне Ленина, чем Парвуса. Он описывает его внешность. Я бы сказал, даже омерзительную, отталкивающий образ возникает, жирного расплывшегося человека. Парвус, действительно, был человеком очень крупной комплекции.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Парвус это же псевдоним, он означает маленький, незначительный. Или отчасти выскочка, парвеню… То есть, это по контрасту со своей внешность. он себе выбрал такой…
Е. КИСЕЛЕВ: Да, у него было прозвище доктор Слон, кто-то его прозвал.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Каутский, по-моему.
Е. КИСЕЛЕВ: Настоящая фамилия Парвуса Гельфанд. Израил Лазаревич Гельфанд, так дают словари. Родился он в Минской губернии, как уже было сказано. Очень многие подданные Российской империи еврейского происхождения родились, как сейчас любят шутить израильтяне, потомки тех самых русских евреев, между Минском и Пинском. Потом он попадает в Германию. И что там с ним происходит? В Германию он попадает учиться, я так понимаю?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Да. Но я бы с некоторой долей скепсиса к официальному житию Парвуса-Гельфанда. Там есть много нестыковок. Во-первых, говорится, что он из очень бедной семьи, что его отец был, чуть ли не грузчиком или кузнецом сельским. Он окончил классическую гимназию. Это привилегированное учебное заведение. К тому же, для евреев были ограничения. Он учился в Одессе, там учились дети еврейских купцов, банкиров… Дети биндюжников, я думаю, там не учились. Поэтому надо смотреть, что там было реально. Как правило, биографии международных авантюристов сильно мистифицированы.
Е. КИСЕЛЕВ: В биографии, которую я нашел на одном из сайтов в Интернете, говорится, что он родился в семье еврейского ремесленника. Но ремесленник ремесленнику рознь, знаете. Ювелир, это тоже ремесленник. Ремесленники тоже бывают преуспевающие, у которых в услужении десятки подмастерьев. Но факт остается фактом, он учился в Одессе, а потом уехал учиться на запад, в Швейцарию. А потом оказался в Германии. И, по сути, трудно дальше определить, где была его родина. Он был в некотором смысле человеком без родины.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Есть известное его выражение, что для него отечество там, где можно по сходной цене получить приятное существование.
Е. КИСЕЛЕВ: Он говорил, что ищет государство, где человек может дешево получить отечество. Он написал это.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Да, он ассоциируется, прежде всего, с Германией и немецкой социал-демократией, потому что он очень рано познакомился с верхушкой немецкой социал-демократии, с Каутским и очень быстро себя зарекомендовал, как хороший, бойкий публицист. Сначала это было в Саксонии, а потом его из Саксонии за бойкое перо выслали в Баварию. Он там жил некоторое время. И он прославился, как бойкий журналист левого направления внутри социал-демократии, пишущий очень резко даже по немецким стандартам. Это тоже некоторый странный момент его биографии. Все-таки он выходец из России. В Германии были свои социал-демократы, свои евреи, которые образовывали значительную часть немецкой социал-демократии. И непонятно, почему человек со стороны проник внутрь, стал своим, чуть ли не членом семьи этого узкого слоя социал-демократической верхушки.
Е. КИСЕЛЕВ: Действительно, он был знаком с Каутским, Кларой Цеткин, с Розой Люксембург, с Вильгельмом Либкнехтом. Кстати, в письме к Либкнехту он писал о своем отношении к родине. Знаком с Бебелем, с Адлером, со многими другими. Правда ли что он в Баварии, в Мюнхене познакомился с Лениным в то самое время?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Вроде бы, да. Но следует учесть, что до этого он приезжал по подложному паспорту в Россию. Это был, по-моему, 1900-й год. Он ездил по русской провинции. И он написал вместе с еще одним немецким публицистом книгу «Голодающая Россия» или «Голод в России», посвященную описанию голода середины 90-х годов. Это был такой политический бестселлер тогда. Она написана в русофобском стиле, Россия изображается, как отсталая страна, где примитивная экономика, где люди голодают. На самом деле, голод середины 90-х годов был эпизодом, Россия была страной достаточно развитой. Уж, по крайней мере, таких голодовок, как в Индии, не было. И, видимо, в это время он уже какие-то связи наладил с русской социал-демократией. Он выехал за границу очень молодым человеком, он там познакомился с русскими социалистами, с Плехановым, с Аксельродом.
Е. КИСЕЛЕВ: Членами группы «Освобождение труда».
Д. ГАЛКОВСКИЙ: То есть, он, несмотря на то, что был своим человеком в немецкой социал-демократии, он одновременно был и русским социал-демократом. Причем, русским социал-демократом он стал раньше, чем немецким. И Парвус, Мартов, Ленин, они вот вместе издавали «Искру». И даже она печаталась, чуть ли не в квартире у Парвуса в Мюнхене. Он писал большие статьи. Он был там тогда фигурой более крупной, чем Ленин.
Е. КИСЕЛЕВ: В каком смысле? Все-таки, Ленин был лидером большевиков.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: «Искра» стала выходить до II съезда, когда произошло разделение на большевиков и меньшевиков. Она послужила катализатором создания РСДРП, потому что I съезд был таким условным, а II-й учредительным. То есть, Парвус находится у истоков русской социал-демократии.
Е. КИСЕЛЕВ: А что касается его знакомства с Троцким, того, что происходило после?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Обычно в официальной истории партии этот момент затушевывался. Дело в том, что грызня между большевиками и меньшевиками привела к тому, что русские социал-демократы пропустили начало первой русской революции. Они были заняты внутренними дрязгами, склоками. И их управление революционными процессами носило виртуальный характер в значительной степени. В конце концов, Парвус лично приехал в конце 1905 года в Петербург, стал там выпускать радикальную социал-демократическую газету. Организовал первые советы рабочих депутатов. И вместе с Троцким (тогда это был очень молодой человек и был, скорее, подручным Парвуса) они сделали несколько легальных акций, которые очень усложнили жизнь в Российской империи. В частности, был известный их призыв забирать деньги из сберегательных касс. Они участвовали в организации массовых забастовок и так далее. Причем, обычно говорится, что Парвус и Троцкий были меньшевиками. Ничего подобного, они были где-то посередине. Причем, Троцкий всегда выступал, как внефракционный человек. Но формально какое-то время они, может, были меньшевиками. А на самом деле не было такого сильного разделения на большевиков и меньшевиков. Оказалось, что Парвус выступил в виде такого странного человека со стороны, который вдруг принял случайно самое непосредственное участие в развитии событий в русской революции и показал людям, как надо действовать. Потому что он действовал, конечно, не только неожиданно, а новаторски. Потом его опыт стал использоваться и на западе. Парвус был довольно крупный теоретик, не только практик. Он писал статьи… Допустим, он первый выдвинул тезис о том, что Русско-японская война приведет к Первой русской революции, что тогда выглядело, как бред.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, предсказания Парвуса насчет исхода Русско-японской войны сбылись, как и предсказания Парвуса, которые он делал, значительно позже… Он предсказывал, что если Германия в результате условий мира, который был заключен после ее поражения в Первой мировой войне, окажется в униженном положении, это приведет ко Второй мировой войне. А вот что касается 1905 года, то, действительно, известно, это можно найти в полном собрании сочинений ВИЛ, он в своих статьях хвалил Парвуса. Например, в апреле 1905 года ( ст. «Социал-демократия и временное революционное правительство») Ленин писал «тысячу раз прав Парвус, который говорит, что социал-демократия не должна бояться смелых шагов вперед, не должна опасаться нанесения совместных ударов врагу, рука об руку с революционной буржуазной демократией, при обязательном, очень кстати, напоминаемом условии не смешивать организации. Врозь идти, вместе бить, не скрывать разнородности интересов, следить за своим союзником, как за своим врагом и т.д.» То есть, в некотором смысле, хвалил Владимир Ильич Парвуса за предлагаемые им идеи самых невероятных союзов, компромиссов, интриг и всего такого прочего, чем большевики впоследствии и отличались. Но, чем же это все закончилось? Фактически получилась такая история, что роль Троцкого и Парвуса в революции 1905 года была значительно больше, чем практическая роль самого Ленина, так? Ленин, по сути, оказался в стороне в первой русской революции.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Безусловно. Его имя мало упоминалось. А имена Парвуса и Троцкого упоминались на первых страницах газет, это был скандал. Они действовали в открытую, внаглую, делали заявления. Была большая история с арестом Троцкого и так далее. Они были «звездами» первой величины. И в массовом сознании они отпечатались, как лидеры. А Ленин в тот период был фигурой второго ряда. Хотя внутри социал-демократии он был авторитетным человеком.
Е. КИСЕЛЕВ: Трудно определить, на самом деле, кем был Александр Парвус, но ясно, что этот человек сыграл очень большую роль в истории России и всего мира в начале ХХ века. Он был и деятелем российской социал-демократии, и деятелем международного социал-демократического движения, германской социал-демократической партии. У Парвуса Троцкий взял теорию перманентной революции и дальше ее развивал и продвигал. Мы остановились на том, что в конце 1905 года Троцкий и Парвус были арестованы. И что с ними потом случилось?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Все-таки отношение с союзом было двойственное. С одной стороны, они занимались антигосударственной деятельностью. С другой стороны, они занимались революционной деятельностью в контексте революции, в той или иной степени, победившей. Потому что, в конце концов, были в России установлены основные гражданские свободы, начались выборы в ГД и т.д. И уж так сильно репрессировать людей, которые принимали участие в движении демократическом, было нельзя. Поэтому они отделались достаточно легко. Парвус был сослан. И из ссылки легко бежал за границу. Причем, ссылка в ту эпоху не то, что в советскую. Это некоторые административные меры и правительство смотрело «сквозь пальцы», если человек уезжал…
Е. КИСЕЛЕВ: Не под конвоем, не в кандалах…
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Да. Если человек бежал из ссылки, он переставал быть подданным Российской империи. И таким образом он закрывал для себя возможность возврата. Поэтому само наказание содержалось в факте побега. И когда описывают, что очень ловкие революционеры, они с риском для жизни… Реально, конечно, было трудно выехать физически из отдаленных районов Сибири. А пересечение границы была вещь достаточно простая. Небольшая сумма денег и человек оказывался на свободе. Парвус уехал в Германию. Там у него стали возникать какие-то трудности, скандалы. Принято считать это какой-то моральной его нечистоплотностью, каких-то его похождений с женщинами и так далее. Но контекст там был другой. Просто в официальных отношениях между Россией и Германией существовало положение о недопущении взаимной антигосударственной пропаганды. И немцы, чтобы как-то «сохранить лицо» в той или иной степени ограничивали антироссийскую деятельность на своей территории. И в контексте этого на территории Германии у русских социал-демократов у русских всегда были какие-то проблемы. Основная масса русской эмиграции была Австро-Венгрия, Франция, Англия, Швейцария. В Германии было довольно тяжело. Издание «Искры» было перенесено.
Е. КИСЕЛЕВ: Была там громкая история про деньги, которые расхитил Парвус. Деньги Горького. Известно, что Горький написал Парвусу доверенность, согласно нее, он за границей собирал гонорары Горького за постановки пьесы «На дне». В одном только Берлине, как писал сам Горький, пьеса была поставлена свыше 500 раз. И у Парвуса собралось порядка 100 тысяч марок, он должен был забрать себе 20% комиссионных, а оставшиеся деньги, поделить. Три четверти Горький жертвовал в кассу социал-демократической партии РСДРП, а четверть должен был получить сам. Но Парвус прогулял все эти деньги с какой-то красавицей.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: История эта имела место, но не нужно быть детьми и надо понимать, что даже в условии этого договора видно, что на самом деле эти постановки «На дне» лишь легализация иностранной помощи социал-демократической партии. Она была важно в период буржуазной революции. Как только цели буржуазной революции были достигнуты, наступил спад революционного движения. И совершенно не нужно было официально или полуофициально правительству Германии, например, финансировать в больших объемах русскую социал-демократию. Этих денег не получили русские социал-демократы, не получил Горький просто потому что сочли не нужным платить большие деньги людям в период, когда эти деньги…
Е. КИСЕЛЕВ: То есть, вы говорите, что на самом деле, никаких астрономических гонораров за постановки пьесы «На дне» Горький не получал. А просто под видом этих гонораров правительство Германии перечисляло деньги российским социал-демократам в кассу партии, для того, чтобы расшатывать ситуацию в России изнутри?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Это, конечно, некоторое утрирование. Нельзя сказать, что сидел государственный чиновник, и он оплачивал билет пьесы «На дне». Просто речь шла о планомерной пиар кампании. Люди ходили на эту пьесу и платили большие деньги за билет, они понимали, что они поддерживают революционный процесс в России. Горький отождествлялся с русской революцией 1905 года, это был «Буревестник» революции, как известно. И речь шла о том, что западные либеральные круги поддерживают революционный процесс в России. Ведь, Парвус был крупным бизнесменом. Ему не нужна была эта довольно небольшая сумма. Тем более, у Горького, который был крупной фигурой. Это тенденциозная история, связанная с политикой. Это политика.
Е. КИСЕЛЕВ: В конечном счете, был партийный суд над Парвусом. Бебель, Каутский, Цеткин судили его партийным судом после того, как на него долго, нужно стал жаловаться Горький через своих агентов в Германии. Дело дошло до партийного разбирательства.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Опять надо смотреть на ситуацию внутри верхов германской социал-демократической демократии. Там была коррупция, местничество, борьба за источники дохода. У всех было «рыльце в пушку». Потом была создана легенда, она усиленно поддерживалась, что Парвус такой какой-то растленный человек.
Е. КИСЕЛЕВ: Широкой души человек, много денег, много идей…
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Много женщин. Оргии, воровство. Горького же тоже можно считать каким-то сексуальным… Собственно, у него были осложнения в США, когда оказалось, что он живет не с законной супругой. Там поднялась кампания, его стали обвинять в безнравственности. Это из той же «оперы». Это политика, одна из форм политической деятельности это компромат, обвинение друг друга во всякого рода нехороших излишествах. Я достаточно скептически отношусь к версии о Парвусе, как о каком-то разложившемся человеке, воре, который крадет деньги из партийной кассы, тратит их в публичных домах и так далее. Это несерьезно, это не соответствует его масштабу.
Е. КИСЕЛЕВ: Так или иначе, он из Германии уехал, перебрался в Константинополь. Есть версия, что он именно там разбогател, обрел какое-то невероятное влияние, с одной стороны, на правительство турков, стал, чуть ли не основным финансовым и политическим советником главы турецкого правительства. А с другой стороны, со вступлением Германии и Турции в первую мировую войну, как союзников, стал таким образом оказывать существенное влияние на политику Германии. Как это было на самом деле? Как это вам эта ситуация представляется?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Я думаю, так и было. Но надо это поместить в контекст исторический того времени. Допустим, для американской истории характерно участие крупных бизнесменов во внешней политике. Например, Генри Форд, который поддерживал нацистов. У Хаммера были хорошие отношения с СССР, с Лениным. Ясно, что это не бизнес. Это крупные бизнесмены поддерживают какие-то контакты. Соответственно, Госдепартамент их использует. Это форма «серой» дипломатии, за этими людьми надо видеть правительство США. В Европе ситуация еще более сложная, поскольку это более старые страны, более культурные, более сложные. Но, в конце концов, любое нормальное государство в период классического империализма, это был такой бронированный монстр. У него было очень мало возможностей для всякого рода сложных дипломатических эквилибров. И поэтому создавались уже искусственно вот такие фигуры американского типа, которые занимались такой дипломатией на грани фола, внедрялись в правительства других стран, как бы от своего имени. Конечно, Парвус никаких особых денег самостоятельно заработать не мог. Ему дали их заработать. Он, выполняя какие-то функции, которые были на него наложены правительством кайзеровской Германии, он занимался коммерческой деятельностью. За это получал какой-то доход, стал крупным бизнесменом, миллионером. Не думаю, что он действовал от себя. Силы человека не безграничны. Он не мог самостоятельно как-то крутить, вертеть политикой в Турции. Он был там и теоретиком, он не только делал бизнес. Он участвовал в журнале турков, писал там теоретические статьи, советовал, как и что делать. Он выступал в виде идеолога, которому дали заработать, повысили его финансовые возможности, чтобы через этот «серый» канал попытаться установить контроль над Турцией со стороны Германии. Если мы примем эту версию, то мы увидим еще более интересную картину. На самом деле ситуация в Турции после революции была такова, что фактически Турция превратилась в такую скрытую колонию, которая управлялась, с одной стороны, Германией. А с другой стороны, как это ни парадоксально, Англией. Фактически, армия Турции возглавлялась немецкими генералами-инструкторами. А флот возглавлялся английским адмиралом. Была такая кооперация до поры до времени. И ясно, что и немцы и англичане кооперировались, чтобы не допустить влияния в Турции, в том числе, т России. И, таким образом, фигура Парвуса стала очень важной и понятной. Если мы представим на минуту, что он был, с одной стороны, агентом Германии, а с другой стороны, агентом и Англии. И вот такой двойной агент, который манипулирует информацией, который выполняет поручения одной и другой стороны, участвует в каких-то коммерческих аферах и той и другой стороны, он растет как на дрожжах, превращается в гигантскую фигуру. Потому что даже по отношению к своему конкретному работодателю он выступает, как самостоятельная величина.
Е. КИСЕЛЕВ: Многие исследователи говорят о том, что не нужно изображать Парвуса, как банального агента, марионетку в руках тех или иных сил. Он сам пор себе был величиной крупной, незаурядный человек, с огромными талантами, амбициями, деньгами. Он был одержим. Еще Ленин говорил, что деньги это самое главное в революции.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Но в революции. Ему они нужны были, как орудие для осуществления некоторого господства.
Е. КИСЕЛЕВ: Потому что власть, это гораздо интереснее, чем, что бы то ни было.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Есть разные точки зрения.
Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, мы знаем, что есть люди, которые ценят власть больше благосостояния. Их мы называем политиками или политическими манипуляторами, интриганами, по-разному. Они существовали во все времена. Так вот, была ли встреча Парвуса и Ленина в Цюрихе?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Думаю, что была. Думаю, что у Парвуса были встречи и с другими лидерами. На самом деле, пломбированный вагон это же не Ленин. Там было довольно много. И потом забывают, что там было два пломбированных вагона. Потом приехал второй, вторая очередь. Люди плыли на пароходах. То есть, после февральской революции Россия кишела «Лениными». Ленин, конечно, в конце концов, в процессе борьбы за существование пришел к власти. Но было из чего выбирать, я думаю. То есть, Ленин не был такой ключевой фигурой в период до февральской революции. И не нужно было Парвусу встречаться именно с Лениным, для того, чтобы решать какие-то вопросы. Он, я думаю, финансировал все, что можно. В частности, украинских сепаратистов, кого угодно.
Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки в чем состояла идея Парвуса?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Во-первых, кто Парвус? Если мы представим его немецким агентом, то у него была идея создания, как в случае 1905 года, революционной обстановки в России, массовых забастовок, волнений. Возможно, даже попыток государственного переворота. И на фоне этого разрушение фронта, заключение сепаратного мира и т.п. В какой степени соответствовал такой сценарий Парвусу революционеру? Я думаю, что для Парвуса революционера это было только началом процесса. В дальнейшем он планировал сделать то же самое в Германии. То есть, развалить изнутри Германию и сделать там социалистическую революцию уже на территории второго Рейха. И дальше, в связи с идеей перманентной революции, активизировать общеевропейский процесс и создать какие-то социалистические соединенные штаты Европы, может быть, и дальше строить коммунизм, или не знаю что там еще.
Е. КИСЕЛЕВ: В тех материалах, которые есть о нем в Интернете, утверждается, что германское правительство заинтересовалось его идеями, пригласило его в Берлин. Он приехал туда ранней весной 1915 года и якобы привез с собой пространный меморандум, который назывался «Подготовка политической массовой забастовки в России».
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Это официальная версия. Она совершенно фантастична, потому что ни одно реальное государство не будет значительную часть госбюджета давать какому-то частному человеку неизвестному, ни под какие меморандумы.
Е. КИСЕЛЕВ: Но меморандум был?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Вероятно, был. Но я думаю, что это не очень важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Документ не сохранился?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Не знаю. По-моему, текст приводится какой-то.
Е. КИСЕЛЕВ: Но текст часто кочует из одной книжки в другую, а потом может выясниться, что это фикция…
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Я думаю, что такого рода вещи делаются не на уровне меморандума. Когда человека заказывают убить, то человек не подписывает какой-то договор, что он обязуется убить такого-то, получить такое-то количество долларов… Остаются только факты. А вот по фактам можно судить, что, действительно, реально какое-то соглашение было. Но с кем соглашение? Немцам совершенно не нужно было заключать соглашение со своим агентом Парвусом. Если он агент, то он просто выполнял приказ германии. Вот если предположить, что за Парвусом была какая-то другая сторона, другое государство, то тогда Парвус превращается в самостоятельного игрока. Я думаю, что в феврале 1917 года была кооперация закулисная между Германией, с одной стороны, и с другой стороны между Англией и Францией. Потому что русские союзники в условиях явной победы стран Антанты, они не были заинтересованы в победе России еще больше, чем в победе Германии. Потому что Россия, в результате получила контроль над проливами, она доминировала в восточной Европе…
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, в начале 1917 года было еще далеко не понятно, побеждает Антанта, не побеждает…
Д. ГАЛКОВСКИЙ: В 1916 году в Германии уже существовал голод. Там ели люди брюкву, клей. И сами немцы выдвигали только условие мир без аннексий и контрибуций. То есть они пытались свести на ноль, у них уже не было никаких претензий к аннексии, они явно проигрывали. В Австро-Венгрии пошли уже голодные бунты. То есть реально, должно было быть генеральное выступление. Лето 1917 года. И Берлин и Вена рухнули бы. Кроме того, в это время было уже решено о вступлении в войну США.
Е. КИСЕЛЕВ: А что касается, встречи Ленина и Парвуса. Катков, известный английский исследователь (русского происхождения) февральской революции, писал, что якобы Парвус не договорился с Лениным, решил проводить свой план самостоятельно. И пораженчество Ленина принципиально отличалось от плана разрушения России, который был предложен Ленину Парвусом. Договорились они или не договорились, как вы думаете?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Мы очень преувеличиваем роль и значение Ленина, преувеличиваем степень его политической опытности. На самом деле, Ленин развернулся в 1917 году и далее, уже как некоторый диктатор, тиран, как человек способный к каким-то сложным комбинациям, ходам шахматным. Он всегда опаздывал, он пропускал нужный момент. Я думаю, что, скорее всего, Парвус ему предложил, а Ленин не сказал ни да, ни нет сначала. Он пропустил что-то очень важное. Но потом, когда произошла февральская революция. он понял, что надо договариваться. Уже первый этап сделан, надо получать деньги, разворачивать агитации. И он развернул… Конечно, Парвус был в Ленине заинтересован, потому что у Ленина была репутация такого узкого догматика, фанатика. И было ясно, что деньги он не украдет.
Е. КИСЕЛЕВ: Чем закончилась жизнь Парвуса?
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Реально, он оказался невостребованным, после того, как на арене появился Ленин. Более того, я думаю, что Ленин и Парвус эта такая пара, они даже чем-то похожи внешне. Хотя, Парвус такой толстый, большой, здоровый, умный «Ленин». А Ленин это такой маленький, тщедушный, несколько глуповатый и неудачливый «Парвус», так скажем. По иронии судьбы, именно он выполнил роль Парвуса, к которой Парвус стремился всю жизнь. Он стал диктатором гигантского государства. А Парвус пытался в ушедший этот «поезд» несколько раз войти, предлагал несколько раз свои услуги советскому правительству в качестве министра финансов. Потом пытался в революции в Германии как-то участвовать, но у него были сложные отношения с германскими социал-демократами, ему это не удалось. В конце концов, в декабре 1024 года он умер. Умер он весьма странно. Есть всякого рода вопросы. Все его состояние куда-то исчезло, часть архива тоже. Была версия, что он скрылся куда-то. Неизвестно, это загадочная фигура.
Е. КИСЕЛЕВ: Можно еще добавить. Многие, наверное, читали воспоминания советского дипломата Евгения Гнедина, который издавался во времена Перестройки. Он вспоминал, как работал в МИДе, потом сидел в лагерях, уцелел там.
Д. ГАЛКОВСКИЙ: Он был одним из многочисленных сыновей Парвуса.
Е. КИСЕЛЕВ: От тех жен, которые были у него в России. Напомню, что об Александре Парвусе мы беседовали с журналистом, писателем Дмитрием Евгеньевичем Галковским. Спасибо.