Господин Дростен, откуда взялся этот вирус?
Вряд ли кто-то знает о коронавирусах больше, чем немецкий вирусолог Кристиан Дростен. Что он думает о теории, что Sars-CoV-2 был получен из лаборатории, почему стадный иммунитет не работает у людей и его ответ на самый важный вопрос: действительно ли пандемия уже закончилась?
Интервью Мари-Жозе Колли, Анжелы Рихтер и Даниэля Райзера, 05.06.2021 г.
republik.ch
На самом деле, все очень просто: "Все, кто не сделает прививку, будут заражены вирусом SARS-2"
(иллюстрация: 2007 год в Тропическом институте Гамбурга). Бенно Крехан
После более чем годичного периода пандемии, кажется, наступил конец, по крайней мере, в Европе: Все больше людей получают прививки или иммунитет, число случаев заболевания снижается. Как оглядывается на эту пандемию человек, сыгравший решающую роль в обнаружении первого вируса Sars в 2003 году?
Мы отправляемся в Берлин к Кристиану Дростену, профессору Шарите, который занимается исследованиями коронавирусов уже 20 лет и за последние полтора года стал одним из самых известных экспертов в Германии, в том числе благодаря еженедельному подкасту NDR "Coronavirus Update". Как 48-летний специалист отвечает на вопрос о том, как возникла эта пандемия? Он, который практически в одночасье разработал первый в мире тест на ковид?
В день встречи президент США Джо Байден созывает комиссию для расследования того, случайно ли коронавирус вырвался из китайской лаборатории. Что думает эксперт?
"У вас назначена встреча?" - спрашивает нас охранник на стойке регистрации. Мы достаем свои бумаги с необходимым разрешением на доступ из Шарите, анализы ПЦР и сертификат об освобождении от карантина из Республики, но прежде чем мы успеваем передать ему всю эту пандемическую волокиту, он просто машет нам рукой.
Путь ведет к небольшому дому рядом с главной белой башней Шарите, зданием из красного кирпича, окруженным многочисленными камерами. Другой охранник у входа спрашивает нас, что мы здесь делаем. "Первый этаж", - говорит он и направляет нас к двери. Большой знак там гласит: "Внимание, опасность заражения".
Мы входим в кабинет, за его столом встает профессор Дростен и говорит, что мы можем снять маски, он уже дважды делал прививки.
Господин Дростен, вы занимаетесь исследованием коронавирусов уже 17 лет. Большинство из нас знают о существовании таких вирусов только с января 2020 года. Как коронавирусы стали предметом вашей работы?
В 2003 году врач в Сингапуре заразился неизвестным вирусом. Затем он полетел в Нью-Йорк, и там заболел. Было известно, что он контактировал с тяжелобольными пациентами в Сингапуре. На обратном пути самолет приземлился во Франкфурте для дозаправки. Мужчина был снят с самолета и доставлен в изолятор. В то время я работал в Гамбурге в Тропическом институте, который занимается завозными инфекционными заболеваниями, и только что разработал лабораторный метод, позволяющий определять вирусы, которые раньше никогда не встречались. Так я оказался вовлечен в эту детективную историю. В то время уже было ясно с эпидемиологической точки зрения, что существует нечто новое, передающееся и вызывающее пневмонию, но никто не знал, что это за вирус.
Как вы это сделали?
Я был во Франкфурте на защите докторской диссертации и навещал там коллег. Они только что создали первую культуру клеток и дали мне образцы. Я применил новый метод, и оказалось, что есть последовательности от коронавируса, который еще не был известен.
И это история открытия SARS?
После этого вместе с коллегами из Франкфурта оставалось сделать всего несколько шагов, чтобы доказать, что именно этот вирус сделал доктора таким больным. В то же время Центры по контролю и профилактике заболеваний в Атланте получили дополнительные образцы материала от второго пациента, врача ВОЗ, который умер от болезни в реанимации в Бангкоке. В ходе совместного расследования мы смогли продемонстрировать. Два пациента, которые никогда не встречались, но оба имели косвенную эпидемиологическую связь с Китаем, где были зарегистрированы первые вспышки этого заболевания, заболели от одного и того же вируса одинаковым образом.
Сколько времени заняла эта детективная работа?
Понимание наступило через неделю.
В 2012 году в случае с коронавирусом Мерса, который вызывает серьезное инфекционное заболевание, часто приводящее к летальному исходу, вы также сыграли важную роль.
В то время вы видели, что одна и та же болезнь регулярно появлялась в больницах на Ближнем Востоке и передавалась между больницами. Вы увидели, что существует чрезвычайно смертоносный вирус. Первоначально инфицированный человек мог заразить другого человека, который, в свою очередь, заражал следующего человека - и вскоре вирус погибал. Поэтому она не передавалась постоянно от человека к человеку. Тем не менее, он продолжал появляться вновь. Откуда он взялся? Он должен был произойти от животного, которое постоянно контактировало с людьми, скорее всего, от сельскохозяйственного животного.
Как они это сделали?
Они осмотрели все виды домашнего скота. Это был недолгий процесс.
И так они смогли загнать вирус в угол?
Да. Различные лаборатории собрались вместе и проверили на наличие антител все образцы сельскохозяйственных животных с Ближнего Востока, которые были доступны. Они нашли его: это верблюд. Вирус часто заносится в больницы пожилыми мужчинами, которые работают с верблюдами. В Саудовской Аравии разведение верблюдов, прямо говоря, является своего рода мужским хобби.
И что же они сделали? Перестрелять всех верблюдов?
Лучше всего прививать вирус от источника. Вы можете вакцинировать верблюдов. Это скот, они доступны, они рядом. Но верблюды иногда продаются по заоблачным ценам, а их владельцы часто не хотят делать им прививки: Для многих владельцев втыкание иглы для вакцинации - это все равно что почесать свой S-класс. Иногда это вызывает очень похожие чувства.
Вы сказали, что этот вирус передается от человека к человеку два, три, четыре раза. Почему после этого MERS сам себя убивает, а другие коронавирусы - нет?
Во-первых, такой респираторный вирус, как MERS, который вообще передается от человека к человеку, очевидно, гораздо ближе к пандемии, чем другие зоонозные вирусы, такие как бешенство. Бешенство постоянно передается от животного к человеку, но редко переходит от человека к человеку. Очень важно, что вирусы всегда адаптированы к своему хозяину, MERS - к верблюду. Если вирус хочет научиться лучше передаваться от человека к человеку, то эта адаптация, т.е. соответствующие мутации, должны происходить у людей. Вирус не учится этому в верблюде. Для того чтобы это произошло, абсолютно необходимы первые два, три или четыре поколения передачи вируса от человека к человеку. Тем не менее, пандемия так просто не возникает.
Почему?
Вирус, находящийся в самом начале пандемии, еще не настолько высоко заразен: один инфицированный человек обычно заражает чуть меньше одного человека, а не пять или десять. Таким образом, циркулирует лишь ограниченное количество вируса, и поэтому может произойти лишь ограниченное количество мутаций. Эти мутации всегда подвержены случайности. А случайность, как показывает эволюция, редко приводит к тому, что достаточно оптимизированный организм становится еще лучше. Поэтому вирус обычно находится на грани вымирания в организме человека - если только он не производит нужные мутации достаточно быстро и случайно.
Пандемия так просто не возникает, скажете вы. Поэтому вас удивил Sars-CoV-2, несмотря на десятилетия исследований коронавирусов?
То, что пандемия может наступить, ясно каждому, кто работает над вирусами, переходящими от животных к человеку. Мы работали над MERS в течение нескольких лет и многое повидали: У этого вируса есть первая нога или палец в двери. Я был удивлен нынешним Sars-2, потому что я... Да, ну, в конечном счете, потому что до недавнего времени я жил в наивном представлении, что переходный хозяин, которым в Sars-1 были ползучие кошки и тануки, что это в основном контролируется в Китае.
Что это значит, что переходный носитель находится под контролем?
Не следует считать, что летучие мыши приносят такой вирус непосредственно человеку. Я сам изучал сарсоподобные коронавирусы у летучих мышей во время полевых работ. Такие вирусы SARS в популяциях летучих мышей существуют и в Европе. Вы можете показать в лаборатории, что они не передаются легко от летучих мышей к человеку. Поэтому вы спрашиваете себя: какое животное находится между ними? Часто это сельскохозяйственные животные, которые собираются в большие стада, где вирус может накапливаться. Люди взаимодействуют с этими животными иначе, чем с отдаленными дикими животными, такими как летучие мыши. Возьмите пушистых животных. У тануки и ползучих кошек при жизни шерсть натягивается на уши. Они издают предсмертные крики и рев, при этом образуются аэрозоли. Затем вирусом могут заразиться люди. Эти животные явно были источником Sars-1. Это научно доказано. Для меня это была закрытая история. Я думала, что такой вид торговли животными был остановлен и что он больше никогда не вернется. И теперь SARS вернулся.
Как он вернулся?
Существуют различные гипотезы. Сейчас это снова большая тема в СМИ.
Существует теория, что этот вирус мог вырваться из лаборатории. В пользу этого говорит тот факт, что Sars-2 особенно заразен для человека. Пока мы не можем объяснить, как это произошло в результате естественного отбора. Мы можем это сделать с MERS и SARS1. Существует также теория, что вирус мутировал на китайских зверофермах.
Господин Дростен, откуда взялся этот вирус?
Я также думаю о меховой промышленности. Эта лабораторная гипотеза, конечно, существует. Если смотреть на это чисто технически, если просто посмотреть на геном, то это вполне возможно. Но я могу сказать, что я очень хорошо знаю технику, которая потребуется для изменения вируса таким образом. Если бы кто-то разработал Sars-2 таким образом, я бы сказал, что он сделал это довольно окольным путем. Им не нужно было усложнять задачу.
Что вы имеете в виду?
На самом деле существует две лабораторные гипотезы. Один из них - злонамеренность, то есть кто-то намеренно создал такой вирус. Другим вариантом может быть исследовательская случайность, т.е. то, что эксперимент пошел не по плану, несмотря на благие намерения и любопытство. Вредоносные, ну, честно говоря, об этом нужно говорить с людьми из разведки. Я не могу судить об этом как ученый.
А как насчет исследовательской аварии?
Если вы подумаете об этом сейчас, вы захотите изменить некоторые вещи: Существует так называемый сайт расщепления фурина, генетическое свойство наиболее заметного белка в позвоночнике вируса.
Участок расщепления фурина: В Sars-2 он позволяет вирусу лучше проникать в клетку человека?
Да, именно. Итак, представим, что кто-то хочет посмотреть, что произойдет, если дать коронавирусу этот сайт расщепления фурина, который мы знаем по вирусам гриппа: станет ли он более вредоносным? Для этого я бы взял вирус Sars-1 в форме, которую можно изменить и в лаборатории сделал клон ДНК. Вы понимаете, что я говорю?
Мы пытаемся. Объясните нам это.
Вы не можете просто поместить вирус в стеклянную посуду и начать проводить над ним эксперименты. Создание клона ДНК из вируса требует от 2 до 3 лет работы в области молекулярной биологии. Исследователи действительно создали такие клоны из оригинального вируса Sars-1. Если бы в лаборатории хотели создать разновидность Sars-2, то в такой клон Sars-1 нужно было бы вставить изменения, например, этот участок фурина. Чтобы узнать: Делает ли эта адаптация вирус Sars более заразным? Но в данном случае дело обстояло иначе. Весь костяк вируса отличается: Sars-2 полон отклонений от оригинального вируса Sars-1.
Что это значит, что весь позвоночник другой?
Позвольте мне объяснить это с помощью фотографии: Например, чтобы проверить, делают ли адаптации вирус более заразным, я бы взял существующую систему, внес в нее изменения, а затем сравнил со старой системой. Если я хочу узнать, улучшает ли новый автомобильный радиоприемник звук, я беру существующий автомобиль и меняю в нем радио. Затем я сравниваю. Я не строю для этого совершенно новую машину. Но именно так было с Sars-2: вся машина стала другой.
И что это значит?
Эта идея о несчастном случае в исследованиях кажется мне крайне маловероятной, потому что это было бы слишком неудобно. Идея о злонамеренном использовании какой-то разведывательной лаборатории где-то: если что, я не думаю, что такая вещь вышла бы из Уханьского института вирусологии. Это авторитетный академический институт.
Что вы считаете наиболее правдоподобным?
Плотоядность. Меховая промышленность.
Меховая промышленность. Почему?
У меня нет никаких доказательств этому, кроме четко задокументированного происхождения Sars-1, а это вирус того же вида. Вирусы одного вида делают одни и те же вещи и часто имеют одинаковое происхождение. В случае с Sars-1 было научно подтверждено, что переходными хозяевами были тануки и ползучие кошки. Это было подтверждено. Также заверяют, что в Китае тануки в больших масштабах используются в меховой промышленности. Если вы где-то покупаете куртку с меховым воротником, то это китайский тануки, практически без исключения. И теперь я могу сказать вам, что в научной литературе нет ни одного исследования, которое пролило бы свет на вопрос о том, является ли племенной скот тануки или других плотоядных, например, норки, в Китае носителем этого вируса, Sars-2.
Как это возможно?
Я не могу ответить на этот вопрос за вас. Все, что я могу вам сказать, это то, что все, что вам нужно сделать, это пойти туда, взять мазок и провести ПЦР.
Почему они этого не делают? Разве не важно знать, как вирус попал в организм человека?
Нет ни одного опубликованного исследования на этот счет. В 2003 и 2004 годах в Китае были проведены крупные исследования, которые доказали связь Sars-1 с тануки и ползучими кошками.
Давайте разберемся: мир в течение года стоял вверх тормашками из-за пандемии, мы все прилагаем огромные усилия, чтобы этот вирус исчез - но они даже не поехали в возможное место происхождения вируса и не взяли там мазки?
Была миссия ВОЗ в Китае. Но на племенное поголовье, которое распределено по многим регионам страны, конечно, нужно будет смотреть систематически. Вам придется проводить выборочные проверки по всей стране. Я не знаю, занимаются ли этим китайские ученые. Этого нельзя исключать. Я не знаю, не появится ли на следующей неделе исследование, которое прояснит этот вопрос. Это может быть что угодно. Я могу только сказать, что у меня нет никакой информации об этом.
Почему вы не поехали в Китай с этой комиссией ВОЗ?
В принципе, я готов принять участие. В данном конкретном случае ВОЗ, которая организовала миссию, не обращалась ко мне.
Возвращаясь к меховой ферме: не могли бы вы объяснить, как это работает? С вашей точки зрения, как Sars-2 попал от летучей мыши к переходному хозяину, китайскому тануки, к людям?
Пушные звери - хищники. Они питаются мелкими млекопитающими. Они также преследуют летучих мышей в дикой природе. А у летучих мышей есть только короткий промежуток времени в году, когда все они рожают своих детей в одно и то же время. С потолка падает множество новорожденных, и они оказываются на земле. И эти дикие кошки знают это. Они заходят в пещеры летучих мышей и изнуряют себя. Для них это сезон вечеринок, есть что поесть. Именно так они могут заразиться подобными вирусами. Некоторые из этих звероферм являются дикими зверофермами, поэтому в них всегда добавляется дикий улов. Поэтому легко представить, что такие вирусы попадают на эти фермы. И вы можете посмотреть телевизионные репортажи о том, как происходит сбор этого меха: это индустрия с тесным контактом с людьми, где они могут заразиться.
Что вы можете сделать, если найдете вирус в такой ферме?
Это племенные фермы. Вокруг него ограда. Вы можете вакцинировать всех животных. Если у вас была вакцина. Конечно, можно также выбраковать все стадо, как это было сделано в Дании, и вирус исчезнет. Он не вернется так быстро, по крайней мере, не в этом варианте. Конечно, мы должны четко понимать одну вещь: Если бы вы обследовали такие стада сейчас, то не нашли бы вируса, который был там - возможно, полтора-два года назад. Если между ними была выбраковка. Или если вирус погиб каким-либо другим способом.
С начала тысячелетия мы видели SARS-1, MERS, затем SARS-2. Что происходит здесь?
В отношении двух пандемий вируса SARS можно сказать, что 50-60 лет назад, когда межконтинентальные перелеты были исключением, а в Китай, например, летали только дипломаты, а торговля с Азией осуществлялась через морские контейнеры, - тогда подобный вирус не распространился бы так легко. Путешествия способствуют перерастанию местной эпидемии в пандемию. В основе перехода от животного к человеку лежит то, что мы, люди, используем все больше и больше земли в дикой природе и интенсифицируем животноводство. Мясной голод растущего человечества. Чем плотнее и больше популяции животных, тем больше шансов, что вирус, попав в популяцию, взорвется, мутировав, как SARS-2. Чем богаче становятся люди, тем больше они используют животных. MERS - хороший тому пример.
В каком смысле?
Верблюд как религиозное жертвенное животное имеет давнюю традицию, очень высокую ценность. Но это также стоит больших денег. Бедные религиозные люди берут овец. Но чем больше людей богатело в этом регионе, тем больше верблюдов приносилось в жертву. Сегодня, например, во время сезона хаджа на Аравийском полуострове только в качестве жертвенных животных ежегодно забивают 40 000 верблюдов. Еще 50 лет назад такого не существовало. В конечном итоге, где бы ни находился мир, речь идет о модификации природных систем: Большое поголовье сельскохозяйственных животных в любом месте - это всегда что-то искусственное. Использование животных не бывает в природе. Ни один вид животных не использует другой вид животных таким образом.
В Швейцарии мало обсуждают, как мы попали в эту пандемию, но много говорят о том, как нам выйти из нее как можно быстрее: В настоящее время треть населения хотя бы раз прошла вакцинацию. Рестораны, бары, магазины, спа-салоны - все открыто. Скоро лето. Количество инфекций снижается, все еще на высоком уровне, но снижается почти неуклонно. Закончилась ли пандемия в нашей стране, с нашими показателями вакцинации?
То, что мы обсуждаем здесь как пандемию, - это, конечно, инфекционное заболевание, распространяющееся таким образом, что приходится вмешиваться, даже если это меры блокировки, потому что ничего другого не остается. Теперь у нас есть нечто дополнительное, что снижает передачу инфекции гораздо лучше, чем контактные меры: вакцинация. И то, и другое вместе, и более теплые температуры, которые снижают передачу вируса примерно на 20%, означают, что количество вирусов снижается. Хитрость теперь заключается в том, чтобы не сокращать меры слишком быстро, иначе они отскочат в геометрической прогрессии. Вместо этого нам нужно сохранять определенное чувство меры. Конечно, этим должны заниматься политики, которые действуют не чисто на основе науки, а в рамках определенного компромисса целей. Если все будет продолжаться в том же духе, с чувством меры, и если мы определим пандемию так, как мы это только что сделали, то да, ситуация будет исчерпана.
Значит, скоро у нас будет стадный иммунитет?
Объясните, что вы имеете в виду.
Стадный иммунитет - это когда, в зависимости от источника, 70 или 80 или 90 % были вакцинированы или приобрели иммунитет в результате болезни, и тогда вирус больше не может циркулировать. Таким образом, даже невакцинированные защищены.
Ясно. Здесь это не сработает.
Что вы имеете в виду?
Это было недоразумение с самого начала, когда понимали, что стадный иммунитет означает, что 70 % становятся иммунными - независимо от того, в результате вакцинации или инфекции - и оставшиеся 30% затем больше не будут иметь никакого контакта с вирусом. С этим вирусом дело обстоит иначе. Каждый, кто не сделает прививку, заразится вирусом SARS-2. Термин "стадный иммунитет" пришел из ветеринарии, где подобные соображения действительно высказывались в прежние годы, например, в отношении вируса бычьего паразита, вируса кори крупного рогатого скота. Он является высокотрансмиссивным, но может быть предотвращен на всю жизнь с помощью вакцинации. Тогда вы действительно сможете проводить такие расчеты: У нас поголовье скота самодостаточно - сколько животных мы должны сейчас вакцинировать, чтобы вирус не мог циркулировать? Вот откуда берет начало эта концепция.
Люди не живут стадами.
Люди не являются самодостаточной группой. У нас есть путешествия, обмен и преемственность, так что даже без путешествий есть соседняя деревня, а у той есть другая соседняя деревня, и так продолжается, раз за разом по всему миру. И именно так будут распространяться вирусы, в соответствии с их базовой способностью к распространению. Через несколько лет 100% населения будут либо вакцинированы, либо инфицированы. Даже после этого SARS-2 все еще будет заражать людей, только это будут не начальные инфекции. Первоначальная инфекция - это самое глупое, после этого болезнь, которую она вызывает, менее страшна. Скорее всего, это будет что-то вроде, да, я хочу сказать, простуды.
В последние недели мы много говорили о глобальном неравенстве вакцин. Пока миллиарды людей остаются невакцинированными, этот вирус может продолжать мутировать. Или у него в конце концов закончатся фокусы?
Скорее всего, последнее.
Почему?
Чтобы понять это, нам нужно поговорить об иммунной системе. Существуют различные части иммунной системы, которые защищают нас от инфекций и болезней. Антитела, защищающие нас от инфекции, быстро изнашиваются и могут распознать вирус только в нескольких местах. Поэтому мы можем заразиться снова относительно скоро, особенно если вирус мутировал именно в этих местах.
Но?
Но мы болеем лишь слегка. Потому что та часть иммунной системы, которая защищает нас от болезней, гораздо более устойчива. Поэтому вакцинация, вероятно, действительно защищает нас от серьезных заболеваний в течение нескольких лет. За это отвечают так называемые Т-клетки, которые были предметом постоянного обсуждения в течение последнего года: В отличие от антител, им совершенно безразлично, если вирус немного мутирует: Т-клетки могут распознавать его по множеству различных характеристик. Поэтому вирус может легко потерять некоторые из своих характеристик в результате мутаций.
Это значит: опасения, что вирус будет мутировать и нынешние вакцины скоро станут бесполезными, не оправданы?
Что вы можете увидеть: Разница между вариантами вируса, появившимися на разных континентах, не так уж велика. С вирусологической точки зрения, есть все основания полагать, что SARS-2 имеет в запасе не так уж много больше, чем то, что он смог показать нам до сих пор. Коронавирусы обычно мутируют медленнее и в меньшей степени, чем, например, вирусы гриппа, которые на самом деле обладают гораздо большим пандемическим потенциалом. Так что мутант, который внезапно вызывает другое серьезное заболевание у большинства вакцинированных людей, я не могу себе этого представить.
А как быть с теми, кто вступает в осень невакцинированным - с детьми?
Поэтому технически, да, вы можете их вакцинировать. Вряд ли в какой-то момент вдруг станет ясно, что вакцинация опасна для детей и что существует невыявленный риск - ведь сегодня это уже известно. Большой вопрос - польза для детей: Конечно, вы можете проводить вакцинацию, чтобы обеспечить работу школы. Но как насчет бремени болезней у детей? В настоящее время никто не может сказать наверняка. Сколько детей продолжают испытывать симптомы в течение длительного времени после инфекции, даже если она протекает в легкой форме? Только что вышло исследование, которое показало: примерно у 4,5% инфицированных детей через месяц все еще сохраняются симптомы, такие как потеря обоняния, потеря вкуса, постоянная усталость. Этого ли вы хотите для своего ребенка? 4% - это не мало. Другой - так называемый мультисистемный воспалительный синдром, который встречается у одного из нескольких тысяч человек: тяжелое заболевание, которое может длиться до 6 месяцев. С точки зрения родителей, мой ребенок будет вакцинирован. Это очевидно. Я не хочу такого риска.
Г-н Дростен, в Германии вы стали первым источником информации об этом кризисе для многих людей благодаря подкасту NDR "Coronavirus Update". Что бы вы хотели знать тогда, когда вы начинали подкаст более года назад, что вы знаете сегодня?
Как работают СМИ, я тогда не знал.
Что вы имеете в виду?
Чего я совсем не понимал, так это ложного баланса, который может возникнуть в обществе, в СМИ. И что это можно исправить только до определенной степени.
Ложный баланс?
Вы говорите: "Хорошо, вот мнение большинства, его придерживается 100 ученых. Но есть 2 ученых, которые придерживаются противоположного тезиса. Но в медиа-презентации вы выставляете одну из этих сотен против одной из этих двух. И тогда кажется, что это 50 на 50, конфликт мнений. И тогда происходит то, что на самом деле является проблемой, а именно то, что политики говорят: "Ну, тогда истина будет посередине". Это ложный компромисс посередине. И это то, чего я не знал качественно. Я не знал, что существует такое явление. Я также не знал, что это так настойчиво и неизбежно. В конце концов, эта проблема существует практически во всех странах. Все ученые говорят об этом. Я не знал, что подкаст поставит меня прямо в центр этого поля напряжения.
Жалеете ли вы о принятом решении?
Нет. Я не знаю, может ли это быть причиной, чтобы не делать что-то подобное снова. Я думаю, что это было абсолютно правильным решением. Это дало неплохой эффект, особенно в первой волне, когда ложный баланс еще не был так силен. Это произошло только с наступлением осени, с началом второй волны. И расплата за это пришла во второй волне: эта политика была просто дезориентирована. Есть также люди, которые говорят: "А, один ученый сказал это. Но мне больше нравится другой ученый, и он сказал другое". И тогда женщины-политики начинают договариваться об этом друг с другом. Затем они приходят к компромиссу посередине, который приводит к половинчатому решению. И этого вирус действительно не прощает.
Интервью Мари-Жозе Колли, Анжелы Рихтер и Даниэля Райзера, 05.06.2021 г.
republik.ch
На самом деле, все очень просто: "Все, кто не сделает прививку, будут заражены вирусом SARS-2"
(иллюстрация: 2007 год в Тропическом институте Гамбурга). Бенно Крехан
После более чем годичного периода пандемии, кажется, наступил конец, по крайней мере, в Европе: Все больше людей получают прививки или иммунитет, число случаев заболевания снижается. Как оглядывается на эту пандемию человек, сыгравший решающую роль в обнаружении первого вируса Sars в 2003 году?
Мы отправляемся в Берлин к Кристиану Дростену, профессору Шарите, который занимается исследованиями коронавирусов уже 20 лет и за последние полтора года стал одним из самых известных экспертов в Германии, в том числе благодаря еженедельному подкасту NDR "Coronavirus Update". Как 48-летний специалист отвечает на вопрос о том, как возникла эта пандемия? Он, который практически в одночасье разработал первый в мире тест на ковид?
В день встречи президент США Джо Байден созывает комиссию для расследования того, случайно ли коронавирус вырвался из китайской лаборатории. Что думает эксперт?
"У вас назначена встреча?" - спрашивает нас охранник на стойке регистрации. Мы достаем свои бумаги с необходимым разрешением на доступ из Шарите, анализы ПЦР и сертификат об освобождении от карантина из Республики, но прежде чем мы успеваем передать ему всю эту пандемическую волокиту, он просто машет нам рукой.
Путь ведет к небольшому дому рядом с главной белой башней Шарите, зданием из красного кирпича, окруженным многочисленными камерами. Другой охранник у входа спрашивает нас, что мы здесь делаем. "Первый этаж", - говорит он и направляет нас к двери. Большой знак там гласит: "Внимание, опасность заражения".
Мы входим в кабинет, за его столом встает профессор Дростен и говорит, что мы можем снять маски, он уже дважды делал прививки.
Господин Дростен, вы занимаетесь исследованием коронавирусов уже 17 лет. Большинство из нас знают о существовании таких вирусов только с января 2020 года. Как коронавирусы стали предметом вашей работы?
В 2003 году врач в Сингапуре заразился неизвестным вирусом. Затем он полетел в Нью-Йорк, и там заболел. Было известно, что он контактировал с тяжелобольными пациентами в Сингапуре. На обратном пути самолет приземлился во Франкфурте для дозаправки. Мужчина был снят с самолета и доставлен в изолятор. В то время я работал в Гамбурге в Тропическом институте, который занимается завозными инфекционными заболеваниями, и только что разработал лабораторный метод, позволяющий определять вирусы, которые раньше никогда не встречались. Так я оказался вовлечен в эту детективную историю. В то время уже было ясно с эпидемиологической точки зрения, что существует нечто новое, передающееся и вызывающее пневмонию, но никто не знал, что это за вирус.
Как вы это сделали?
Я был во Франкфурте на защите докторской диссертации и навещал там коллег. Они только что создали первую культуру клеток и дали мне образцы. Я применил новый метод, и оказалось, что есть последовательности от коронавируса, который еще не был известен.
И это история открытия SARS?
После этого вместе с коллегами из Франкфурта оставалось сделать всего несколько шагов, чтобы доказать, что именно этот вирус сделал доктора таким больным. В то же время Центры по контролю и профилактике заболеваний в Атланте получили дополнительные образцы материала от второго пациента, врача ВОЗ, который умер от болезни в реанимации в Бангкоке. В ходе совместного расследования мы смогли продемонстрировать. Два пациента, которые никогда не встречались, но оба имели косвенную эпидемиологическую связь с Китаем, где были зарегистрированы первые вспышки этого заболевания, заболели от одного и того же вируса одинаковым образом.
Сколько времени заняла эта детективная работа?
Понимание наступило через неделю.
В 2012 году в случае с коронавирусом Мерса, который вызывает серьезное инфекционное заболевание, часто приводящее к летальному исходу, вы также сыграли важную роль.
В то время вы видели, что одна и та же болезнь регулярно появлялась в больницах на Ближнем Востоке и передавалась между больницами. Вы увидели, что существует чрезвычайно смертоносный вирус. Первоначально инфицированный человек мог заразить другого человека, который, в свою очередь, заражал следующего человека - и вскоре вирус погибал. Поэтому она не передавалась постоянно от человека к человеку. Тем не менее, он продолжал появляться вновь. Откуда он взялся? Он должен был произойти от животного, которое постоянно контактировало с людьми, скорее всего, от сельскохозяйственного животного.
Как они это сделали?
Они осмотрели все виды домашнего скота. Это был недолгий процесс.
И так они смогли загнать вирус в угол?
Да. Различные лаборатории собрались вместе и проверили на наличие антител все образцы сельскохозяйственных животных с Ближнего Востока, которые были доступны. Они нашли его: это верблюд. Вирус часто заносится в больницы пожилыми мужчинами, которые работают с верблюдами. В Саудовской Аравии разведение верблюдов, прямо говоря, является своего рода мужским хобби.
И что же они сделали? Перестрелять всех верблюдов?
Лучше всего прививать вирус от источника. Вы можете вакцинировать верблюдов. Это скот, они доступны, они рядом. Но верблюды иногда продаются по заоблачным ценам, а их владельцы часто не хотят делать им прививки: Для многих владельцев втыкание иглы для вакцинации - это все равно что почесать свой S-класс. Иногда это вызывает очень похожие чувства.
Вы сказали, что этот вирус передается от человека к человеку два, три, четыре раза. Почему после этого MERS сам себя убивает, а другие коронавирусы - нет?
Во-первых, такой респираторный вирус, как MERS, который вообще передается от человека к человеку, очевидно, гораздо ближе к пандемии, чем другие зоонозные вирусы, такие как бешенство. Бешенство постоянно передается от животного к человеку, но редко переходит от человека к человеку. Очень важно, что вирусы всегда адаптированы к своему хозяину, MERS - к верблюду. Если вирус хочет научиться лучше передаваться от человека к человеку, то эта адаптация, т.е. соответствующие мутации, должны происходить у людей. Вирус не учится этому в верблюде. Для того чтобы это произошло, абсолютно необходимы первые два, три или четыре поколения передачи вируса от человека к человеку. Тем не менее, пандемия так просто не возникает.
Почему?
Вирус, находящийся в самом начале пандемии, еще не настолько высоко заразен: один инфицированный человек обычно заражает чуть меньше одного человека, а не пять или десять. Таким образом, циркулирует лишь ограниченное количество вируса, и поэтому может произойти лишь ограниченное количество мутаций. Эти мутации всегда подвержены случайности. А случайность, как показывает эволюция, редко приводит к тому, что достаточно оптимизированный организм становится еще лучше. Поэтому вирус обычно находится на грани вымирания в организме человека - если только он не производит нужные мутации достаточно быстро и случайно.
Пандемия так просто не возникает, скажете вы. Поэтому вас удивил Sars-CoV-2, несмотря на десятилетия исследований коронавирусов?
То, что пандемия может наступить, ясно каждому, кто работает над вирусами, переходящими от животных к человеку. Мы работали над MERS в течение нескольких лет и многое повидали: У этого вируса есть первая нога или палец в двери. Я был удивлен нынешним Sars-2, потому что я... Да, ну, в конечном счете, потому что до недавнего времени я жил в наивном представлении, что переходный хозяин, которым в Sars-1 были ползучие кошки и тануки, что это в основном контролируется в Китае.
Что это значит, что переходный носитель находится под контролем?
Не следует считать, что летучие мыши приносят такой вирус непосредственно человеку. Я сам изучал сарсоподобные коронавирусы у летучих мышей во время полевых работ. Такие вирусы SARS в популяциях летучих мышей существуют и в Европе. Вы можете показать в лаборатории, что они не передаются легко от летучих мышей к человеку. Поэтому вы спрашиваете себя: какое животное находится между ними? Часто это сельскохозяйственные животные, которые собираются в большие стада, где вирус может накапливаться. Люди взаимодействуют с этими животными иначе, чем с отдаленными дикими животными, такими как летучие мыши. Возьмите пушистых животных. У тануки и ползучих кошек при жизни шерсть натягивается на уши. Они издают предсмертные крики и рев, при этом образуются аэрозоли. Затем вирусом могут заразиться люди. Эти животные явно были источником Sars-1. Это научно доказано. Для меня это была закрытая история. Я думала, что такой вид торговли животными был остановлен и что он больше никогда не вернется. И теперь SARS вернулся.
Как он вернулся?
Существуют различные гипотезы. Сейчас это снова большая тема в СМИ.
Существует теория, что этот вирус мог вырваться из лаборатории. В пользу этого говорит тот факт, что Sars-2 особенно заразен для человека. Пока мы не можем объяснить, как это произошло в результате естественного отбора. Мы можем это сделать с MERS и SARS1. Существует также теория, что вирус мутировал на китайских зверофермах.
Господин Дростен, откуда взялся этот вирус?
Я также думаю о меховой промышленности. Эта лабораторная гипотеза, конечно, существует. Если смотреть на это чисто технически, если просто посмотреть на геном, то это вполне возможно. Но я могу сказать, что я очень хорошо знаю технику, которая потребуется для изменения вируса таким образом. Если бы кто-то разработал Sars-2 таким образом, я бы сказал, что он сделал это довольно окольным путем. Им не нужно было усложнять задачу.
Что вы имеете в виду?
На самом деле существует две лабораторные гипотезы. Один из них - злонамеренность, то есть кто-то намеренно создал такой вирус. Другим вариантом может быть исследовательская случайность, т.е. то, что эксперимент пошел не по плану, несмотря на благие намерения и любопытство. Вредоносные, ну, честно говоря, об этом нужно говорить с людьми из разведки. Я не могу судить об этом как ученый.
А как насчет исследовательской аварии?
Если вы подумаете об этом сейчас, вы захотите изменить некоторые вещи: Существует так называемый сайт расщепления фурина, генетическое свойство наиболее заметного белка в позвоночнике вируса.
Участок расщепления фурина: В Sars-2 он позволяет вирусу лучше проникать в клетку человека?
Да, именно. Итак, представим, что кто-то хочет посмотреть, что произойдет, если дать коронавирусу этот сайт расщепления фурина, который мы знаем по вирусам гриппа: станет ли он более вредоносным? Для этого я бы взял вирус Sars-1 в форме, которую можно изменить и в лаборатории сделал клон ДНК. Вы понимаете, что я говорю?
Мы пытаемся. Объясните нам это.
Вы не можете просто поместить вирус в стеклянную посуду и начать проводить над ним эксперименты. Создание клона ДНК из вируса требует от 2 до 3 лет работы в области молекулярной биологии. Исследователи действительно создали такие клоны из оригинального вируса Sars-1. Если бы в лаборатории хотели создать разновидность Sars-2, то в такой клон Sars-1 нужно было бы вставить изменения, например, этот участок фурина. Чтобы узнать: Делает ли эта адаптация вирус Sars более заразным? Но в данном случае дело обстояло иначе. Весь костяк вируса отличается: Sars-2 полон отклонений от оригинального вируса Sars-1.
Что это значит, что весь позвоночник другой?
Позвольте мне объяснить это с помощью фотографии: Например, чтобы проверить, делают ли адаптации вирус более заразным, я бы взял существующую систему, внес в нее изменения, а затем сравнил со старой системой. Если я хочу узнать, улучшает ли новый автомобильный радиоприемник звук, я беру существующий автомобиль и меняю в нем радио. Затем я сравниваю. Я не строю для этого совершенно новую машину. Но именно так было с Sars-2: вся машина стала другой.
И что это значит?
Эта идея о несчастном случае в исследованиях кажется мне крайне маловероятной, потому что это было бы слишком неудобно. Идея о злонамеренном использовании какой-то разведывательной лаборатории где-то: если что, я не думаю, что такая вещь вышла бы из Уханьского института вирусологии. Это авторитетный академический институт.
Что вы считаете наиболее правдоподобным?
Плотоядность. Меховая промышленность.
Меховая промышленность. Почему?
У меня нет никаких доказательств этому, кроме четко задокументированного происхождения Sars-1, а это вирус того же вида. Вирусы одного вида делают одни и те же вещи и часто имеют одинаковое происхождение. В случае с Sars-1 было научно подтверждено, что переходными хозяевами были тануки и ползучие кошки. Это было подтверждено. Также заверяют, что в Китае тануки в больших масштабах используются в меховой промышленности. Если вы где-то покупаете куртку с меховым воротником, то это китайский тануки, практически без исключения. И теперь я могу сказать вам, что в научной литературе нет ни одного исследования, которое пролило бы свет на вопрос о том, является ли племенной скот тануки или других плотоядных, например, норки, в Китае носителем этого вируса, Sars-2.
Как это возможно?
Я не могу ответить на этот вопрос за вас. Все, что я могу вам сказать, это то, что все, что вам нужно сделать, это пойти туда, взять мазок и провести ПЦР.
Почему они этого не делают? Разве не важно знать, как вирус попал в организм человека?
Нет ни одного опубликованного исследования на этот счет. В 2003 и 2004 годах в Китае были проведены крупные исследования, которые доказали связь Sars-1 с тануки и ползучими кошками.
Давайте разберемся: мир в течение года стоял вверх тормашками из-за пандемии, мы все прилагаем огромные усилия, чтобы этот вирус исчез - но они даже не поехали в возможное место происхождения вируса и не взяли там мазки?
Была миссия ВОЗ в Китае. Но на племенное поголовье, которое распределено по многим регионам страны, конечно, нужно будет смотреть систематически. Вам придется проводить выборочные проверки по всей стране. Я не знаю, занимаются ли этим китайские ученые. Этого нельзя исключать. Я не знаю, не появится ли на следующей неделе исследование, которое прояснит этот вопрос. Это может быть что угодно. Я могу только сказать, что у меня нет никакой информации об этом.
Почему вы не поехали в Китай с этой комиссией ВОЗ?
В принципе, я готов принять участие. В данном конкретном случае ВОЗ, которая организовала миссию, не обращалась ко мне.
Возвращаясь к меховой ферме: не могли бы вы объяснить, как это работает? С вашей точки зрения, как Sars-2 попал от летучей мыши к переходному хозяину, китайскому тануки, к людям?
Пушные звери - хищники. Они питаются мелкими млекопитающими. Они также преследуют летучих мышей в дикой природе. А у летучих мышей есть только короткий промежуток времени в году, когда все они рожают своих детей в одно и то же время. С потолка падает множество новорожденных, и они оказываются на земле. И эти дикие кошки знают это. Они заходят в пещеры летучих мышей и изнуряют себя. Для них это сезон вечеринок, есть что поесть. Именно так они могут заразиться подобными вирусами. Некоторые из этих звероферм являются дикими зверофермами, поэтому в них всегда добавляется дикий улов. Поэтому легко представить, что такие вирусы попадают на эти фермы. И вы можете посмотреть телевизионные репортажи о том, как происходит сбор этого меха: это индустрия с тесным контактом с людьми, где они могут заразиться.
Что вы можете сделать, если найдете вирус в такой ферме?
Это племенные фермы. Вокруг него ограда. Вы можете вакцинировать всех животных. Если у вас была вакцина. Конечно, можно также выбраковать все стадо, как это было сделано в Дании, и вирус исчезнет. Он не вернется так быстро, по крайней мере, не в этом варианте. Конечно, мы должны четко понимать одну вещь: Если бы вы обследовали такие стада сейчас, то не нашли бы вируса, который был там - возможно, полтора-два года назад. Если между ними была выбраковка. Или если вирус погиб каким-либо другим способом.
С начала тысячелетия мы видели SARS-1, MERS, затем SARS-2. Что происходит здесь?
В отношении двух пандемий вируса SARS можно сказать, что 50-60 лет назад, когда межконтинентальные перелеты были исключением, а в Китай, например, летали только дипломаты, а торговля с Азией осуществлялась через морские контейнеры, - тогда подобный вирус не распространился бы так легко. Путешествия способствуют перерастанию местной эпидемии в пандемию. В основе перехода от животного к человеку лежит то, что мы, люди, используем все больше и больше земли в дикой природе и интенсифицируем животноводство. Мясной голод растущего человечества. Чем плотнее и больше популяции животных, тем больше шансов, что вирус, попав в популяцию, взорвется, мутировав, как SARS-2. Чем богаче становятся люди, тем больше они используют животных. MERS - хороший тому пример.
В каком смысле?
Верблюд как религиозное жертвенное животное имеет давнюю традицию, очень высокую ценность. Но это также стоит больших денег. Бедные религиозные люди берут овец. Но чем больше людей богатело в этом регионе, тем больше верблюдов приносилось в жертву. Сегодня, например, во время сезона хаджа на Аравийском полуострове только в качестве жертвенных животных ежегодно забивают 40 000 верблюдов. Еще 50 лет назад такого не существовало. В конечном итоге, где бы ни находился мир, речь идет о модификации природных систем: Большое поголовье сельскохозяйственных животных в любом месте - это всегда что-то искусственное. Использование животных не бывает в природе. Ни один вид животных не использует другой вид животных таким образом.
В Швейцарии мало обсуждают, как мы попали в эту пандемию, но много говорят о том, как нам выйти из нее как можно быстрее: В настоящее время треть населения хотя бы раз прошла вакцинацию. Рестораны, бары, магазины, спа-салоны - все открыто. Скоро лето. Количество инфекций снижается, все еще на высоком уровне, но снижается почти неуклонно. Закончилась ли пандемия в нашей стране, с нашими показателями вакцинации?
То, что мы обсуждаем здесь как пандемию, - это, конечно, инфекционное заболевание, распространяющееся таким образом, что приходится вмешиваться, даже если это меры блокировки, потому что ничего другого не остается. Теперь у нас есть нечто дополнительное, что снижает передачу инфекции гораздо лучше, чем контактные меры: вакцинация. И то, и другое вместе, и более теплые температуры, которые снижают передачу вируса примерно на 20%, означают, что количество вирусов снижается. Хитрость теперь заключается в том, чтобы не сокращать меры слишком быстро, иначе они отскочат в геометрической прогрессии. Вместо этого нам нужно сохранять определенное чувство меры. Конечно, этим должны заниматься политики, которые действуют не чисто на основе науки, а в рамках определенного компромисса целей. Если все будет продолжаться в том же духе, с чувством меры, и если мы определим пандемию так, как мы это только что сделали, то да, ситуация будет исчерпана.
Значит, скоро у нас будет стадный иммунитет?
Объясните, что вы имеете в виду.
Стадный иммунитет - это когда, в зависимости от источника, 70 или 80 или 90 % были вакцинированы или приобрели иммунитет в результате болезни, и тогда вирус больше не может циркулировать. Таким образом, даже невакцинированные защищены.
Ясно. Здесь это не сработает.
Что вы имеете в виду?
Это было недоразумение с самого начала, когда понимали, что стадный иммунитет означает, что 70 % становятся иммунными - независимо от того, в результате вакцинации или инфекции - и оставшиеся 30% затем больше не будут иметь никакого контакта с вирусом. С этим вирусом дело обстоит иначе. Каждый, кто не сделает прививку, заразится вирусом SARS-2. Термин "стадный иммунитет" пришел из ветеринарии, где подобные соображения действительно высказывались в прежние годы, например, в отношении вируса бычьего паразита, вируса кори крупного рогатого скота. Он является высокотрансмиссивным, но может быть предотвращен на всю жизнь с помощью вакцинации. Тогда вы действительно сможете проводить такие расчеты: У нас поголовье скота самодостаточно - сколько животных мы должны сейчас вакцинировать, чтобы вирус не мог циркулировать? Вот откуда берет начало эта концепция.
Люди не живут стадами.
Люди не являются самодостаточной группой. У нас есть путешествия, обмен и преемственность, так что даже без путешествий есть соседняя деревня, а у той есть другая соседняя деревня, и так продолжается, раз за разом по всему миру. И именно так будут распространяться вирусы, в соответствии с их базовой способностью к распространению. Через несколько лет 100% населения будут либо вакцинированы, либо инфицированы. Даже после этого SARS-2 все еще будет заражать людей, только это будут не начальные инфекции. Первоначальная инфекция - это самое глупое, после этого болезнь, которую она вызывает, менее страшна. Скорее всего, это будет что-то вроде, да, я хочу сказать, простуды.
В последние недели мы много говорили о глобальном неравенстве вакцин. Пока миллиарды людей остаются невакцинированными, этот вирус может продолжать мутировать. Или у него в конце концов закончатся фокусы?
Скорее всего, последнее.
Почему?
Чтобы понять это, нам нужно поговорить об иммунной системе. Существуют различные части иммунной системы, которые защищают нас от инфекций и болезней. Антитела, защищающие нас от инфекции, быстро изнашиваются и могут распознать вирус только в нескольких местах. Поэтому мы можем заразиться снова относительно скоро, особенно если вирус мутировал именно в этих местах.
Но?
Но мы болеем лишь слегка. Потому что та часть иммунной системы, которая защищает нас от болезней, гораздо более устойчива. Поэтому вакцинация, вероятно, действительно защищает нас от серьезных заболеваний в течение нескольких лет. За это отвечают так называемые Т-клетки, которые были предметом постоянного обсуждения в течение последнего года: В отличие от антител, им совершенно безразлично, если вирус немного мутирует: Т-клетки могут распознавать его по множеству различных характеристик. Поэтому вирус может легко потерять некоторые из своих характеристик в результате мутаций.
Это значит: опасения, что вирус будет мутировать и нынешние вакцины скоро станут бесполезными, не оправданы?
Что вы можете увидеть: Разница между вариантами вируса, появившимися на разных континентах, не так уж велика. С вирусологической точки зрения, есть все основания полагать, что SARS-2 имеет в запасе не так уж много больше, чем то, что он смог показать нам до сих пор. Коронавирусы обычно мутируют медленнее и в меньшей степени, чем, например, вирусы гриппа, которые на самом деле обладают гораздо большим пандемическим потенциалом. Так что мутант, который внезапно вызывает другое серьезное заболевание у большинства вакцинированных людей, я не могу себе этого представить.
А как быть с теми, кто вступает в осень невакцинированным - с детьми?
Поэтому технически, да, вы можете их вакцинировать. Вряд ли в какой-то момент вдруг станет ясно, что вакцинация опасна для детей и что существует невыявленный риск - ведь сегодня это уже известно. Большой вопрос - польза для детей: Конечно, вы можете проводить вакцинацию, чтобы обеспечить работу школы. Но как насчет бремени болезней у детей? В настоящее время никто не может сказать наверняка. Сколько детей продолжают испытывать симптомы в течение длительного времени после инфекции, даже если она протекает в легкой форме? Только что вышло исследование, которое показало: примерно у 4,5% инфицированных детей через месяц все еще сохраняются симптомы, такие как потеря обоняния, потеря вкуса, постоянная усталость. Этого ли вы хотите для своего ребенка? 4% - это не мало. Другой - так называемый мультисистемный воспалительный синдром, который встречается у одного из нескольких тысяч человек: тяжелое заболевание, которое может длиться до 6 месяцев. С точки зрения родителей, мой ребенок будет вакцинирован. Это очевидно. Я не хочу такого риска.
Г-н Дростен, в Германии вы стали первым источником информации об этом кризисе для многих людей благодаря подкасту NDR "Coronavirus Update". Что бы вы хотели знать тогда, когда вы начинали подкаст более года назад, что вы знаете сегодня?
Как работают СМИ, я тогда не знал.
Что вы имеете в виду?
Чего я совсем не понимал, так это ложного баланса, который может возникнуть в обществе, в СМИ. И что это можно исправить только до определенной степени.
Ложный баланс?
Вы говорите: "Хорошо, вот мнение большинства, его придерживается 100 ученых. Но есть 2 ученых, которые придерживаются противоположного тезиса. Но в медиа-презентации вы выставляете одну из этих сотен против одной из этих двух. И тогда кажется, что это 50 на 50, конфликт мнений. И тогда происходит то, что на самом деле является проблемой, а именно то, что политики говорят: "Ну, тогда истина будет посередине". Это ложный компромисс посередине. И это то, чего я не знал качественно. Я не знал, что существует такое явление. Я также не знал, что это так настойчиво и неизбежно. В конце концов, эта проблема существует практически во всех странах. Все ученые говорят об этом. Я не знал, что подкаст поставит меня прямо в центр этого поля напряжения.
Жалеете ли вы о принятом решении?
Нет. Я не знаю, может ли это быть причиной, чтобы не делать что-то подобное снова. Я думаю, что это было абсолютно правильным решением. Это дало неплохой эффект, особенно в первой волне, когда ложный баланс еще не был так силен. Это произошло только с наступлением осени, с началом второй волны. И расплата за это пришла во второй волне: эта политика была просто дезориентирована. Есть также люди, которые говорят: "А, один ученый сказал это. Но мне больше нравится другой ученый, и он сказал другое". И тогда женщины-политики начинают договариваться об этом друг с другом. Затем они приходят к компромиссу посередине, который приводит к половинчатому решению. И этого вирус действительно не прощает.