Вообще полемика такого рода была бы куда убедительней, если бы манипулировала не философскими категориями вроде «иррациональная вера» или «этическая слепота», а цифрами. По опыту замечу, что бесполезно приводить цифры специалистов (никем не опровергнутые) о том, насколько вакцинация снизила нагрузки на медицинские ресурсы, это мало интересно адептам безграничной свободы. Но ведь можно ограничиться чисто экономическими параметрами в численном измерении, правда?
В качестве затравки, можно было бы посчитать, во сколько обходится пребывание больных ковидом в госпиталях. Вот базовая цифра для Франции - 4 628 € в день для реанимации, примерно 5 тыс долларов в день. Вакцинацией и карантинными мерами сейчас удается удерживать число пациентов в реанимациях в пределах 3 тысяч (это уровень опасности), то есть 15 миллионов долларов в день (пока меньше, но скоро будет 3 тысячи и выше). Стоимость койки в обычном отделении меньше, примерно 3 тысячи долларов в день, но ковидных больных в обычных отделениях гораздо больше, сегодня около 13 тысяч, так что это около 40 миллионов в день, а будет выше.
Из этого следует, что со всеми механизмами сдерживания (вакцинация и карантинные меры), только на госпитализации Франция тратит 50-55 миллионов долларов в день. Подчеркиваю, только на госпитализации. А теперь представим себе, что ограничения сняты, о чем многие мечтают, и наступает полная свобода. Калькулятор в помощь!
В отличие от трепачей всякого рода, я слежу, записываю, собираю ссылки. https://dx.doi.org/10.2139/ssrn.3784709 - естественно и на статистику (включая такую прааативную как реакции на вакцинацию - не всегда столь прекрасные как твердят добровольные адепты свидетелей "научки-фаучки"). Карантинные меры никак вообще не связаны со смертностью (а значит и с реанимацией - грубо). Естественный иммунитет надежнее искусственного, ситуация среди развитых стран и по регионам внутри развитых стран не зависит не только от локдаунов но и от вакцинации. Ну а кого сильно волнуют издержки на здравоохранение - те должны требовать неограниченной свободы, то есть добровольного лечения вакцинами ли, старыми дешевыми (очень дешевыми) лекарствами, антителами переболевших и любыми их сочетаниями. Экономия колоссальная. Цена локдаунов и вакцинобесия прекрасна видна по динамике государственного долга - заметка совершенно мейнстримного Марека Домбровского. https://www.bruegel.org/2021/11/fiscal-arithmetic-and-risk-of-sovereign-insolvency/ Те кто бесился (плюс Япония - страна управляемая коалицией особо успешных раздаивателей бюджета для которых любой повод - праздник) нарастили долг на 15-20% ВВП и более. Те кто не бесился - отделались легким испугом. Долг пока что куда более надежный показатель чем динамика самого ВВП который краткосрочно накачали нерыночными "услугами" и который конечно еще просядет в том числе и в статистическом отражении - особенно у тяжелых психов типа Новой Зеландии и Австралии.
50 миллионов в день, это в пересчёте на год 18 миллиардов. Расходы на оборону - 55 миллиардов. Можно сократить одно и увеличить другое. Ну или отнести в дефицит бюджета. Не вижу ничего страшного.
Но вообще это ровно то, о чём пишет Борис. Сперва тебе дают бесплатный пирожок, а потом тебя начинают им попрекать.
Если бы проблема проблема в деньгах, кторых привитым на непримитых жалко, то можно просто не покрывать расходы на лечение непривитых. Если бы это работало по страховой схеме, то непривитые стали бы платить больше за страховку. И сами бы решали, стоит ли им платить за риск или всё же привиться? Но никто таких решений не предлагает. Все предлагают ненавидеть непривитых и устроить им тоталитарный ад в миниатюре.
Это на "А это ничего, что в заметке по ссылке про вакцины нет ни слова?"
Да, естественно, Марек только "развесил ценники". Его основная контора CASE живет на гранты ЕС - так что это максимум допустимого (даже если он стал принципиальным противником принудительной вакцинации т.е. "антиваксером" по современным определениям.) Итак, цена банкета по каждой стране (выборка OECD) нам известна. Остальная информация - сборник ссылок (через неделю - следующее обновление - пополнение) - по первой ссылке. Там и про вакцины и про историю принудительной вакцинации и много про что еще важное для понимания темы. Но очень много букв. https://dx.doi.org/10.2139/ssrn.3784709 Причем почти по всем ссылкам из коллекции. В последнем разделе - ссылки на обновляемые статистические источники и на проект долгое время неплохо регистрировавший действия властей (с начала понуждения к вакцинации, с зеленых паспортов) они стали работать хуже. Может еще выправятся, но не уверен (Blavatnik School of Government data set https://www.bsg.ox.ac.uk/research/research-projects/coronavirus-government-response-tracker).
Я не знаю, кто предлагает "ненавидеть непривитых". Но горячо приветствовал бы лечение непривитых за свой счет (или за счет специальной страховки, которую бы они платили). Это было бы решением вопроса.
Ага и соответственно с упразднением государственных медицинских расходов - вернуть деньги семье, обществу, благотворительности и они разберутся. Да, но это же было бы решение в духе столь ужасной "неограниченной свободы" ... Кажется у кого-то куркулятор в кармане застряд :-)
1 . Что касается сути вопроса, то здесь вы видим хороший пример подмены понятий. Исходно шла речь о «ненависти к непривитым», и мой вопрос был, много ли мы видим такой ненависти. В качестве примера была явлена цитата из полемического текста врача, измученного бесконечным лечением ковидных больных, где он обрушивается на антиваксеров. Мне (да и, полагаю, другим) кажется очевидным, что активные антиваксеры составляют лишь небольшую часть непривитых. Но оппоненты охотно смешивают эти два совершенно разных понятия.
Позволю себе процитировать свой текст (который хозяин этого журнала вполне мог видеть), где я специально подчеркиваю разницу между массой непривитых и группой активных антиваксеров.
Я совершенно не обвиняю человека, который не прививается и объясняет это свое решение так:
- Я ничего не понимаю в медицине, не разбираюсь в болезнях и вакцинах. Но я побаиваюсь незнакомых вещей. Да, в печати говорят одно, а знакомые говорят другое, я не знаю, кто прав, поэтому рисковать не хочу. Может быть, врачи правы, а может быть, неправы, все эти науки от меня далеки, я ориентируюсь на свою интуицию. А интуиция мне говорит, что прививаться не надо.
ОК. Это честный подход. На мой взгляд, человек рискует собой и своим окружением, но он не лжет. Нет претензий.
И совсем другое дело, когда некто в социальных сетях начинает активно тиражировать лживые сведения: - От вакцины умерли десятки тысяч людей, причем эти данные засекречены. - Врачам запрещают сообщать о массовых смертях от вакцины. - Нобелевский лауреат Люк Монтанье написал, что через два года все привившиеся умрут. - В больницах и реанимациях нет никаких ковидных больных, там лежат обычные больные, но за то, что им приписан ковид, врачи получают большие надбавки. - Каждые полгода новый вирус выпускается из секретных лабораторий бигфармы для того, чтобы им обогатиться на все новых видах вакцин, которые быстро становятся бесполезными. - Третья доза вакцины убивает еще сильнее, чем первые две.
Что заставляет людей так беззастенчиво лгать, это вопрос. На мой взгляд, тиражирование такой лжи, ставящей под угрозу жизнь и здоровье людей, во время эпидемии есть просто преступление. В отношении таких лгунов я не могу не быть агрессивным.
Я думаю, что моя позиция здесь совершенно ясна.
2. Поскольку хозяин этого журнала заморозил ветку и не дал мне возможность ответить на его обвинения, делаю это здесь. Хозяин журнала полагает, что я его когда-то «публично оскорбил». Видит Всевышний, что у меня не было и в мыслях его оскорблять; я даже не могу понять, о чем идет речь, если только не считать оскорблением выраженное публично несогласие, что действительно имело место неоднократно. Но обижаться это право каждого, никаких претензий быть не может. Однако, глядя на нынешнюю дискуссию, хотелось бы заметить следующее. Могу себе представить степень обиды, если бы я хозяину этого журнала снисходительно ответил в своем журнале «я нисколько не возражаю против того, чтобы вы писали сюда комменты.» Безусловно, каждый человек имеет право заявить о себе, что он «тонкокожий и чувствительный». Беда только в том, что эта чувствительность исчезает при обращению к собеседнику.
И, конечно, было бы с моей стороны глупо продолжать беседу, если собеседник выражает активное нежелание меня слушать. Нет - так нет.
Автор всегда проповедует верную точку зрения. Например, когда еще официально эпидемии не было, а реально была сильнее, чем сейчас - он про нее не писал и никого не предупреждал. Куча его знакомых заразилась на тусовке за неделю до локдауна - но это тогда был мэнстрим и даже Мaкрон ходил в театр. Потом автор стал сторонником "сидидома" и сетовал, что погода хорошая и народ хочет в лес. Потом вакцинации, конечно
И то, что он не согласен с тем, что непривившихся надо ненавидеть - нам дает ценную информацию. Значит, такой грянет мэйнстрим. Боюсь спугнуть.
А у нас была в Польше подобная страховка. Типа страховка на случай смерти от ковида и прочее. Знаете во сколько ушлые страховщики(а они отнюдь не благотворители) оценили вероятность (точней размер своей премии) этого события? Примерно в 0.5%, то есть+- такая же как в случае обычной страховки жизни при ипотеке. Так что все всё понимали в этом булшите, странно что большинство поддалось на это
Вы могли заметить, что я с некоторого момента воздерживаюсь от участия в разговорах на эту увлекательную тему с вашим участием. Думаю, что вы знаете, почему. При этом я нисколько не возражаю против того, чтобы вы писали сюда комменты. Но в соответствии с правилами, изложенными в самом верхнем постинге, напоминаю, что обращенные ко мне реплики типа "калькулятор в помощь" и объявление моих слов "манипуляцией" - в моих глазах является прямым и весьма грубым оскорблением. Такой уж я тонкокожий и чувствительный.
Да, я заметил, что вы предпочитаете дискутировать со мной в такой же манере, как Путин упоминает личность Навального, старательно избегая обращения и прямого упоминания. Меня это не напрягает, на каждый чих не наздравствуешься, а в вопросах жизни и здоровья суть для меня важнее формы.
объявление моих слов "манипуляцией"
Чтобы Вас успокоить, я полагаю и изложение своих комментов манипуляцией, поскольку я не вкладываю в этот термин никаких пежоративных или негативных коннотаций. Если Вас это так обижает, я могу употребить слово "оперирует", что для меня то же самое. Разница в том, что я манипулирую цифрами, а Вы - философскими категориями.
Если вы все-таки не поняли, то поясню. Вы уже успели меня публично оскорбить, а это означает, что в общем случае мое общение с вами сводится к минимуму, если не прекращается. Далее, если вы будете продолжать писать в том же оскорбительном духе, то ваши комменты будут закринены и ваши собеседники не смогут вам ответить.
В качестве затравки, можно было бы посчитать, во сколько обходится пребывание больных ковидом в госпиталях. Вот базовая цифра для Франции - 4 628 € в день для реанимации, примерно 5 тыс долларов в день. Вакцинацией и карантинными мерами сейчас удается удерживать число пациентов в реанимациях в пределах 3 тысяч (это уровень опасности), то есть 15 миллионов долларов в день (пока меньше, но скоро будет 3 тысячи и выше). Стоимость койки в обычном отделении меньше, примерно 3 тысячи долларов в день, но ковидных больных в обычных отделениях гораздо больше, сегодня около 13 тысяч, так что это около 40 миллионов в день, а будет выше.
Из этого следует, что со всеми механизмами сдерживания (вакцинация и карантинные меры), только на госпитализации Франция тратит 50-55 миллионов долларов в день. Подчеркиваю, только на госпитализации. А теперь представим себе, что ограничения сняты, о чем многие мечтают, и наступает полная свобода.
Калькулятор в помощь!
Reply
Карантинные меры никак вообще не связаны со смертностью (а значит и с реанимацией - грубо).
Естественный иммунитет надежнее искусственного, ситуация среди развитых стран и по регионам внутри развитых стран не зависит не только от локдаунов но и от вакцинации.
Ну а кого сильно волнуют издержки на здравоохранение - те должны требовать неограниченной свободы, то есть добровольного лечения вакцинами ли, старыми дешевыми (очень дешевыми) лекарствами, антителами переболевших и любыми их сочетаниями.
Экономия колоссальная.
Цена локдаунов и вакцинобесия прекрасна видна по динамике государственного долга - заметка совершенно мейнстримного Марека Домбровского. https://www.bruegel.org/2021/11/fiscal-arithmetic-and-risk-of-sovereign-insolvency/
Те кто бесился (плюс Япония - страна управляемая коалицией особо успешных раздаивателей бюджета для которых любой повод - праздник) нарастили долг на 15-20% ВВП и более. Те кто не бесился - отделались легким испугом. Долг пока что куда более надежный показатель чем динамика самого ВВП который краткосрочно накачали нерыночными "услугами" и который конечно еще просядет в том числе и в статистическом отражении - особенно у тяжелых психов типа Новой Зеландии и Австралии.
Reply
А это ничего, что в заметке по ссылке про вакцины нет ни слова?
Reply
Reply
Но вообще это ровно то, о чём пишет Борис. Сперва тебе дают бесплатный пирожок, а потом тебя начинают им попрекать.
Если бы проблема проблема в деньгах, кторых привитым на непримитых жалко, то можно просто не покрывать расходы на лечение непривитых. Если бы это работало по страховой схеме, то непривитые стали бы платить больше за страховку. И сами бы решали, стоит ли им платить за риск или всё же привиться? Но никто таких решений не предлагает. Все предлагают ненавидеть непривитых и устроить им тоталитарный ад в миниатюре.
Reply
Reply
Да, естественно, Марек только "развесил ценники". Его основная контора CASE живет на гранты ЕС - так что это максимум допустимого (даже если он стал принципиальным противником принудительной вакцинации т.е. "антиваксером" по современным определениям.)
Итак, цена банкета по каждой стране (выборка OECD) нам известна.
Остальная информация - сборник ссылок (через неделю - следующее обновление - пополнение) - по первой ссылке. Там и про вакцины и про историю принудительной вакцинации и много про что еще важное для понимания темы. Но очень много букв. https://dx.doi.org/10.2139/ssrn.3784709 Причем почти по всем ссылкам из коллекции. В последнем разделе - ссылки на обновляемые статистические источники и на проект долгое время неплохо регистрировавший действия властей (с начала понуждения к вакцинации, с зеленых паспортов) они стали работать хуже. Может еще выправятся, но не уверен (Blavatnik School of Government data set https://www.bsg.ox.ac.uk/research/research-projects/coronavirus-government-response-tracker).
Reply
Reply
Reply
Reply
1 . Что касается сути вопроса, то здесь вы видим хороший пример подмены понятий. Исходно шла речь о «ненависти к непривитым», и мой вопрос был, много ли мы видим такой ненависти. В качестве примера была явлена цитата из полемического текста врача, измученного бесконечным лечением ковидных больных, где он обрушивается на антиваксеров. Мне (да и, полагаю, другим) кажется очевидным, что активные антиваксеры составляют лишь небольшую часть непривитых. Но оппоненты охотно смешивают эти два совершенно разных понятия.
Позволю себе процитировать свой текст (который хозяин этого журнала вполне мог видеть), где я специально подчеркиваю разницу между массой непривитых и группой активных антиваксеров.
Я совершенно не обвиняю человека, который не прививается и объясняет это свое решение так:
- Я ничего не понимаю в медицине, не разбираюсь в болезнях и вакцинах. Но я побаиваюсь незнакомых вещей. Да, в печати говорят одно, а знакомые говорят другое, я не знаю, кто прав, поэтому рисковать не хочу. Может быть, врачи правы, а может быть, неправы, все эти науки от меня далеки, я ориентируюсь на свою интуицию. А интуиция мне говорит, что прививаться не надо.
ОК. Это честный подход. На мой взгляд, человек рискует собой и своим окружением, но он не лжет. Нет претензий.
И совсем другое дело, когда некто в социальных сетях начинает активно тиражировать лживые сведения:
- От вакцины умерли десятки тысяч людей, причем эти данные засекречены.
- Врачам запрещают сообщать о массовых смертях от вакцины.
- Нобелевский лауреат Люк Монтанье написал, что через два года все привившиеся умрут.
- В больницах и реанимациях нет никаких ковидных больных, там лежат обычные больные, но за то, что им приписан ковид, врачи получают большие надбавки.
- Каждые полгода новый вирус выпускается из секретных лабораторий бигфармы для того, чтобы им обогатиться на все новых видах вакцин, которые быстро становятся бесполезными.
- Третья доза вакцины убивает еще сильнее, чем первые две.
Что заставляет людей так беззастенчиво лгать, это вопрос. На мой взгляд, тиражирование такой лжи, ставящей под угрозу жизнь и здоровье людей, во время эпидемии есть просто преступление.
В отношении таких лгунов я не могу не быть агрессивным.
Я думаю, что моя позиция здесь совершенно ясна.
2. Поскольку хозяин этого журнала заморозил ветку и не дал мне возможность ответить на его обвинения, делаю это здесь.
Хозяин журнала полагает, что я его когда-то «публично оскорбил». Видит Всевышний, что у меня не было и в мыслях его оскорблять; я даже не могу понять, о чем идет речь, если только не считать оскорблением выраженное публично несогласие, что действительно имело место неоднократно. Но обижаться это право каждого, никаких претензий быть не может. Однако, глядя на нынешнюю дискуссию, хотелось бы заметить следующее. Могу себе представить степень обиды, если бы я хозяину этого журнала снисходительно ответил в своем журнале «я нисколько не возражаю против того, чтобы вы писали сюда комменты.» Безусловно, каждый человек имеет право заявить о себе, что он «тонкокожий и чувствительный». Беда только в том, что эта чувствительность исчезает при обращению к собеседнику.
И, конечно, было бы с моей стороны глупо продолжать беседу, если собеседник выражает активное нежелание меня слушать. Нет - так нет.
Reply
Например, когда еще официально эпидемии не было, а реально была сильнее, чем сейчас - он про нее не писал и никого не предупреждал. Куча его знакомых заразилась на тусовке за неделю до локдауна - но это тогда был мэнстрим и даже Мaкрон ходил в театр.
Потом автор стал сторонником "сидидома" и сетовал, что погода хорошая и народ хочет в лес.
Потом вакцинации, конечно
И то, что он не согласен с тем, что непривившихся надо ненавидеть - нам дает ценную информацию. Значит, такой грянет мэйнстрим. Боюсь спугнуть.
Reply
Reply
Reply
объявление моих слов "манипуляцией"
Чтобы Вас успокоить, я полагаю и изложение своих комментов манипуляцией, поскольку я не вкладываю в этот термин никаких пежоративных или негативных коннотаций. Если Вас это так обижает, я могу употребить слово "оперирует", что для меня то же самое. Разница в том, что я манипулирую цифрами, а Вы - философскими категориями.
Reply
Reply
Leave a comment