Кстати о ящерках
В пятницу побывал на семинаре «Вопросы эволюции» в ИПЭЭ, на докладе Федора Осипова "Клональное разнообразие партеногенетических ящериц Darevskia rostombekowi" (анонс с резюме тут). Пересказывать доклад на сей раз не буду - я все-таки недостаточно натаскан в геномике, чтобы воспринять со слуха и грамотно пересказать детали работы. (Собственно, поэтому я даже не пытался ничего записывать, а только слушал.) Выводы есть в анонсе, для более подробного разбора нужно иметь перед собой текст.
Тем не менее по ходу дела всплыло немало примечательного - возможно, только лично для меня.
Прежде всего, оказалось, что я очень сильно - на десятилетия - отстал от жизни. Ну, разумеется, я знал, что еще в 1958 году И. С. Даревский (впоследствии крупнейший советский и российский герпетолог) открыл существование партеногенетических популяций (состоящих, естественно, из одних самок) кавказской скальной ящерицы. Что по тем временам было абсолютной сенсацией. Правда, к тому времени было уже известно о существовании аналогичных популяций у некоторых видов рыб. Но то рыбы, а то рептилии - как-никак высшие позвоночные, амниоты и все такое.
Ну вот, собственно, и все, что я об этом знал.
Оказывается, с тех пор очень многое изменилось. То, что полвека назад называлось "скальной ящерицей" (Lacerta saxicola), оказалось целым букетом несомненных, хорошо различимых видов. Столь многочисленных, что их пришлось сгруппировать в несколько клад. А все партеногенетические популяции оказались межвидовыми гибридами. Их тоже нашлось немало (хотя и меньше, чем "настоящих" видов), они тоже хорошо различимы и уж конечно генетически изолированы - как от родительских форм, так и от любых других. Им тоже присвоили видовой статус, и лет двадцать назад один испанец изъял весь этот винегрет из рода Lacerta и выделил в самостоятельный род - который по понятным соображениям назвал Darevskia.
Интересно, почему именно у межвидовых гибридов (и именно у диплоидных гибридов - а там, оказывается, время от времени образуются и триплоиды, и тетраплоиды...) возникает партеногенез? Причем, похоже, довольно легко. (Если что: определение пола у них генетическое, ZW, гетерогаметны самки.)
Вообще говоря, сейчас уже этих "случаев партеногенеза" у позвоночных известно штук 90. Ну, у рыб-то, как уже было сказано, их находили и до Даревского. А сейчас они известны минимум в двух семействах амфибий и в семи или восьми - рептилий (докладчик приводил списочек; кого я смог опознать по латыни - все сплошь ящерицы: лацертиды, гекконы, игуаны, американские вараны...). Так вот спрашивается: они что - тоже все межвидовые гибриды? Кто в курсе - просветите.
По ходу обсуждения герпетолог Эдуард Галоян напомнил одну занятную вещь (которая тем, кто в теме, тоже, оказывается, давно известна, а я вот не знал): у всех гибридных партеновидов «папа» всегда из одной клады рода Darevskia ("rudis"), а «мамы» - из другой ("raddei"). Остальные пять клад в этом разврате вообще не участвуют. Но интересно даже не столько это, сколько отсутствие гибридов - потомков самца "raddei" и самки "rudis". Галоян задал резонный вопрос: почему?
Докладчик все пытался ответить на этот вопрос в том духе, что ну они же (виды этих клад) встречаются в одних и тех же биотопах... - упорно не понимая, о чем его спрашивают. Но с четвертого повтора (и отдельного уточнения "почему не бывает гибридов от реципрокных скрещиваний") удалось добиться ответа от его старших коллег. Смысл ответа сводился к тому, что, мол, кто его знает, что там было 10 - 12 тысяч лет назад (когда, по оценкам, произошла гибридизация, породившая партеновид Darevskia rostombekowi), кто там кого выбирал. Похоже, что сведений о том, как вообще формируются пары у разных видов даревский, кто кого выбирает, какие признаки служат половыми релизерами и т. д., просто нет. И, главное, гг. исследователей это не напрягает: проба крови есть, ДНК выделить можно - и ладушки.
Поневоле вспоминается старый анекдот про "собачку-то отпусти".
Впрочем, справедливости ради нужно сказать, что идея привязать молекулярные данные к реальной биологии данных тварей у докладчика и его коллег все же есть.Они намереваются посмотреть, как коррелирует изучаемое ими разнообразие микросателлитных ДНК с зонами сейсмичности. Правда, гибридизация, приведшая к возникновению данной формы, случилась, как уже было сказано, 10 - 12 тысяч лет назад, а данные по сейсмичности есть только лет за двести. И поди знай, где были очаги сейсмичности в течение всех этих тысячелетий. Но смотреть собираются корреляцию именно с современным распределением сейсмических зон. Вот уж воистину - искать не там, где потеряно, а под фонарем.
Это не говоря уж о самой идее. Какие, собственно, разумные соображения заставляют предполагать, что разнообразие нуклеотидных последовательностей может быть как-то связаны с сейсмичностью? Земля сотряслась, и нуклеотиды в цепочке перемешались? Пытаясь ответить на этот вопрос, участники работы высказали мысль, что где повышенная сейсмичность - там-де и повышенный радиоактивный фон. Один из слушателей на это сказал, что базальты (которые по идее и обеспечивают эту корреляцию) - это преимущественно альфа-излучение, а оно дальше чешуи не проникает. Вразумительного ответа на это не последовало.
No comments.
И немножко оффтопа. Уже после семинара мы с В. В. Алешиным посмотрели выставленные там на продажу книжки (в основном научно-популярные). Среди них был и бестселлер Эда Йонга "Как микробы управляют нами", о котором у нас и зашел разговор. В ходе его и после, обдумывая услышанное, я наконец-то сформулировал для себя, чем мне не нравится это модное направление в современной биологии (при том, что у меня нет никаких оснований отрицать данные, приводимые в многочисленных работах на эту тему).
Во-первых, на мой взгляд, в формулировках типа «микробы управляют нами» в очередной раз спутаны понятия влиять и управлять. С таким же успехом можно говорить, что, например, цапля управляет составом растительности под своим гнездом - хотя на эту самую растительность ей насрать с высокой ветки, в том числе и в самом буквальном смысле.
А во-вторых, я вообще с подозрением отношусь к остро модным идеям - независимо даже от того, насколько они верны в своей основе. Дело в том, что такие идеи всегда таят в себе соблазн по-легкому сделать открытие типа «впервые показано, что...». Вот, скажем, выяснили, что кишечная микробиота влияет на пищевые предпочтения (ну, наверно, в самом деле влияет - хотя степень этого влияния тоже не стоит преувеличивать, иначе откуда столь разные предпочтения в одной семье?). Всё - завтра одна команда будет смотреть влияние микробов на предпочтения сексуальные, другая - на эстетические, третья - на когнитивные способности хозяина, четвертая - на чувство юмора...
И ведь найдут же, сукины дети. Всё найдут.
Тем не менее по ходу дела всплыло немало примечательного - возможно, только лично для меня.
Прежде всего, оказалось, что я очень сильно - на десятилетия - отстал от жизни. Ну, разумеется, я знал, что еще в 1958 году И. С. Даревский (впоследствии крупнейший советский и российский герпетолог) открыл существование партеногенетических популяций (состоящих, естественно, из одних самок) кавказской скальной ящерицы. Что по тем временам было абсолютной сенсацией. Правда, к тому времени было уже известно о существовании аналогичных популяций у некоторых видов рыб. Но то рыбы, а то рептилии - как-никак высшие позвоночные, амниоты и все такое.
Ну вот, собственно, и все, что я об этом знал.
Оказывается, с тех пор очень многое изменилось. То, что полвека назад называлось "скальной ящерицей" (Lacerta saxicola), оказалось целым букетом несомненных, хорошо различимых видов. Столь многочисленных, что их пришлось сгруппировать в несколько клад. А все партеногенетические популяции оказались межвидовыми гибридами. Их тоже нашлось немало (хотя и меньше, чем "настоящих" видов), они тоже хорошо различимы и уж конечно генетически изолированы - как от родительских форм, так и от любых других. Им тоже присвоили видовой статус, и лет двадцать назад один испанец изъял весь этот винегрет из рода Lacerta и выделил в самостоятельный род - который по понятным соображениям назвал Darevskia.
Интересно, почему именно у межвидовых гибридов (и именно у диплоидных гибридов - а там, оказывается, время от времени образуются и триплоиды, и тетраплоиды...) возникает партеногенез? Причем, похоже, довольно легко. (Если что: определение пола у них генетическое, ZW, гетерогаметны самки.)
Вообще говоря, сейчас уже этих "случаев партеногенеза" у позвоночных известно штук 90. Ну, у рыб-то, как уже было сказано, их находили и до Даревского. А сейчас они известны минимум в двух семействах амфибий и в семи или восьми - рептилий (докладчик приводил списочек; кого я смог опознать по латыни - все сплошь ящерицы: лацертиды, гекконы, игуаны, американские вараны...). Так вот спрашивается: они что - тоже все межвидовые гибриды? Кто в курсе - просветите.
По ходу обсуждения герпетолог Эдуард Галоян напомнил одну занятную вещь (которая тем, кто в теме, тоже, оказывается, давно известна, а я вот не знал): у всех гибридных партеновидов «папа» всегда из одной клады рода Darevskia ("rudis"), а «мамы» - из другой ("raddei"). Остальные пять клад в этом разврате вообще не участвуют. Но интересно даже не столько это, сколько отсутствие гибридов - потомков самца "raddei" и самки "rudis". Галоян задал резонный вопрос: почему?
Докладчик все пытался ответить на этот вопрос в том духе, что ну они же (виды этих клад) встречаются в одних и тех же биотопах... - упорно не понимая, о чем его спрашивают. Но с четвертого повтора (и отдельного уточнения "почему не бывает гибридов от реципрокных скрещиваний") удалось добиться ответа от его старших коллег. Смысл ответа сводился к тому, что, мол, кто его знает, что там было 10 - 12 тысяч лет назад (когда, по оценкам, произошла гибридизация, породившая партеновид Darevskia rostombekowi), кто там кого выбирал. Похоже, что сведений о том, как вообще формируются пары у разных видов даревский, кто кого выбирает, какие признаки служат половыми релизерами и т. д., просто нет. И, главное, гг. исследователей это не напрягает: проба крови есть, ДНК выделить можно - и ладушки.
Поневоле вспоминается старый анекдот про "собачку-то отпусти".
Впрочем, справедливости ради нужно сказать, что идея привязать молекулярные данные к реальной биологии данных тварей у докладчика и его коллег все же есть.Они намереваются посмотреть, как коррелирует изучаемое ими разнообразие микросателлитных ДНК с зонами сейсмичности. Правда, гибридизация, приведшая к возникновению данной формы, случилась, как уже было сказано, 10 - 12 тысяч лет назад, а данные по сейсмичности есть только лет за двести. И поди знай, где были очаги сейсмичности в течение всех этих тысячелетий. Но смотреть собираются корреляцию именно с современным распределением сейсмических зон. Вот уж воистину - искать не там, где потеряно, а под фонарем.
Это не говоря уж о самой идее. Какие, собственно, разумные соображения заставляют предполагать, что разнообразие нуклеотидных последовательностей может быть как-то связаны с сейсмичностью? Земля сотряслась, и нуклеотиды в цепочке перемешались? Пытаясь ответить на этот вопрос, участники работы высказали мысль, что где повышенная сейсмичность - там-де и повышенный радиоактивный фон. Один из слушателей на это сказал, что базальты (которые по идее и обеспечивают эту корреляцию) - это преимущественно альфа-излучение, а оно дальше чешуи не проникает. Вразумительного ответа на это не последовало.
No comments.
И немножко оффтопа. Уже после семинара мы с В. В. Алешиным посмотрели выставленные там на продажу книжки (в основном научно-популярные). Среди них был и бестселлер Эда Йонга "Как микробы управляют нами", о котором у нас и зашел разговор. В ходе его и после, обдумывая услышанное, я наконец-то сформулировал для себя, чем мне не нравится это модное направление в современной биологии (при том, что у меня нет никаких оснований отрицать данные, приводимые в многочисленных работах на эту тему).
Во-первых, на мой взгляд, в формулировках типа «микробы управляют нами» в очередной раз спутаны понятия влиять и управлять. С таким же успехом можно говорить, что, например, цапля управляет составом растительности под своим гнездом - хотя на эту самую растительность ей насрать с высокой ветки, в том числе и в самом буквальном смысле.
А во-вторых, я вообще с подозрением отношусь к остро модным идеям - независимо даже от того, насколько они верны в своей основе. Дело в том, что такие идеи всегда таят в себе соблазн по-легкому сделать открытие типа «впервые показано, что...». Вот, скажем, выяснили, что кишечная микробиота влияет на пищевые предпочтения (ну, наверно, в самом деле влияет - хотя степень этого влияния тоже не стоит преувеличивать, иначе откуда столь разные предпочтения в одной семье?). Всё - завтра одна команда будет смотреть влияние микробов на предпочтения сексуальные, другая - на эстетические, третья - на когнитивные способности хозяина, четвертая - на чувство юмора...
И ведь найдут же, сукины дети. Всё найдут.