Понимать. Часть 2.
Понимать. Часть 1.
Выкладываю ещё один из многих моих отчаянных споров с человеком, которого считаю своим другом - потому и спорю, не теряю надежды. В качестве информации к размышления и примера того, как можно крутить фактами и статистикой - и как можно легко запутать и задурить честного человека. Предположения о моей собственной "прокремлёвской зазомбированности" так же принимаются)).
Ссылок на первоисточник не даю и предупреждаю - хамства в адрес своего уважаемого опонента А. не потерплю.
Если охота порезвиться в бложике настоящего упоротого идиота - там есть ещё один участник, феерический мудозвон и чемпион по боксу по переписке, диагноз ставить некуда. Благодаря этой зверушке под катом будет много мата, к сожалению - но я противник выкидывания слов из песни, увы.
Спор разгорелся после сообщения о гибели в США ещё одного ребёнка, усыновленного из России...
А.:
Слушайте, я тут как бы пытаюсь проводить разъяснительную работу. Не надо так ругаться.
farwideserenity:
Таких безграмотных тупорылых вырожденцев - только уничтожать. Можете меня банить.
begymot:
Не надо его банить.
Матерящиеся истерички - моя слабость...
Подборка ссылок по сабжу:
http://fish12a.livejournal.com/416119.html
Ссылок, замечу, на официальные ресурсы, а не на "развлекательно-аналитическое издание" которое "не несет ответственности за публикуемую им информацию", которые предлагает твое домашнее животное.
Например, вот одна из ссылок:
http://mixednews.ru/archives/11176
Ты же, надеюсь, поняла, какое именно я соотношение предлагаю посчитать? Только это всё не важно, потому что арифметикой человеческое горе не измерить.
А., ты недавно на мой осторожный оптимизм по поводу положительных событий в стране дала отповедь:
>> На самом деле наша реакция ненормальна. Мы так привыкли к творящемуся вокруг беспределу и беззаконию, что какие-то единичные и ничего не значащие акты справедливости и здравого смысла готовы принять за добрый знак, радостное чудо, ликовать, забывая и прощая все остальное.
На самом деле не единичные, ну да ладно - не хочешь видеть - не видь, у нас демократия.
НО.
А разве нормальная реакция - на известия о трагедии в другой стране скорее рассказывать о трагедиях в стране собственной? Я пробежался по либеральным ресурсам - либо молчат в тряпочку, либо педалируют приведённую тобой статистику. Либо вот это:
http://papasha-mueller.livejournal.com/1939013.html
Даже Эдуард Лимонов, деятель с теми ещё тараканами, охреневает от господ либералов...
А.:
Опять все нужно объяснять...
Никто ничего не оправдывает.
Речь идет о том, что если считать смертность усыновленных основанием для запрета усыновления в США, то она тем более является основанием для запрета усыновления в самой России (где в десятки раз больше). Иначе в этом не больше смысла, чем если человек, узнав, что несколько пешеходов, переходивших на зеленый свет, были сбиты машинами, решит теперь принципиально переходить только на красный. Это абсурд. Беда в том, что и запрет на усыновление в России не поможет - тогда дети останутся в детских домах, где их порой тоже убивают, а еще больше делают идиотами и инвалидами, пытают и насилуют (в том числе, старшие дети - младших).
А статистика по всем детям тут лишь показывает, что Астахову, депутатам и прочим деятелям есть чем заняться на Родине. Потому что они-то должны заботиться о всех детях, а не только усыновленных за границу. Живя посреди этой непрекращающейся бойни, специально акцентировать внимание на событиях в США - это очевидная политическая спекуляция. Они внушают нам ненависть к Западу, а сами отправляют туда жен рожать, детей учиться, закупают недвижимость, вывозят капиталы, строят себе "запасные аэродромы". И тот же Астахов не исключение, про него все известно.
>А разве нормальная реакция - на известия о трагедии в другой стране скорее рассказывать о трагедиях в стране собственной?
Не знаю. А если человек - патриот своей страны, разве ему не должно быть важнее то, что происходит в его стране, а не в другой? И трагедии в своей стране для него не должны быть важнее? И если о них не рассказывать, то зло не будет наказано, проблемы не будут решены. И родная страна по-прежнему будет погружена в кошмар.
begymot:
Чтобы раз и навсегда закончить с цифрами (ибо ты права, это действительно серьёзная тема, чай, не митинговые триллионы Удальцова считаем). С пресловутыми 1220 давно уже весь рунет, кроме самых наивных, упоротых или подлых, разобрался.
Это число погибших и умерших от самых различных (от убийства до ДТП и болезней) причин приёмных детей в России за отчётный период, и сравнивать его с пресловутыми именно убитыми в США приемными из России 19 (теперь 20) мягко говоря некорректно.
Наше ебанашко (пардон за мой французский) приводит вообще другую статистику, не имеющую никакого отношения к усыновлённым детям - обобщённую детскую смертность по данным ЮНИСЭФ (по ВООБЩЕ ВСЕМ причинам, включая младенческую смертность, несчастные случаи и врождённые физиологические отклонения, мало совместимые с нормальной жизнью)), при этом, для верности, для России оно из одного источника берёт данные для возрастного периода от 0 до 5 лет, а для США, из другого источника, для периода от 5 до 14 лет. Младенческая и детская смертность - "ну ты понял", да?
Статистика именно по насилию и убийствам детей (одни расстрелы в школах чего стоят) абсолютно против США - в целом в три раза хуже по сравнению с Россией (всё же полазай по ссылкам на страничке fish12a, ты же не глупая, разберёшься). Разумеется, это не повод для гордости - таким поводом может быть только абсолютный ноль.
Кроме того, остаётся исключительно мутной ситуация с контролем и надзором за детьми, усыновлёнными из России - опять же, в первую очередь в США. Большое количество случаев насилия над детьми, в т.ч. усыновлёнными из России, они просто скрывают, пользуясь приоритетом законодательства штатов над федеральным законодательством (в то время как международные договорённости в отношении иностранного усыновления распространяются только на федеральное законодательство).
Кроме того, в России на порядок выше уровень контроля за состоянием и делами усыновлённых детей, именно поэтому все приведённые тобой ужасные случаи и стали известны (освещаются в СМИ, как иногда смотряжий "кремлёвский зомбоящик", я это подтверждаю), расследуются и наказываются ("вступил в силу приговор" "суд признал виновным", "суд ужесточил приговор"). США же своих убийц от России скрывает.
Случаев, подбных тем, которые ты привела, для США, в отношении как русских, так и американских детей можно привести гораздо больше, причем там будет именно насилие, педофилия и прочая мерзость. Хочешь? Мне будет херово, но нервы у меня крепкие, справлюсь.
Сама видишь, какой лютый баттхерд (обильно представленный в этом обсуждении) вызывает у адептов секты "сраная рашка катится" малейший намёк на то, что в их символе веры - США - оказывается, тоже есть пятна на Солнце. Или ты считаешь нашу зверюшку farwideserenity вменяемой?
Так что я возьму на себя смелость исправить приведённый тобой пример.
Человек, узнав, что несколько пешеходов, переходивших на КРАСНЫЙ свет, были сбиты машинами, решит теперь принципиально переходить только на ЗЕЛЁНЫЙ.
Красный свет - иностранному усыновлению. Зелёный свет - максимальному облегчению процесса усыновления в России. (И кстати эти два момента взаимосвязаны - поскольку иностранное усыновление является источником нехилого корруционного дохода для заинтересованных лиц, они препятствовали усыновлению отечественному).
А дальше, и тут я с тобой полность согласен - Астахову и иже с ним пахать, пахать и пахать.
PS.
Тактично обращаю внимание, что ты ушла от ответа и не озвучила всё мнение о персонажах, представленных на ссылке у папаши Мюллера.
PPS.
>> если человек - патриот своей страны, разве ему не должно быть важнее то, что происходит в его стране, а не в другой? И трагедии в своей стране для него не должны быть важнее?
Если трагедия в другой стране происходит с нашим ребёнком - это дело нашей страны. Так что это никакое ни "разжигание" и не пропаганда - это факт, о котором нельзя молчать. Точно так же, как нельзя молчать - и никто не молчит о приведённых тобой фактах. Только в нашей стране - ты, я, Кургинян, Навальный, Путин, Астахов, Лазарева - можем повлиять на ситуацию. А в чужой стране - нет.
А.:
Астахов взял свои слова об убийстве обратно, теперь обвиняет мать в том, что оставила ребенка без присмотра во дворе. Откуда взялись "психотропные препараты", вообще непонятно. Насчет сокрытия информации тоже оказалась ложь. Ну, и так далее...
С цифрами разобраться действительно непросто. Является ли этот случай убийством, пока неясно. Не так просто даже классифицировать случай Димы Яковлева. Конечно, отец идиот, что забыл ребенка в машине, но ведь это не то же самое, как если бы он его специально убил. Это все-таки ближе к несчастному случаю. Мало что ли у нас подобных идиотов. Но когда с ребенком происходит несчастный случай, в этом тоже бывает вина родителей, если они недоглядели. И если заболел, тоже. Да и вина государства, где это происходит (например, в здравоохранении). Следует ли отделять это все одно от другого? Так что я бы скорее прибавила к тем 19 случаям еще умерших от других причин среди усыновленных в США, если такие есть, а потом сравнила. В общем, сложно это. Но что в целом усыновленные дети в США находятся в большей безопасности, чем в России, я по-прежнему считаю.
Да, общая статистика по насилию и т.п. в отношении детей в США может быть более тяжелой, но надо смотреть на ее классовую и расовую структуру. Негры из гетто или мексиканские рабочие не приедут в Россию усыновлять детей.
Что касается максимального облегчения процесса усыновления в России, то это путь только к повышению опасности для усыновленных детей. Нельзя раздавать детей кому попало, тем более мотивируя это выплатами. Найдется куча желающих взять деньги, а потом избавиться от детей. И хорошо, если просто сдав обратно.
Что касается "персонажей", то с другой стороны невменяемых не меньше. Один вот пишет: в Америке идет планомерное уничтожение русских детей. Планомерное, ага. 20 человек за 20 лет из сотни тысяч. План такой - по одному в год...
UPD. Кратко о текущей ситуации, например, вот - http://v-fedotov.livejournal.com/151051.html
begymot:
>> Следует ли отделять это все одно от другого? Так что я бы скорее прибавила...
Так уже и прибавили, и сравнили. И я об этом написал.
>> Но что в целом усыновленные дети в США находятся в большей безопасности, чем в России, я по-прежнему считаю.
Понимаю, трудно признать, что Россия не самый страшный мордор на планете. Надо работать над собой.
>> Да, общая статистика по насилию и т.п. в отношении детей в США может быть более тяжелой, но надо смотреть на ее классовую и расовую структуру.
Опять "восхитительные оговорки"?))
Так в России тоже большинство усыновителей занимает определённый слой населения, и это отнюдь не хипстеры и прочие креаклы. Большинство из них - это большие православные (ужас-ужас-ужас) семьи, и там полный порядок с безопасностью и содержанием. Только ни один либеро-оппозиционный ресурс об этом не напишет, ибо не то лыко да не в ту сроку.
Например, вот:
http://fish12a.livejournal.com/496417.html
http://www.aif.ru/society/article/57551
http://sobesednik.ru/incident/gde-zhivet-samaya-mnogodetnaya-semya-rossii
Кстати, из всех приведённых тобой в начале историй только одна касается преступления, совершенного именно опекуном ребёнка, и несколько - неродными сожителями непутёвых матерей, а остальные случаи собраны из неблагополучных семей и семей с явно психически нездоровыми родителями. По благословенным США таких историй море.
Так что использовать это как страшилку против усыновления в России - мало-мало некорректно. Здесь таки не Эхо Москвы и не Новая Газета, давай по-честному.
>> Что касается максимального облегчения процесса усыновления в России, то это путь только к повышению опасности для усыновленных детей. Нельзя раздавать детей кому попало
А кому попало детей никто и не раздаёт. Это как раз в США дети попадают кому попало после очередного переусыновления, полностью выпадая при этом из-под контроля российских органов. И в итоге приёмный ребёнок из России запросто оказвается как раз в гетто или у реднеков, которые не могут усыновить американского сироту из-за намного более жёсткого контроля - и именно ради пособия.
И сколько хороших семей годами стоят в очереди на усыновление, пока дети за взятки отдавались на иностранное усыновление?
>> Что касается "персонажей", то с другой стороны невменяемых не меньше.
Ладно, не дождавшить прямого ответа, подсказываю. Это лично Путин виноват в том, что Анна Греф такая мразь.))
А.:
Я не думаю, что по твоим источникам можно составить правильную картину ситуации с сиротами и усыновлениями в России. Поэтому рекомендую почитать ludmilapsyholog. В том числе о новых мерах - http://ludmilapsyholog.livejournal.com/184035.html и о пресловутых очередях - http://ludmilapsyholog.livejournal.com/183673.html
Насчет православных вот одна трагическая история - http://greenbat.livejournal.com/732810.html
В целом они во-первых, нетерпимы к любым аномалиям в поведении ребенка, естественным после детдома, во-вторых, склонны к жестокому обращению (точнее, к такому, которое сами не считают жестоким, но считают окружающие).
Кроме того, усыновленным детям обычно нужно специальное лечение, часто дорогостоящее, особенно инвалидам.
Постом и молитвой не обойдешься.
Что касается списка преступлений, то я прежде всего обратила внимание, что почти все совершены в состоянии алкогольного опьянения. Я-то сама не пью, вообще. Поэтому в компаниях систематически оказываюсь "белой вороной". Раньше это вызывало недоумение и неприятие, теперь иногда сочувствие (видимо, считают алкоголиком "в завязке"). А сколько у нас людей проводит за выпивкой и праздники, и выходные, и вечера после работы, полагая это нормой. И считают: кто не пьет - тот не русский. Вот и Астахов хочет отдать оставшегося брата матери-алкоголичке. И эти люди теперь потянутся к детским домам за детьми и деньгами на выпивку.
Так или иначе, я остаюсь при своем мнении, что:
1. Астахов - лживая и лицемерная скотина.
2. Смерть ребенка была использована властями для пропаганды и нагнетания антиамериканской истерии.
3. Меры властей, которые вдруг спохватились позаботиться о детях, носят популистский характер, не продуманы, и принесут больше вреда, чем пользы.
begymot:
Опять то же самое. На любой мой положительный пример ты скорее находишь негатив "в тему".
Упомянул православие - вот тебе мутная история с ребёнком в семье священника.
Упомянул русских - получи гранату:
>> кто не пьет - тот не русский.
Старательно выискиваешь произнаки пропаганды на провластных ресурсах, в упор не замечая откровенной идеологической атаки со стороны либеральных ресурсов. Власти спохватились? Так очень хорошо, что наконец спохватились! А либеральной пропаганде как раз и нужен только информационный повод, но это ты отказываешься понимать.
Я тебя понял. Надо срочно посадить всех детей на баржу и отвезти прочь от этих ужасных православных пьющих русских.
А.:
Ничего же себе "признаки пропаганды" - откровенная ложь и клевета по телевизору на всю страну, за которые потом пришлось извиняться на международном уровне. И цирк в Госдуме. С геббельсовской пропагандой эту историю сравнил В.Федотов, который ни разу не либерал, а вообще член "Единой России". И какая атака? Так, отбрехиваемся потихоньку от залпов государственной машины. Все ресурсы там - и финансовые, и административные.
>Я тебя понял. Надо срочно посадить всех детей на баржу и отвезти прочь от этих ужасных православных пьющих русских.
Да где взять такую баржу...
Можно было бы отдать в какую-нибудь спокойную и богатую страну, например, Швейцарию. К сожалению, там столько не возьмут.
begymot:
Это не тот Федотов, который сейчас своим фричеством в ГД даже Жириновского заткнул? Вроде не тот.
Есть смысл давать ссылки на разбор неполживых и объективных материалов на всяких эхах и новых газетах, или это для тебя уже абсолютно непогрешимые источники информации?
Что характерно, любую негативную информацию ты принимаешь сразу на веру - например, про мать братьев Кузьминых. Между тем, и здесь всё не просто и пока непонятно:
http://anisiya-12.livejournal.com/482008.html
http://ustik.livejournal.com/510793.html
>> Можно было бы отдать в какую-нибудь спокойную и богатую страну, например, Швейцарию
Так, понял, не попадусь. Ты теперь меня потроллить решила? ))
А.:
Мать братьев Кузьминых сняли с поезда из-за дебоша, подтвердили власти.
Только не говори, что администрация Псковской области, начальник поезда и полиция Старорусской области работают на Госдеп.
Алкоголикам верить нельзя. А женский алкоголизм практически неизлечим.
Кстати, если ты не видел, я вчера запостила отрывок из Марка Твена, очень в тему.
begymot:
Не думаю, это не уровень госдепа))
Но то, что в ситуации со снятием с поезда всё очень мутно - это очевидно. Сняли и составили протокол в Руссе, а доехала до Пскова... Ты предпочитаешь выбрать те новостные сообщения, которые устраивают тебя, и игнорировать остальные. Я предпочитаю не спешить, рассмотреть все источники и разобраться. Хотя бы по тому, что многим выгодно представить Юлию Кузьмину в максимально неприглядном свете.
Только на РИА Новости "стрелка осциллографа" новостей по теме мотается из одного крайнего положения к другому (http://ria.ru/trend/child_death_usa_19022013/), а уж что творится на более ангажированных ресурсах - мама не горюй.
За Твена спасибо, но классику я предпочитаю читать с бумаги))
А.:
Да все ясно, как день. Не доехала она до Пскова. Во Пскове ее ждали, на платформе, прибытия поезда. Так все и выяснилось.
Хочешь читать с бумаги - перечитай "Приключения Гекльберри Финна", главу 5.
begymot:
Легко жить на свете тем, кому всё ясно, как день. Я сам не любитель усложнять, но в данном случае как минимум не буду торопиться с окончательными выводами.
Особенно радует, что ты мне предлагаешь читать про Америку))
UPD. Пока разбираюсь с вопросом, накидаю сюда ещё ссылок по теме, пригодятся.
http://www.knigafactov.ru/united-states/infant-mortality-rate
http://www.pravda.ru/society/family/26-12-2012/1140208-deti_usa-0/
http://www.echo.msk.ru/blog/exolot70/1014986-echo/
http://echo.msk.ru/news/929973-echo.html
http://www.kommersant.ru/doc/2112421
http://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sh_dyn_mort&idim=country:USA&dl=ru&hl=ru&q=%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%20%D1%81%D1%88%D0%B0
http://ria.ru/society/20091120/194672702.html#13616212113434&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_младенческой_смертности
http://prostitutkamila.livejournal.com/57255.html
http://russian.rt.com/Accidents/4688
http://rt-russian.livejournal.com/1225316.html
http://russian.rt.com/Russia/4667
http://russian.rt.com/Russia/4662
http://andrei-kurpskiy.livejournal.com/16249.html
http://vvv-ig.livejournal.com/401245.html
http://echo.msk.ru/blog/limonov/1015298-echo/
http://fed.sibnovosti.ru/society/225506-rossiyskie-diplomaty-izvinilis-pered-amerikanskimi-za-shumihu-podnyatuyu-pavlom-astahovym-vokrug-gibeli-maksima-kuzmina-v-ssha
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3427/
http://v-fedotov.livejournal.com/151051.html
http://kommersant.ru/doc/2132256?fp=11
http://top.rbc.ru/society/21/02/2013/846184.shtml
http://www.rusnovosti.ru/news/248463
http://anisiya-12.livejournal.com/482008.html
http://www.ntv.ru/novosti/474976/
http://anisiya-12.livejournal.com/482008.html
http://ustik.livejournal.com/510793.html
http://ria.ru/trend/child_death_usa_19022013/
http://youtu.be/ZhgTohL_ofY
http://putnik1.livejournal.com/2088836.html
http://inosmi.ru/usa/20130226/206334721.html
http://www.rg.ru/2013/02/28/kuzmin-anons.html
http://www.rg.ru/2013/02/28/maksim-anons.html
http://victimchild.ru/
Разгрёб по этим ссылкам, пока просто сваленным в кучу, планирую сделать позже. Ибо ситуация вокруг Юлии Кузьминой и её детей, смотрю, пока только закручивается...
Выкладываю ещё один из многих моих отчаянных споров с человеком, которого считаю своим другом - потому и спорю, не теряю надежды. В качестве информации к размышления и примера того, как можно крутить фактами и статистикой - и как можно легко запутать и задурить честного человека. Предположения о моей собственной "прокремлёвской зазомбированности" так же принимаются)).
Ссылок на первоисточник не даю и предупреждаю - хамства в адрес своего уважаемого опонента А. не потерплю.
Если охота порезвиться в бложике настоящего упоротого идиота - там есть ещё один участник, феерический мудозвон и чемпион по боксу по переписке, диагноз ставить некуда. Благодаря этой зверушке под катом будет много мата, к сожалению - но я противник выкидывания слов из песни, увы.
Спор разгорелся после сообщения о гибели в США ещё одного ребёнка, усыновленного из России...
А.:
Слушайте, я тут как бы пытаюсь проводить разъяснительную работу. Не надо так ругаться.
farwideserenity:
Таких безграмотных тупорылых вырожденцев - только уничтожать. Можете меня банить.
begymot:
Не надо его банить.
Матерящиеся истерички - моя слабость...
Подборка ссылок по сабжу:
http://fish12a.livejournal.com/416119.html
Ссылок, замечу, на официальные ресурсы, а не на "развлекательно-аналитическое издание" которое "не несет ответственности за публикуемую им информацию", которые предлагает твое домашнее животное.
Например, вот одна из ссылок:
http://mixednews.ru/archives/11176
Ты же, надеюсь, поняла, какое именно я соотношение предлагаю посчитать? Только это всё не важно, потому что арифметикой человеческое горе не измерить.
А., ты недавно на мой осторожный оптимизм по поводу положительных событий в стране дала отповедь:
>> На самом деле наша реакция ненормальна. Мы так привыкли к творящемуся вокруг беспределу и беззаконию, что какие-то единичные и ничего не значащие акты справедливости и здравого смысла готовы принять за добрый знак, радостное чудо, ликовать, забывая и прощая все остальное.
На самом деле не единичные, ну да ладно - не хочешь видеть - не видь, у нас демократия.
НО.
А разве нормальная реакция - на известия о трагедии в другой стране скорее рассказывать о трагедиях в стране собственной? Я пробежался по либеральным ресурсам - либо молчат в тряпочку, либо педалируют приведённую тобой статистику. Либо вот это:
http://papasha-mueller.livejournal.com/1939013.html
Даже Эдуард Лимонов, деятель с теми ещё тараканами, охреневает от господ либералов...
А.:
Опять все нужно объяснять...
Никто ничего не оправдывает.
Речь идет о том, что если считать смертность усыновленных основанием для запрета усыновления в США, то она тем более является основанием для запрета усыновления в самой России (где в десятки раз больше). Иначе в этом не больше смысла, чем если человек, узнав, что несколько пешеходов, переходивших на зеленый свет, были сбиты машинами, решит теперь принципиально переходить только на красный. Это абсурд. Беда в том, что и запрет на усыновление в России не поможет - тогда дети останутся в детских домах, где их порой тоже убивают, а еще больше делают идиотами и инвалидами, пытают и насилуют (в том числе, старшие дети - младших).
А статистика по всем детям тут лишь показывает, что Астахову, депутатам и прочим деятелям есть чем заняться на Родине. Потому что они-то должны заботиться о всех детях, а не только усыновленных за границу. Живя посреди этой непрекращающейся бойни, специально акцентировать внимание на событиях в США - это очевидная политическая спекуляция. Они внушают нам ненависть к Западу, а сами отправляют туда жен рожать, детей учиться, закупают недвижимость, вывозят капиталы, строят себе "запасные аэродромы". И тот же Астахов не исключение, про него все известно.
>А разве нормальная реакция - на известия о трагедии в другой стране скорее рассказывать о трагедиях в стране собственной?
Не знаю. А если человек - патриот своей страны, разве ему не должно быть важнее то, что происходит в его стране, а не в другой? И трагедии в своей стране для него не должны быть важнее? И если о них не рассказывать, то зло не будет наказано, проблемы не будут решены. И родная страна по-прежнему будет погружена в кошмар.
begymot:
Чтобы раз и навсегда закончить с цифрами (ибо ты права, это действительно серьёзная тема, чай, не митинговые триллионы Удальцова считаем). С пресловутыми 1220 давно уже весь рунет, кроме самых наивных, упоротых или подлых, разобрался.
Это число погибших и умерших от самых различных (от убийства до ДТП и болезней) причин приёмных детей в России за отчётный период, и сравнивать его с пресловутыми именно убитыми в США приемными из России 19 (теперь 20) мягко говоря некорректно.
Наше ебанашко (пардон за мой французский) приводит вообще другую статистику, не имеющую никакого отношения к усыновлённым детям - обобщённую детскую смертность по данным ЮНИСЭФ (по ВООБЩЕ ВСЕМ причинам, включая младенческую смертность, несчастные случаи и врождённые физиологические отклонения, мало совместимые с нормальной жизнью)), при этом, для верности, для России оно из одного источника берёт данные для возрастного периода от 0 до 5 лет, а для США, из другого источника, для периода от 5 до 14 лет. Младенческая и детская смертность - "ну ты понял", да?
Статистика именно по насилию и убийствам детей (одни расстрелы в школах чего стоят) абсолютно против США - в целом в три раза хуже по сравнению с Россией (всё же полазай по ссылкам на страничке fish12a, ты же не глупая, разберёшься). Разумеется, это не повод для гордости - таким поводом может быть только абсолютный ноль.
Кроме того, остаётся исключительно мутной ситуация с контролем и надзором за детьми, усыновлёнными из России - опять же, в первую очередь в США. Большое количество случаев насилия над детьми, в т.ч. усыновлёнными из России, они просто скрывают, пользуясь приоритетом законодательства штатов над федеральным законодательством (в то время как международные договорённости в отношении иностранного усыновления распространяются только на федеральное законодательство).
Кроме того, в России на порядок выше уровень контроля за состоянием и делами усыновлённых детей, именно поэтому все приведённые тобой ужасные случаи и стали известны (освещаются в СМИ, как иногда смотряжий "кремлёвский зомбоящик", я это подтверждаю), расследуются и наказываются ("вступил в силу приговор" "суд признал виновным", "суд ужесточил приговор"). США же своих убийц от России скрывает.
Случаев, подбных тем, которые ты привела, для США, в отношении как русских, так и американских детей можно привести гораздо больше, причем там будет именно насилие, педофилия и прочая мерзость. Хочешь? Мне будет херово, но нервы у меня крепкие, справлюсь.
Сама видишь, какой лютый баттхерд (обильно представленный в этом обсуждении) вызывает у адептов секты "сраная рашка катится" малейший намёк на то, что в их символе веры - США - оказывается, тоже есть пятна на Солнце. Или ты считаешь нашу зверюшку farwideserenity вменяемой?
Так что я возьму на себя смелость исправить приведённый тобой пример.
Человек, узнав, что несколько пешеходов, переходивших на КРАСНЫЙ свет, были сбиты машинами, решит теперь принципиально переходить только на ЗЕЛЁНЫЙ.
Красный свет - иностранному усыновлению. Зелёный свет - максимальному облегчению процесса усыновления в России. (И кстати эти два момента взаимосвязаны - поскольку иностранное усыновление является источником нехилого корруционного дохода для заинтересованных лиц, они препятствовали усыновлению отечественному).
А дальше, и тут я с тобой полность согласен - Астахову и иже с ним пахать, пахать и пахать.
PS.
Тактично обращаю внимание, что ты ушла от ответа и не озвучила всё мнение о персонажах, представленных на ссылке у папаши Мюллера.
PPS.
>> если человек - патриот своей страны, разве ему не должно быть важнее то, что происходит в его стране, а не в другой? И трагедии в своей стране для него не должны быть важнее?
Если трагедия в другой стране происходит с нашим ребёнком - это дело нашей страны. Так что это никакое ни "разжигание" и не пропаганда - это факт, о котором нельзя молчать. Точно так же, как нельзя молчать - и никто не молчит о приведённых тобой фактах. Только в нашей стране - ты, я, Кургинян, Навальный, Путин, Астахов, Лазарева - можем повлиять на ситуацию. А в чужой стране - нет.
А.:
Астахов взял свои слова об убийстве обратно, теперь обвиняет мать в том, что оставила ребенка без присмотра во дворе. Откуда взялись "психотропные препараты", вообще непонятно. Насчет сокрытия информации тоже оказалась ложь. Ну, и так далее...
С цифрами разобраться действительно непросто. Является ли этот случай убийством, пока неясно. Не так просто даже классифицировать случай Димы Яковлева. Конечно, отец идиот, что забыл ребенка в машине, но ведь это не то же самое, как если бы он его специально убил. Это все-таки ближе к несчастному случаю. Мало что ли у нас подобных идиотов. Но когда с ребенком происходит несчастный случай, в этом тоже бывает вина родителей, если они недоглядели. И если заболел, тоже. Да и вина государства, где это происходит (например, в здравоохранении). Следует ли отделять это все одно от другого? Так что я бы скорее прибавила к тем 19 случаям еще умерших от других причин среди усыновленных в США, если такие есть, а потом сравнила. В общем, сложно это. Но что в целом усыновленные дети в США находятся в большей безопасности, чем в России, я по-прежнему считаю.
Да, общая статистика по насилию и т.п. в отношении детей в США может быть более тяжелой, но надо смотреть на ее классовую и расовую структуру. Негры из гетто или мексиканские рабочие не приедут в Россию усыновлять детей.
Что касается максимального облегчения процесса усыновления в России, то это путь только к повышению опасности для усыновленных детей. Нельзя раздавать детей кому попало, тем более мотивируя это выплатами. Найдется куча желающих взять деньги, а потом избавиться от детей. И хорошо, если просто сдав обратно.
Что касается "персонажей", то с другой стороны невменяемых не меньше. Один вот пишет: в Америке идет планомерное уничтожение русских детей. Планомерное, ага. 20 человек за 20 лет из сотни тысяч. План такой - по одному в год...
UPD. Кратко о текущей ситуации, например, вот - http://v-fedotov.livejournal.com/151051.html
begymot:
>> Следует ли отделять это все одно от другого? Так что я бы скорее прибавила...
Так уже и прибавили, и сравнили. И я об этом написал.
>> Но что в целом усыновленные дети в США находятся в большей безопасности, чем в России, я по-прежнему считаю.
Понимаю, трудно признать, что Россия не самый страшный мордор на планете. Надо работать над собой.
>> Да, общая статистика по насилию и т.п. в отношении детей в США может быть более тяжелой, но надо смотреть на ее классовую и расовую структуру.
Опять "восхитительные оговорки"?))
Так в России тоже большинство усыновителей занимает определённый слой населения, и это отнюдь не хипстеры и прочие креаклы. Большинство из них - это большие православные (ужас-ужас-ужас) семьи, и там полный порядок с безопасностью и содержанием. Только ни один либеро-оппозиционный ресурс об этом не напишет, ибо не то лыко да не в ту сроку.
Например, вот:
http://fish12a.livejournal.com/496417.html
http://www.aif.ru/society/article/57551
http://sobesednik.ru/incident/gde-zhivet-samaya-mnogodetnaya-semya-rossii
Кстати, из всех приведённых тобой в начале историй только одна касается преступления, совершенного именно опекуном ребёнка, и несколько - неродными сожителями непутёвых матерей, а остальные случаи собраны из неблагополучных семей и семей с явно психически нездоровыми родителями. По благословенным США таких историй море.
Так что использовать это как страшилку против усыновления в России - мало-мало некорректно. Здесь таки не Эхо Москвы и не Новая Газета, давай по-честному.
>> Что касается максимального облегчения процесса усыновления в России, то это путь только к повышению опасности для усыновленных детей. Нельзя раздавать детей кому попало
А кому попало детей никто и не раздаёт. Это как раз в США дети попадают кому попало после очередного переусыновления, полностью выпадая при этом из-под контроля российских органов. И в итоге приёмный ребёнок из России запросто оказвается как раз в гетто или у реднеков, которые не могут усыновить американского сироту из-за намного более жёсткого контроля - и именно ради пособия.
И сколько хороших семей годами стоят в очереди на усыновление, пока дети за взятки отдавались на иностранное усыновление?
>> Что касается "персонажей", то с другой стороны невменяемых не меньше.
Ладно, не дождавшить прямого ответа, подсказываю. Это лично Путин виноват в том, что Анна Греф такая мразь.))
А.:
Я не думаю, что по твоим источникам можно составить правильную картину ситуации с сиротами и усыновлениями в России. Поэтому рекомендую почитать ludmilapsyholog. В том числе о новых мерах - http://ludmilapsyholog.livejournal.com/184035.html и о пресловутых очередях - http://ludmilapsyholog.livejournal.com/183673.html
Насчет православных вот одна трагическая история - http://greenbat.livejournal.com/732810.html
В целом они во-первых, нетерпимы к любым аномалиям в поведении ребенка, естественным после детдома, во-вторых, склонны к жестокому обращению (точнее, к такому, которое сами не считают жестоким, но считают окружающие).
Кроме того, усыновленным детям обычно нужно специальное лечение, часто дорогостоящее, особенно инвалидам.
Постом и молитвой не обойдешься.
Что касается списка преступлений, то я прежде всего обратила внимание, что почти все совершены в состоянии алкогольного опьянения. Я-то сама не пью, вообще. Поэтому в компаниях систематически оказываюсь "белой вороной". Раньше это вызывало недоумение и неприятие, теперь иногда сочувствие (видимо, считают алкоголиком "в завязке"). А сколько у нас людей проводит за выпивкой и праздники, и выходные, и вечера после работы, полагая это нормой. И считают: кто не пьет - тот не русский. Вот и Астахов хочет отдать оставшегося брата матери-алкоголичке. И эти люди теперь потянутся к детским домам за детьми и деньгами на выпивку.
Так или иначе, я остаюсь при своем мнении, что:
1. Астахов - лживая и лицемерная скотина.
2. Смерть ребенка была использована властями для пропаганды и нагнетания антиамериканской истерии.
3. Меры властей, которые вдруг спохватились позаботиться о детях, носят популистский характер, не продуманы, и принесут больше вреда, чем пользы.
begymot:
Опять то же самое. На любой мой положительный пример ты скорее находишь негатив "в тему".
Упомянул православие - вот тебе мутная история с ребёнком в семье священника.
Упомянул русских - получи гранату:
>> кто не пьет - тот не русский.
Старательно выискиваешь произнаки пропаганды на провластных ресурсах, в упор не замечая откровенной идеологической атаки со стороны либеральных ресурсов. Власти спохватились? Так очень хорошо, что наконец спохватились! А либеральной пропаганде как раз и нужен только информационный повод, но это ты отказываешься понимать.
Я тебя понял. Надо срочно посадить всех детей на баржу и отвезти прочь от этих ужасных православных пьющих русских.
А.:
Ничего же себе "признаки пропаганды" - откровенная ложь и клевета по телевизору на всю страну, за которые потом пришлось извиняться на международном уровне. И цирк в Госдуме. С геббельсовской пропагандой эту историю сравнил В.Федотов, который ни разу не либерал, а вообще член "Единой России". И какая атака? Так, отбрехиваемся потихоньку от залпов государственной машины. Все ресурсы там - и финансовые, и административные.
>Я тебя понял. Надо срочно посадить всех детей на баржу и отвезти прочь от этих ужасных православных пьющих русских.
Да где взять такую баржу...
Можно было бы отдать в какую-нибудь спокойную и богатую страну, например, Швейцарию. К сожалению, там столько не возьмут.
begymot:
Это не тот Федотов, который сейчас своим фричеством в ГД даже Жириновского заткнул? Вроде не тот.
Есть смысл давать ссылки на разбор неполживых и объективных материалов на всяких эхах и новых газетах, или это для тебя уже абсолютно непогрешимые источники информации?
Что характерно, любую негативную информацию ты принимаешь сразу на веру - например, про мать братьев Кузьминых. Между тем, и здесь всё не просто и пока непонятно:
http://anisiya-12.livejournal.com/482008.html
http://ustik.livejournal.com/510793.html
>> Можно было бы отдать в какую-нибудь спокойную и богатую страну, например, Швейцарию
Так, понял, не попадусь. Ты теперь меня потроллить решила? ))
А.:
Мать братьев Кузьминых сняли с поезда из-за дебоша, подтвердили власти.
Только не говори, что администрация Псковской области, начальник поезда и полиция Старорусской области работают на Госдеп.
Алкоголикам верить нельзя. А женский алкоголизм практически неизлечим.
Кстати, если ты не видел, я вчера запостила отрывок из Марка Твена, очень в тему.
begymot:
Не думаю, это не уровень госдепа))
Но то, что в ситуации со снятием с поезда всё очень мутно - это очевидно. Сняли и составили протокол в Руссе, а доехала до Пскова... Ты предпочитаешь выбрать те новостные сообщения, которые устраивают тебя, и игнорировать остальные. Я предпочитаю не спешить, рассмотреть все источники и разобраться. Хотя бы по тому, что многим выгодно представить Юлию Кузьмину в максимально неприглядном свете.
Только на РИА Новости "стрелка осциллографа" новостей по теме мотается из одного крайнего положения к другому (http://ria.ru/trend/child_death_usa_19022013/), а уж что творится на более ангажированных ресурсах - мама не горюй.
За Твена спасибо, но классику я предпочитаю читать с бумаги))
А.:
Да все ясно, как день. Не доехала она до Пскова. Во Пскове ее ждали, на платформе, прибытия поезда. Так все и выяснилось.
Хочешь читать с бумаги - перечитай "Приключения Гекльберри Финна", главу 5.
begymot:
Легко жить на свете тем, кому всё ясно, как день. Я сам не любитель усложнять, но в данном случае как минимум не буду торопиться с окончательными выводами.
Особенно радует, что ты мне предлагаешь читать про Америку))
UPD. Пока разбираюсь с вопросом, накидаю сюда ещё ссылок по теме, пригодятся.
http://www.knigafactov.ru/united-states/infant-mortality-rate
http://www.pravda.ru/society/family/26-12-2012/1140208-deti_usa-0/
http://www.echo.msk.ru/blog/exolot70/1014986-echo/
http://echo.msk.ru/news/929973-echo.html
http://www.kommersant.ru/doc/2112421
http://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sh_dyn_mort&idim=country:USA&dl=ru&hl=ru&q=%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%20%D1%81%D1%88%D0%B0
http://ria.ru/society/20091120/194672702.html#13616212113434&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_младенческой_смертности
http://prostitutkamila.livejournal.com/57255.html
http://russian.rt.com/Accidents/4688
http://rt-russian.livejournal.com/1225316.html
http://russian.rt.com/Russia/4667
http://russian.rt.com/Russia/4662
http://andrei-kurpskiy.livejournal.com/16249.html
http://vvv-ig.livejournal.com/401245.html
http://echo.msk.ru/blog/limonov/1015298-echo/
http://fed.sibnovosti.ru/society/225506-rossiyskie-diplomaty-izvinilis-pered-amerikanskimi-za-shumihu-podnyatuyu-pavlom-astahovym-vokrug-gibeli-maksima-kuzmina-v-ssha
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3427/
http://v-fedotov.livejournal.com/151051.html
http://kommersant.ru/doc/2132256?fp=11
http://top.rbc.ru/society/21/02/2013/846184.shtml
http://www.rusnovosti.ru/news/248463
http://anisiya-12.livejournal.com/482008.html
http://www.ntv.ru/novosti/474976/
http://anisiya-12.livejournal.com/482008.html
http://ustik.livejournal.com/510793.html
http://ria.ru/trend/child_death_usa_19022013/
http://youtu.be/ZhgTohL_ofY
http://putnik1.livejournal.com/2088836.html
http://inosmi.ru/usa/20130226/206334721.html
http://www.rg.ru/2013/02/28/kuzmin-anons.html
http://www.rg.ru/2013/02/28/maksim-anons.html
http://victimchild.ru/
Разгрёб по этим ссылкам, пока просто сваленным в кучу, планирую сделать позже. Ибо ситуация вокруг Юлии Кузьминой и её детей, смотрю, пока только закручивается...