Заходим по ссылке и сразу читаем: "Governments ask companies to remove content for many different reasons. For example, some content removals are requested due to allegations of defamation, while others are due to allegations that the content violates local laws prohibiting hate speech or pornography."
Т.е. высокий уровень цензуру в тех же США может быть вызван более жесткой борьбой с порнографией в интернете. Или заботой об авторских правах. Разумеется в этом случае глупо говорить о нарушении свободы слова.
Поскольку в ссылке не разьясняется как какова доля закрытых политических сайтов, а какова, условно, порносайтов, то из приведенной ссылки выводов о свободе слова сделать нельзя. Так что вывод behemotic - некорректен.
Далее с графиками: графики, как я понял из личной беседы с behemotic, для ВВП взяты в ППС: http://ru.wikipedia.org/?oldid=44617098 да еще отнормированы на максимальное значение.
А цены на нефть взяты в обычных не ППС долларах. (да и как бы их можно было взять в ППС, если она разная для разных стран?)
Это означает, что на приведенных графиках для каждого графика своя размерность по Оу, но одинаковая по Ох. Сравнение графиков с разной размерностью - уже грубая математическая ошибка. Разумеется все наклоны кривых от такой процедуры изменяются и их некорректно сравнивать. Корректно было бы тогда сравнивать цены на нефть в ППС с ВВП в ППС, но это возможно сделать только для одной страны (т.к. ППС у стран разные, то и кривая цен на нефть в ППС для каждой страны своя)
Тем более еще с нормировкой на максимум. У одной страны ВВП может быть в несколько раз больше, чем у другой. Нормируя на максимум вы сожемете график этой страны сильнее по Оу - такие графики тем более некорректно сравнивать.
Легко видно, что ВВП РФ реагирует на кризис сильнее, чем например ФРГ или Франции. (я умышленно не говорю на нефть, т.к. на моих графиках нет цен на нефть и такой вывод сделать нельзя за недостатком информации) Что опровергает картинки предоставленные behemotic.
Ксати, ЕС - потребитель нефти, а РФ экспортер. Поэтому не ВВП стран ЕС зависит от нефти, как высказалась behemotic, а цены на нефть зависят от спроса ЕС. Сначала кризис бьет по ЕС, там снижается потребность в нефти и цена падает. Вторичным ударом это уже бьет по РФ. Вот этот тезис надо обсуждать. А так произошла подмена понятий: "Покажет более сильную зависимость от цен на нефть для европейских стран ".
Наконец, в защиту графика приведенного sashayoush: он гораздо корректнее, чем любой из графиков приведенных behemotic. Ее графики некорректы как я обьяснил выше.
Этот же график проверяет гипотезу линейной зависимости ВВП о цен на нефть. Если такая зависимость есть, то коэффициент пропорциональности все равно a priori не известен. Давайте выберем его таким, чтобы наклоны роста ВВП и цен на нефть совпали. И посмотрим - совпадут ли наклоны падений при том же коэффициенте. График приведенный sashayoush наглядно демострирует такое совпадение.
Надеюсь, автор ЖЖ ищет правды, а не хочет запудрить мозги. Поэтому верю, что мой пост опубликуют.
Re: Категорически не согласен с методикой подсчета и меbehemoticJuly 4 2012, 08:36:37 UTC
1) Что же по-Вашему свобода слова? 2) Из чего сделаны выводы, что РФ сильнее реагирует на кризис. У Франции 2008-2009г - падение, 2009-2010г - падение. И не факт, что тренд изменится. В Германии то же самое. Из Ваших графиков следует, что эти страны так и не смогли встать на ноги после провала. 3) Я нигде не высказывалась о зависимости ЕС от нефти (читайте внимательнее). 4) Насчет "в защиту графика приведенного sashayoush". Здесь вообще смешно. А давайте возьмем Украину и порастягиваем, пока наклоны не совпадут, или Германию, или Францию. И "докажем" зависимость от цены на нефть. Ни о чем, короче :))).
1) Ну, например, гулять по центральной улице столице мирной толпой. Ясно, что запрет порнографии или ругательства матом можно отнести к нарушению свободы слова с натяжкой. Свобода не равно вседозволенность, это еще, по-моему, в школьном курсе социологии в числе первых обсуждалось?
2) Какое это отношение имеет к нефти?
3) ну, я на цитату отвечал
4) Ну почему же ниочем?
Как раз ваши графики "ниочем", т.к. они в разных размерностях (ППС).
Да еще с нормировкой на 1: если ВВП, скажем, Германии , Франции и РФ с 2003 по 2008 аппроксимировать линейно, то грубо это 3 параллельных прямых (наклон РФ отличается, но для рассуждений это не суть). Ясно, что если бы кризис случился в 2006 при тех же зависимостях то нормировка на 1 (по максимуму) дала бы другие кривые. А зависимости-то те же.
Кстати, изобразите, пожалуйста, в вашей нормировке (т.е. ППС и норморовка на 1 по максимуму) ко всем этим странам еще из зависимость ВВП Таджикистана. Давайте сравним РФ в ваших переменных и с ним тогда уж?
А график sashayoush - я обосновал. Проверка гипотезы линейной зависимости. Неизвестен один коэффициент (собственно, пропорциональности). Этим коэффициентом кривые фитятся однозначно. Вальсифицируемость: коэффициент для роста совпал с коэффициентом падения.
Конечно, это просто доказывает очень высокую корреляцию ВВП и цен на нефть. Ее же и министрель в ЖЖ шукшина вычислил другим методом. Корреляция не означает обязательно зависимость, это требуется обосновывать дополнительно. Но вы придрались именно к форме графика, а она вполне корректна.
1)"Свобода слова" - это "гулять по улице". Занятно. Ок, буду конкретнее, если не понятно. Как связаны в Вашем понимании "свобода слова" и "цензура".
2) "Какое отношение имеет к нефти" - это спросить нужно у Вас. Я эту тему не поднимала и при личной беседе сделала замечание, что Ваши графики не в тему. Вы написали: "Легко видно, что ВВП РФ реагирует на кризис сильнее, чем например ФРГ или Франции. (я умышленно не говорю на нефть, т.к. на моих графиках нет цен на нефть и такой вывод сделать нельзя за недостатком информации)" Я Вам ответила: "Из чего сделаны выводы, что РФ сильнее реагирует на кризис? У Франции 2008-2009г - падение, 2009-2010г - падение. И не факт, что тренд изменится. В Германии то же самое. Из Ваших графиков следует, что эти страны так и не смогли встать на ноги после провала."
4) Настоятельно рекомендую прочесть что такое Паритет покупательной способности и зачем он нужен. А так же что такое инфляция и как она влияет на ВВП. Как прочитаете, так и поговорим. ППС как раз приводит графики ВВП к одной размерности (это если вы не знали) и как раз с учетом паритета покупательной способности их и сравнивают. Если у Вас ВВП Китая в юанях, а ВВП РФ в рублях, то без курса пересчета их не сравнить никак. Вы предлагаете использовать обменный - спекулятивный курс. Я предлагаю использовать курс фактический. Насчет графиков от sashayoush. Он утверждал, что значение прибавили и 0 далеко внизу. Вы утверждаете, что умножили (Кстати, почему в этом случае не умножили Китай и США до получения соотв. коэф-тов?). Поскольку на графиках ничего не написано (ни источника, ни единиц измерения). То вопрос их содержательности остается мягко говоря дискуссионным -> Можно сидеть и тыкать пальцем в небо довольно долго, и гадать что же там изображено и в каких единицах. Но я так поняла, что если они доказывают зависимость от нефти, или развал РФ, или что-то еще негативное относительно России, то Вы будете защищать их до последнего независимо от их абсурдности. Министрель, если помните, вообще построил одно от другого (без учета года), по тому графику невозможно было сказать что растет, а что падает, т.к. не было абсолютно никакой временнОй зависимости. Ему несколько раз написали, что если заменить на константы ничего не изменится (но он, видимо, уже далеко ушел от математики и несколько комментов ему потребовалось, чтобы осознать). Ну наложал, ну бывает, что ж теперь это вспоминать :). Могу у себя его график повесить в отдельном посте с комментами - посмеемся.
1) Гулять выражая гражданскую позицию: скажем обьявить, что белая лента - требование честных выборов. И потом гулять с ней по улице. а) Но вот ограничение порнографии или ругательств в интернете - не есть ограничение свободы слова. Вы с этим согласны или нет? б) А по-вашему, свобода слова - это возможность говорить что хочешь о ком хочешь публично в интернете и выкладывать файлы с любым содержанием, так, да?
2) В какую тему? Вы какой вообще тезис обсуждаете? У Германии и Франции падение на моих графиках было менее резким, чем у РФ. Вот это я сказал, и любой может убедиться взглянув на них. Любой может построить их сам с помошью гугла.
Что значит "не смогли встать на ноги"? Пока что они стоят на ногах гораздо увереннее РФ. Не смогли восстановить рост ВВП? По графикам видно, что это периодическое явление и лет 15 назад было гораздо худшее и длительное падение темпов роста.
4) я вообще-то в своем ответе дал ссылку на статью Вики про ППС. Я как раз не предлагаю использовать спекулятивный курс. Это вы предлагаете в одном случае использовать его (цены на нефть), а в другом - ППС (для ВВП). Вы согласны, что для перевода "рыночной цены" в ППС есть коэффициент?
Поэтому не важно в каких единицах (нормальные или ППС доллары) брать цену на нефть и ВВП, главное, чтобы они были ОДИНАКОВЫ для обоих. А у вас они РАЗНЫЕ!
У министреля небыло никакой временной зависимости т.к. он сроил график ВВП как функцию цены на нефть. Вы слышали про параметрические функции?
Если у вас есть Х(т) и У(т) - то это параметрическое задание кривой У(Х). Ее можно построить в координатах ХУ, вот это министрель и сделал.
Что не изменится если заменить на константы? Да, две детерминированные функции всегда 100% коррелированы. Но вы (или ваш муж?) настаивали на отсутствии корреляции между ценами на нефть и ВВП РФ, а она есть очень высока.
Другое дело, что корреляция не обязательно означает зависимость. Просто из корреляции такой вывод сделать нельзя, нужны доп. аргументы. Ну я выше, вроде, так и написал?
1. Вы путаете "свободу" и "свободу слова". И цензура в вашем понимании это именно запрет чего-то непристойного. Однако, по определению: Цензу́ра (лат. censura) - общее название контроля власти за содержанием и распространением информации, печатной продукции, музыкальных и сценических произведений, произведений изобразительного искусства, кинемато- и фотографических произведений, передач радио и телевидения, веб-сайтов и порталов, в некоторых случаях также частной переписки, с целью ограничения либо недопущения распространения идей и сведений, признаваемых этой властью вредными или нежелательными
Если бы Вы внимательнее смотрели ссылку с цензурой на гугле, то поняли бы, что речь идет не о порнографии (за замечание спасибо - UDP я повешу в пост о цензуре). Итак, что же там удаляли. Лидеры США, Англия и Германия - вот конкретизация про более крупные страны (порно нигде не вспоминают, а удаляют именно те вещи, которые задевают власть, причем решение суда не всегда в пользу властей, а то удаляли бы еще больше) http://www.google.com/transparencyreport/removals/government/ А вот еще одна статистика, которую я к себе добавлю - запросы личной ("конфиденциальной") информации http://www.google.com/transparencyreport/userdatarequests/
2) Не думаю, что уровень безработицы под 10%, падение ВВП вот уже на протяжении 2-х лет и внешний долг, стремящийся к ВВП - это "твердо стоять на ногах". Внешний долг 15 лет назад таким большим не был.
4) Я в своем сравнении убираю инфляцию и выравнивание ППС. Чтобы смотреть на сколько же ВВП действительно растет. Вы предлагаете намешать туда еще инфляцию, и выравнивание паритетов. Тогда невозможно будет сказать, где же рост был вызван инфляцией, где реальным ростом, а где ростом цен на энергоносители. Я убираю 2 первых эффекта, Вы почему-то требуете их учитывать. Почему кстати? С ценой на нефть их не сравнить, т.к. 1)ни Вы не я не знаем совокупную стоимость заключенных контрактов за тот или иной год, 2) цена на нефть 100 долларов по порядку величины, а ВВП - триллионы. Можно просто построить график чистого роста и график цен на нефть, и посмотреть эту вашу корреляцию. Есть она или нет, как Вы уже заметили, это ничего не доказывает.
И что же Министрель показал своим графиком? Он хотел показать, что есть зависимость между ВВП (или федеральным бюджетом, я уже не помню) и ценами на нефть. Построил одно от другого. И? ( см. http://behemotic.livejournal.com/51469.html ). Он просто перепутал "корреляцию" и "зависимость". Прям процитирую "смешались в кучу кони, люди и залпы...".
5) Насчет США и Китая. Находим коэффициент для РФ - строим все графики с ним. Россия коррелирует лучше всех. Дальше отдельно, находим коэффициент для США и строим все страны с ним, получаем, что лучше всех коррелирует США. Дальше то же для Китая. Единственный вопрос - СМЫСЛ?
1) Что-то я не нашел где написано, что цензура в инете западных стран касалась информации политического характера. Приведите цитату.
Ладно, не нравится пример с ленточкой, возьмем пример вашего бывшего френда: http://shukshin.livejournal.com/187588.html (Надеюсь Ваня не обидится, с другой стороны, что выложено в общественный доступ, то общественно).
Но во-первых, у РФ с этим тоже не все гладко (а ведь еще "подушка" была), во-вторых, выский долг - характеристика развитости страны (у самой мощной экономики он самый большой). Пруф: http://lenta.ru/news/2012/07/04/debt/
"Суммарный внешний долг России в первом полугодии текущего года вырос на 7,29 процента, составив 585,133 миллиарда долларов. Об этом сообщается в пресс-релизе Банка России." *** "Суммарный объем внешнего долга России сейчас составляет около трети от ВВП. Это существенно выше показателей большинства развивающихся стран, но ниже среднестатистического значения для развитых."
4) Я не говорю, что что-то надо учитывать или не учитывать. Я говорю, что это надо делать ОДИНАКОВО для цен на нефть и для ВВП. А если как у вас для одного учитывать, а для другого нет - так не годится.
Тем более не годятся ваши нормировки, как я показал в последнем примере!!!
Так вы признаете корреляцию? Я во всех постах обсуждаю только ее. Чисто из корреляции сделать вывод о зависимости нельзя, это правда. Но у меня нет цели доказывать или опровергать зависимость. Меня лишь покоробило вольное обращение с данными, которое выглядело как попытка манипуляции. Сначала определимся - есть ли корреляция.
Министрель своим графиком показал наличие корреляции. Ваш муж говорил, что ее нет (именно корреляции, не зависимости), а она есть.
5) Проблема в том, что график-то нелинейный - с изломами. Если для Китая найти подходящий наклон в каком-то месте кривой, то в других будут качественные различия. А у РФ одним коэффициентом графики фитятся друг на друга почти 1 в 1. Этого эффекта нет у Китая и США. По какой причине: это уже другой вопрос.
1) Ну например, Германия: На основании распоряжения суда нами были удалены 898 результатов поиска, связанных с форумами и блогами, в которых содержались определенные утверждения относительно правительственного учреждения и одного из его служащих. Согласно постановлению суда, эти заявления являлись недостоверными. Я проапдейтила свой пост про цензуру - там чуть подробнее (вчера просто не успела) http://behemotic.livejournal.com/49565.html#cutid1 А вот где про удаление порно? :))) 2) Насчет безработицы есть более свежие данные по РФ(http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_01/IssWWW.exe/Stg/d09/3-2.htm). Но так или иначе и Вы и я прекрасно знаем про черные и серые зарплаты. Это во Франции или Германии можно сидеть на шее у правительства плюя в потолок, в РФ такой финт не пройдет. Самый высокий долг, в процентах к ВВП в Европе у Греции. Неужели это самая развитая страна? А дальше следуют риторические вопросы, почему идет обсуждение именно долгов Греции? Почему она - камень преткновения? Уж не боятся ли эффекта домино? :) Суммарно по долгам и безработице состояние Европы заметно ухудшилось http://behemotic.livejournal.com/51272.html#cutid1 Знаете, когда была великая депрессия - долг США как раз дорос до 30% от ВВП (И кризисное падение было соотв. 20-30% ВВП). Но тогда не было механизмов в духе выкупа гос.облигаций у самих себя и других способов выцепления денег без инфляции. Сейчас они есть, так что даже любопытно, сколько это все простоит. Только в этом случае, чем больше оттягивают конец - тем больнее будет падать. 4-5) Я одинаково учитываю все для всех стран. Для показания абсурдности этой корреляции специально привела Украину. :) Этого, однако, оказалось мало. В статье от sashayoush специально выбраны США и Китай. Надо специально искать страны, не просевшие в кризис и вставлять в график, тогда да, не будут "фититься". Все остальные подходят более чем хорошо. Если не нравится - стройте графики самостоятельно и публикуйте их. Все, в этом пункте ТОЧКА.
1) да ровно там же, где выхвачена из контекста ваша фраза: "We receive lists of URLs from BPjM (BPjM-Modul), a federal government youth protection agency in Germany, for sites that contain content that violates German youth protection law, like content touting Nazi memorabilia, extreme violence or pornography, and we may remove those search results from google.de."
2) По-моему, это более старые данные, т.к. в моих речь шла уже о 2011 г., а у вас о 2009 и 2010. Но данные примерно те же (цитата из вашего источника): "и 5,0 млн.человек (6,6%) не имели занятия, но активно его искали (в соответствии с методологией Международной Организации Труда они классифицируются как безработные)."
Про долги не хочется читать лекцию, тем более, что я и сам не специалист. В двух словах есть "две большие разницы": если тебе государства сами в долг дают, как США и в других развитых странах. Это подчеркивает кредитное доверие к твоей стране, т.к. просто так без надежды получить назад с процентами тебе в долг никто не даст. А бывает как в Греции: эту помощь она получила можно сказать пренудительно, сейчас уже ни у кого нет сомнений что она все не вернет. Эта помощь была выдана политически (а не так, чтобы кредиторы добровольно вкладывали в Грецию деньги), чтобы предотвратить ее выход из еврозоны. В этом есть огромная разница. Подозреваю, что вы о ней очень даже в курсе.
Поэтому надо отделять доверие кредиторов и политические выплаты членам ЕС для удержания их в зоне евро.
Внешний долг США сейчас около 90% от ВВП и что-то там пока не так "депрессивно" как в РФ.
Я не очень верю, что США "больно упадут", а в РФ в это время все будет "в шоколаде". Эту сказку уже лет 15 муссируют, но пока реальность говорит об обратном.
4-5) Я уже вам обьяснил про нормировки. И даже пример с параллельными прямыми разобрал. Но ни в какую...
долг в таком виде как он сейчас - это финансовая пирамида. МММ, если угодно. В США совокупный долг превосходит ВВП в несколько раз. До тех пор, пока их облигации покупают и при этом спрос выше предложения, краха не будет. Но сколько продлится такая ситуация, затрудняются ответить даже эксперты.
Да, я кажется не ответил на это: "Насчет графиков от sashayoush. Он утверждал, что значение прибавили и 0 далеко внизу. Вы утверждаете, что умножили (Кстати, почему в этом случае не умножили Китай и США до получения соотв. коэф-тов?)."
Насколько я понимаю, и прибавили, и умножили. Но прибавка только сдвигает нуль и никак не влияет на выводы. Потому, что выводы деляются из сравнения наклонов. Их можно было бы и не сдвигать, просто в сдвинутом виде нагляднее совпадение наклонов.
Что касается США и Китая - я не знаю, как там на самом деле построено. Но если бы это строил я, то я бы построил их с тем же коэффициентом, что нашел для России. Тогда можно было бы сравнить у кого сильнее, у кого слабее зависимости. И у всех были бы одинаковые размерности (за что я борюсь с вами).
На мой взгляд, во многих политических
и экономических рассуждениях в этом ЖЖ
присутствуют, скажем так, ошибки.
Например пост про цензуру в инете:
читаем: "Зато примечательно выглядят страны запада с их "свободой" слова. "
Этот вывод делается на основании ссылки:
http://www.google.com/transparencyreport/removals/government/countries/
Заходим по ссылке и сразу читаем:
"Governments ask companies to remove content for many different reasons. For example, some content removals are requested due to allegations of defamation, while others are due to allegations that the content violates local laws prohibiting hate speech or pornography."
Т.е. высокий уровень цензуру в тех же США может быть вызван более жесткой борьбой с порнографией в
интернете. Или заботой об авторских правах. Разумеется в этом случае глупо говорить о нарушении свободы
слова.
Поскольку в ссылке не разьясняется как какова доля закрытых политических сайтов,
а какова, условно, порносайтов, то из приведенной ссылки выводов о свободе слова сделать
нельзя. Так что вывод behemotic - некорректен.
Далее с графиками: графики, как я понял из личной беседы с behemotic, для ВВП
взяты в ППС:
http://ru.wikipedia.org/?oldid=44617098
да еще отнормированы на максимальное значение.
А цены на нефть взяты в обычных не ППС долларах.
(да и как бы их можно было взять в ППС, если она разная
для разных стран?)
Это означает, что на приведенных графиках для каждого графика
своя размерность по Оу, но одинаковая по Ох. Сравнение графиков
с разной размерностью - уже грубая математическая ошибка.
Разумеется все наклоны кривых от такой процедуры изменяются
и их некорректно сравнивать. Корректно было бы тогда сравнивать
цены на нефть в ППС с ВВП в ППС, но это возможно сделать только
для одной страны (т.к. ППС у стран разные, то и кривая цен на нефть
в ППС для каждой страны своя)
Тем более еще с нормировкой на максимум. У одной страны ВВП может
быть в несколько раз больше, чем у другой. Нормируя на максимум вы сожемете
график этой страны сильнее по Оу - такие графики тем более некорректно сравнивать.
Поэтому логичнее сравнивать ВВП и нефть в реальных долларах.
Любой из вас может легко это проделать самостоятельно с помощью
вот этого ресурса гугла:
http://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:DEU&dl=de&hl=de&q=bruttoinlandsprodukt#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:DEU:FRA:RUS&ifdim=country&hl=de&dl=de&ind=false
Легко видно, что ВВП РФ реагирует на кризис сильнее, чем например ФРГ или Франции.
(я умышленно не говорю на нефть,
т.к. на моих графиках нет цен на нефть и такой вывод
сделать нельзя за недостатком информации)
Что опровергает картинки предоставленные behemotic.
Ксати, ЕС - потребитель нефти, а РФ экспортер. Поэтому не ВВП стран ЕС зависит
от нефти, как высказалась behemotic, а цены на нефть зависят от спроса ЕС.
Сначала кризис бьет по ЕС, там снижается потребность в нефти и цена падает.
Вторичным ударом это уже бьет по РФ. Вот этот тезис надо обсуждать.
А так произошла подмена понятий: "Покажет более сильную зависимость от цен на нефть для европейских стран ".
Наконец, в защиту графика приведенного sashayoush:
он гораздо корректнее, чем любой из графиков приведенных behemotic.
Ее графики некорректы как я обьяснил выше.
Этот же график проверяет гипотезу линейной зависимости ВВП о
цен на нефть. Если такая зависимость есть, то коэффициент пропорциональности все равно
a priori не известен. Давайте выберем его таким, чтобы наклоны роста ВВП и цен на нефть
совпали. И посмотрим - совпадут ли наклоны падений при том же коэффициенте.
График приведенный sashayoush наглядно демострирует такое совпадение.
Надеюсь, автор ЖЖ ищет правды, а не хочет запудрить мозги. Поэтому верю, что мой пост
опубликуют.
С уважением,
Karadjic aka скрытный.
Reply
2) Из чего сделаны выводы, что РФ сильнее реагирует на кризис. У Франции 2008-2009г - падение, 2009-2010г - падение. И не факт, что тренд изменится. В Германии то же самое. Из Ваших графиков следует, что эти страны так и не смогли встать на ноги после провала.
3) Я нигде не высказывалась о зависимости ЕС от нефти (читайте внимательнее).
4) Насчет "в защиту графика приведенного sashayoush". Здесь вообще смешно. А давайте возьмем Украину и порастягиваем, пока наклоны не совпадут, или Германию, или Францию. И "докажем" зависимость от цены на нефть. Ни о чем, короче :))).
Reply
1) Ну, например, гулять по центральной улице столице мирной толпой.
Ясно, что запрет порнографии или ругательства матом можно отнести
к нарушению свободы слова с натяжкой. Свобода не равно вседозволенность, это
еще, по-моему, в школьном курсе социологии в числе первых обсуждалось?
2) Какое это отношение имеет к нефти?
3) ну, я на цитату отвечал
4) Ну почему же ниочем?
Как раз ваши графики "ниочем", т.к. они
в разных размерностях (ППС).
Да еще с нормировкой на 1: если ВВП, скажем, Германии , Франции и РФ с 2003 по 2008
аппроксимировать линейно, то грубо это 3 параллельных прямых (наклон РФ отличается,
но для рассуждений это не суть). Ясно, что если бы кризис случился в 2006 при тех же зависимостях
то нормировка на 1 (по максимуму) дала бы другие кривые. А зависимости-то те же.
Кстати, изобразите, пожалуйста, в вашей нормировке (т.е. ППС и норморовка на 1 по максимуму)
ко всем этим странам еще из зависимость ВВП Таджикистана. Давайте сравним РФ в ваших переменных
и с ним тогда уж?
А график sashayoush - я обосновал. Проверка гипотезы линейной зависимости. Неизвестен один коэффициент (собственно,
пропорциональности). Этим коэффициентом кривые фитятся однозначно. Вальсифицируемость: коэффициент для роста совпал
с коэффициентом падения.
Конечно, это просто доказывает очень высокую корреляцию ВВП и цен на нефть. Ее же и министрель в ЖЖ шукшина
вычислил другим методом. Корреляция не означает обязательно зависимость, это требуется обосновывать дополнительно.
Но вы придрались именно к форме графика, а она вполне корректна.
А вот ваши не корректны принципиально.
Reply
Ок, буду конкретнее, если не понятно. Как связаны в Вашем понимании "свобода слова" и "цензура".
2) "Какое отношение имеет к нефти" - это спросить нужно у Вас. Я эту тему не поднимала и при личной беседе сделала замечание, что Ваши графики не в тему.
Вы написали: "Легко видно, что ВВП РФ реагирует на кризис сильнее, чем например ФРГ или Франции. (я умышленно не говорю на нефть, т.к. на моих графиках нет цен на нефть и такой вывод
сделать нельзя за недостатком информации)"
Я Вам ответила: "Из чего сделаны выводы, что РФ сильнее реагирует на кризис? У Франции 2008-2009г - падение, 2009-2010г - падение. И не факт, что тренд изменится. В Германии то же самое. Из Ваших графиков следует, что эти страны так и не смогли встать на ноги после провала."
4) Настоятельно рекомендую прочесть что такое Паритет покупательной способности и зачем он нужен. А так же что такое инфляция и как она влияет на ВВП. Как прочитаете, так и поговорим.
ППС как раз приводит графики ВВП к одной размерности (это если вы не знали) и как раз с учетом паритета покупательной способности их и сравнивают. Если у Вас ВВП Китая в юанях, а ВВП РФ в рублях, то без курса пересчета их не сравнить никак. Вы предлагаете использовать обменный - спекулятивный курс. Я предлагаю использовать курс фактический.
Насчет графиков от sashayoush. Он утверждал, что значение прибавили и 0 далеко внизу. Вы утверждаете, что умножили (Кстати, почему в этом случае не умножили Китай и США до получения соотв. коэф-тов?).
Поскольку на графиках ничего не написано (ни источника, ни единиц измерения). То вопрос их содержательности остается мягко говоря дискуссионным -> Можно сидеть и тыкать пальцем в небо довольно долго, и гадать что же там изображено и в каких единицах. Но я так поняла, что если они доказывают зависимость от нефти, или развал РФ, или что-то еще негативное относительно России, то Вы будете защищать их до последнего независимо от их абсурдности.
Министрель, если помните, вообще построил одно от другого (без учета года), по тому графику невозможно было сказать что растет, а что падает, т.к. не было абсолютно никакой временнОй зависимости. Ему несколько раз написали, что если заменить на константы ничего не изменится (но он, видимо, уже далеко ушел от математики и несколько комментов ему потребовалось, чтобы осознать). Ну наложал, ну бывает, что ж теперь это вспоминать :). Могу у себя его график повесить в отдельном посте с комментами - посмеемся.
Reply
1) Гулять выражая гражданскую позицию: скажем обьявить, что белая лента -
требование честных выборов. И потом гулять с ней по улице.
а) Но вот ограничение порнографии или ругательств в интернете - не есть ограничение
свободы слова. Вы с этим согласны или нет?
б) А по-вашему, свобода слова - это возможность говорить что хочешь о ком хочешь
публично в интернете и выкладывать файлы с любым содержанием, так, да?
2) В какую тему? Вы какой вообще тезис обсуждаете?
У Германии и Франции падение на моих графиках было менее
резким, чем у РФ. Вот это я сказал, и любой может убедиться
взглянув на них. Любой может построить их сам с помошью гугла.
Что значит "не смогли встать на ноги"? Пока что они стоят на ногах
гораздо увереннее РФ. Не смогли восстановить рост ВВП? По графикам
видно, что это периодическое явление и лет 15 назад было гораздо худшее
и длительное падение темпов роста.
4) я вообще-то в своем ответе дал ссылку на статью Вики про ППС.
Я как раз не предлагаю использовать спекулятивный курс. Это вы предлагаете
в одном случае использовать его (цены на нефть), а в другом - ППС (для ВВП).
Вы согласны, что для перевода "рыночной цены" в ППС есть коэффициент?
Поэтому не важно в каких единицах (нормальные или ППС доллары)
брать цену на нефть и ВВП, главное, чтобы
они были ОДИНАКОВЫ для обоих. А у вас они РАЗНЫЕ!
У министреля небыло никакой временной зависимости т.к. он сроил график
ВВП как функцию цены на нефть. Вы слышали про параметрические функции?
Если у вас есть Х(т) и У(т) - то это параметрическое задание кривой У(Х).
Ее можно построить в координатах ХУ, вот это министрель и сделал.
Что не изменится если заменить на константы? Да, две детерминированные
функции всегда 100% коррелированы. Но вы (или ваш муж?) настаивали на отсутствии
корреляции между ценами на нефть и ВВП РФ, а она есть очень высока.
Другое дело, что корреляция не обязательно означает зависимость. Просто из корреляции
такой вывод сделать нельзя, нужны доп. аргументы. Ну я выше, вроде, так и написал?
Reply
Цензу́ра (лат. censura) - общее название контроля власти за содержанием и распространением информации, печатной продукции, музыкальных и сценических произведений, произведений изобразительного искусства, кинемато- и фотографических произведений, передач радио и телевидения, веб-сайтов и порталов, в некоторых случаях также частной переписки, с целью ограничения либо недопущения распространения идей и сведений, признаваемых этой властью вредными или нежелательными
Если бы Вы внимательнее смотрели ссылку с цензурой на гугле, то поняли бы, что речь идет не о порнографии (за замечание спасибо - UDP я повешу в пост о цензуре). Итак, что же там удаляли. Лидеры США, Англия и Германия - вот конкретизация про более крупные страны (порно нигде не вспоминают, а удаляют именно те вещи, которые задевают власть, причем решение суда не всегда в пользу властей, а то удаляли бы еще больше) http://www.google.com/transparencyreport/removals/government/
А вот еще одна статистика, которую я к себе добавлю - запросы личной ("конфиденциальной") информации http://www.google.com/transparencyreport/userdatarequests/
2) Не думаю, что уровень безработицы под 10%, падение ВВП вот уже на протяжении 2-х лет и внешний долг, стремящийся к ВВП - это "твердо стоять на ногах". Внешний долг 15 лет назад таким большим не был.
4) Я в своем сравнении убираю инфляцию и выравнивание ППС. Чтобы смотреть на сколько же ВВП действительно растет. Вы предлагаете намешать туда еще инфляцию, и выравнивание паритетов. Тогда невозможно будет сказать, где же рост был вызван инфляцией, где реальным ростом, а где ростом цен на энергоносители. Я убираю 2 первых эффекта, Вы почему-то требуете их учитывать. Почему кстати?
С ценой на нефть их не сравнить, т.к. 1)ни Вы не я не знаем совокупную стоимость заключенных контрактов за тот или иной год, 2) цена на нефть 100 долларов по порядку величины, а ВВП - триллионы.
Можно просто построить график чистого роста и график цен на нефть, и посмотреть эту вашу корреляцию. Есть она или нет, как Вы уже заметили, это ничего не доказывает.
И что же Министрель показал своим графиком? Он хотел показать, что есть зависимость между ВВП (или федеральным бюджетом, я уже не помню) и ценами на нефть. Построил одно от другого. И? ( см. http://behemotic.livejournal.com/51469.html ). Он просто перепутал "корреляцию" и "зависимость". Прям процитирую "смешались в кучу кони, люди и залпы...".
5) Насчет США и Китая. Находим коэффициент для РФ - строим все графики с ним. Россия коррелирует лучше всех. Дальше отдельно, находим коэффициент для США и строим все страны с ним, получаем, что лучше всех коррелирует США. Дальше то же для Китая. Единственный вопрос - СМЫСЛ?
Reply
1) Что-то я не нашел где написано, что цензура в инете
западных стран касалась информации политического характера.
Приведите цитату.
Ладно, не нравится пример с ленточкой, возьмем пример
вашего бывшего френда:
http://shukshin.livejournal.com/187588.html
(Надеюсь Ваня не обидится, с другой стороны, что выложено
в общественный доступ, то общественно).
2) Давайте разберемся: уровень безработицы в Германии ниже 6% и ниже, чем в РФ.
http://www.google.ru/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=unemployment_rate&fdim_y=seasonality:sa&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:non-eu&idim=country:de:fr&ifdim=country_group&hl=ru&dl=ru&ind=false
Прочем она резко снижалась сразу после кризиса. И сейчас она меньше, чем 15 лет назад!!!
Во Франции она действительно под 10%, но все равно ниже, чем 15 лет назад!!!
По России вот:
http://www.rosbalt.ru/business/2012/01/24/937041.html
Долг Германии в порцентах ВВП действительно вырос с 60% до 80% (сейчас, кстати, медленно снижается)
http://www.google.ru/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:de&idim=country_group:non-eu&ifdim=country_group&hl=ru&dl=ru&ind=false
Но во-первых, у РФ с этим тоже не все гладко (а ведь еще "подушка" была), во-вторых, выский долг - характеристика
развитости страны (у самой мощной экономики он самый большой).
Пруф:
http://lenta.ru/news/2012/07/04/debt/
"Суммарный внешний долг России в первом полугодии текущего года вырос на 7,29 процента, составив 585,133 миллиарда долларов. Об этом сообщается в пресс-релизе Банка России."
***
"Суммарный объем внешнего долга России сейчас составляет около трети от ВВП. Это существенно выше показателей большинства развивающихся стран, но ниже среднестатистического значения для развитых."
4) Я не говорю, что что-то надо учитывать или не учитывать. Я говорю, что это надо делать ОДИНАКОВО
для цен на нефть и для ВВП. А если как у вас для одного учитывать, а для другого нет - так не годится.
Тем более не годятся ваши нормировки, как я показал в последнем примере!!!
Так вы признаете корреляцию? Я во всех постах обсуждаю только ее. Чисто из корреляции сделать вывод о зависимости нельзя, это
правда. Но у меня нет цели доказывать или опровергать зависимость. Меня лишь покоробило вольное обращение с данными, которое
выглядело как попытка манипуляции.
Сначала определимся - есть ли корреляция.
Министрель своим графиком показал наличие корреляции. Ваш муж говорил, что ее нет (именно корреляции, не зависимости),
а она есть.
5) Проблема в том, что график-то нелинейный - с изломами. Если для Китая найти подходящий наклон в каком-то месте кривой, то
в других будут качественные различия. А у РФ одним коэффициентом графики фитятся друг на друга почти 1 в 1. Этого эффекта нет
у Китая и США. По какой причине: это уже другой вопрос.
Reply
Я проапдейтила свой пост про цензуру - там чуть подробнее (вчера просто не успела) http://behemotic.livejournal.com/49565.html#cutid1
А вот где про удаление порно? :)))
2) Насчет безработицы есть более свежие данные по РФ(http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_01/IssWWW.exe/Stg/d09/3-2.htm). Но так или иначе и Вы и я прекрасно знаем про черные и серые зарплаты. Это во Франции или Германии можно сидеть на шее у правительства плюя в потолок, в РФ такой финт не пройдет.
Самый высокий долг, в процентах к ВВП в Европе у Греции. Неужели это самая развитая страна? А дальше следуют риторические вопросы, почему идет обсуждение именно долгов Греции? Почему она - камень преткновения? Уж не боятся ли эффекта домино? :) Суммарно по долгам и безработице состояние Европы заметно ухудшилось http://behemotic.livejournal.com/51272.html#cutid1
Знаете, когда была великая депрессия - долг США как раз дорос до 30% от ВВП (И кризисное падение было соотв. 20-30% ВВП). Но тогда не было механизмов в духе выкупа гос.облигаций у самих себя и других способов выцепления денег без инфляции. Сейчас они есть, так что даже любопытно, сколько это все простоит. Только в этом случае, чем больше оттягивают конец - тем больнее будет падать.
4-5) Я одинаково учитываю все для всех стран.
Для показания абсурдности этой корреляции специально привела Украину. :) Этого, однако, оказалось мало. В статье от sashayoush специально выбраны США и Китай. Надо специально искать страны, не просевшие в кризис и вставлять в график, тогда да, не будут "фититься". Все остальные подходят более чем хорошо.
Если не нравится - стройте графики самостоятельно и публикуйте их. Все, в этом пункте ТОЧКА.
Reply
"We receive lists of URLs from BPjM (BPjM-Modul), a federal government youth protection agency in Germany, for sites that contain content that violates German youth protection law, like content touting Nazi memorabilia, extreme violence or pornography, and we may remove those search results from google.de."
2) По-моему, это более старые данные, т.к. в моих речь шла уже о 2011 г., а у вас о 2009 и 2010. Но данные примерно те же
(цитата из вашего источника):
"и 5,0 млн.человек (6,6%) не имели занятия, но активно его искали (в соответствии с методологией Международной Организации Труда они классифицируются как безработные)."
Про долги не хочется читать лекцию, тем более, что я и сам не специалист. В двух словах есть "две большие разницы": если тебе
государства сами в долг дают, как США и в других развитых странах. Это подчеркивает кредитное доверие к твоей стране, т.к. просто
так без надежды получить назад с процентами тебе в долг никто не даст. А бывает как в Греции: эту помощь она получила можно сказать пренудительно, сейчас уже ни у кого нет сомнений что она все не вернет. Эта помощь была выдана политически (а не так, чтобы
кредиторы добровольно вкладывали в Грецию деньги), чтобы предотвратить ее выход из еврозоны.
В этом есть огромная разница. Подозреваю, что вы о ней очень даже в курсе.
Поэтому надо отделять доверие кредиторов и политические выплаты членам ЕС для
удержания их в зоне евро.
Внешний долг США сейчас около 90% от ВВП и что-то там пока не так "депрессивно" как в РФ.
Я не очень верю, что США "больно упадут", а в РФ в это время все будет "в шоколаде". Эту сказку
уже лет 15 муссируют, но пока реальность говорит об обратном.
4-5) Я уже вам обьяснил про нормировки. И даже пример с параллельными прямыми разобрал.
Но ни в какую...
Reply
В США совокупный долг превосходит ВВП в несколько раз. До тех пор, пока их облигации покупают и при этом спрос выше предложения, краха не будет. Но сколько продлится такая ситуация, затрудняются ответить даже эксперты.
Reply
Да, я кажется не ответил на это:
"Насчет графиков от sashayoush. Он утверждал, что значение прибавили и 0 далеко внизу. Вы утверждаете, что умножили (Кстати, почему в этом случае не умножили Китай и США до получения соотв. коэф-тов?)."
Насколько я понимаю, и прибавили, и умножили. Но прибавка только сдвигает нуль и никак не влияет
на выводы. Потому, что выводы деляются из сравнения наклонов. Их можно было бы и не сдвигать, просто
в сдвинутом виде нагляднее совпадение наклонов.
Что касается США и Китая - я не знаю, как там на самом деле построено.
Но если бы это строил я, то я бы построил их с тем же коэффициентом, что
нашел для России. Тогда можно было бы сравнить у кого сильнее, у кого слабее
зависимости. И у всех были бы одинаковые размерности (за что я борюсь с вами).
Reply
Leave a comment