с логикой многого согласна, однако - как говорят мои работодатели, "situation is fluid" - многие ваши положения уже проявили себя как устаревшие. например, "тот очевидный факт, что вакцинация приносит (или даже не приносит, это и не важно) пользу только самому вакцинированному"
уже есть солидная экспериментальная практическая база по всему миру, от израиля до UK, что пользы вакцинация не приносит никому, кроме производителя вакцины. что большинство заражённых->заболевших->госпитализированных -> умерших в госпитале (в порядке уменьшения) - как раз вакцинированные.
Вот тут не соглашусь. Совсем недавно прямо с цифрами показывал, что это не так. В смысле - что большинство вакцинированных среди госпитализированных само по себе еще ничего не доказывает и не опровергает. Доказывает или опровергает только сравнение процента вакцинированных среди госпитализированных и процента вакцинированных среди популяции (прежде всего - в возрастах риска
( ... )
нет, это принципиальный момент. если 85% населения вакцинировано, как и большинство госпитализированных - значит вакцина не должна так называться, т.к. не выполняет своей функции по определению. если бы вакцины работали, госпитализирванных "вакцинированных" не было бы вообще, или только единицы на миллион. на самом деле - наоборот, большинство из госпитализированных (т.е. с тяжёлым течением болезни) получили не меньше одной дозы продукта. тут ещё влияет "креативная бухгалтерия": многие страны в пропагандистских целях постановили считать тех, кто заболел в промежутке 14 дней после 1й дозы - невакцинированными, и таким образом накручивают статистику. а также, уже известно - вакцинный иммунитет: a) краткосрочен (официально уменьшен с 9 мес->6мес->3 мес (в настоящее время), и есть уже авангардисты объявившие о 4х неделяхb) действует против оригинального вируса или его первых штаммов, но не против всех. производство всё новых мутаций - в природе вирусов. невозможно привить против всех, это бесполезное занятие, т.к. даже теоретически R
( ... )
Никто с самого начала и не обещал, что вакцинация сводит вероятность заболевания в ноль. Она эту вероятность снижает, и мы это наблюдаем.
Кто там и что "объявляет" - мне совершенно не интересно, я смотрю только на данные статистики. Из той, что я видел, снижение эффективности вакцин против новых штаммов не проявляется.
Но если предположить, что все именно так, то есть что злой омикрон превращает вакцины в тыкву, то пафос "ваксеров" начинает выглядеть совсем уж трагикомически, вы не находите?
>- В возрастной когорте старше 60 в Германии вакцинировано 86 процентов. Если среди умерших вакцинированных и невакцинированных примерно поровну, то это будет означать, огрубленно, что вакцинация снижает вероятность смертельного исхода примерно в шесть раз.
Это очень очень огрублённо. Утверждения такого рода можно было бы делать если бы вакцинированные и невакцинированные отбирались случайным образом с плацебо. Как это собственно и происходило в vaccine trials.
А в реальной Германии (и в других местах) соответствующие категории во-первых self-selected, во-вторых - ведут себя по разному. Можно строить разные теории как это будет влиять на исход.
Например - вакцинируются в первую очередь те, кто считают себя категорией риска, и у них вероятность умереть от вируса и правда больше. В то же время не спешить вакцинироваться могут те, кто считают что они уже переболели и их защищает естественный иммунитет. Но в научном смысле такие теории ничего не доказывают, не будучи проверенными в RCT.
Конечно, чем больше мы узнаем, тем менее огрубленными будут наши интерпретации. Но пока что есть, то есть.
Насчет "уже переболевших" - есть вопрос, на который у меня нет ответа. Может быть, у вас есть? А именно - имеются ли оценки, какова доля переболевших среди умерших (например, пока вакцинации еще не было или она была редкой)? Если, допустим, для людей некоей группы вероятность умереть после инфекции была N%, то какова была вероятность для людей той же группы умереть после ре-инфекции (breakthrough)? Примерно такая же, больше, меньше?
Ну, с "очень очень" я имел в виду что огрубление - вплоть до выплёскивания ребёнка вместе с водой. И лучше будет сказать "неизвестно", чем "примерно в шесть раз".
Ответа на вопрос, увы, не знаю. В первую очередь - у меня нет какого-то чёткого представления насколько часто вообще происходит ре-инфекция. Начинают вмешиваться вопросы о точности подтвердивших первую и вторую инфекцию тестов, тяжести первого и второго заболевания, штамма вируса. Где-то пишут что ре-инфекция невероятно редка и для практических применений можно просто считать что её нет. В то же время - куча anecdotal evidence про то как некто болел ковидом в прошлом году и вот опять.
Мне непонятно вот это выражение: "ре-инфекции (breakthrough)". Вроде "ре-инфекция" - это повторное заболевание ковидом, а breakthrough - это заболевание ковидом вакцинированного. Или вы используете другие определения?
Не думаю, что прямо вот до выплескивания. Это обычная практика наблюдений. Отлична от тестирования с двойным ослеплением, но тоже вполне легитимна. Особенно когда различия настолько драматичны, ажно в шесть раз. Не на 10 процентов, не на 78.4%.
Скажем, насчет точности тестов - да, они не стопроцентно точные, но примерные границы точности давно известны. Допустим, нам говорят, что точность (на ложноположительность или ложноотрицательность) - 5 %. Пусть на самом деле не пять, а семь или даже десять, но уж всяко не 50. Этого достаточно для общего прикидывания, чтобы просто понять картину.
Мне непонятно вот это выражение: "ре-инфекции (breakthrough)". Вроде "ре-инфекция" - это повторное заболевание ковидом, а breakthrough - это заболевание ковидом вакцинированного. Или вы используете другие определения?
Для меня это синонимы. Цель вакцинации - так сказать, симулировать инфекцию, чтобы получить то же, что дает инфекция (иммунитет), но без заболевания. Если иммунитет получен, но человек снова заболел, то это означает, что иммунитет "
если вы считаете эффективность по немецким данным RKI, есть один момент, который малопрозрачен. RKI в недельных отчетах, как по вашей ссылке выше, учитывает лишь те случаи, для которых им известен статус (привитости) больных. Например, для той недели, по которой вы считали, они привели 590/1124 смертей и 36552/51212 симптоматических больных. НО за четыре недели таких больных было в 4 раза больше. Каково распределение привитых и непривитых в этих 75% - нам неизвестно. В этом смысле британские данные дают гораздо меньше неопределенности. По британским данным, эффективность прививок (от смерти) была на уровне 60-70% для групп старше 60 лет, но в последние две недели улучшилась до 65-75%, вероятно, за счет эффекта недавнего бустера в этой группе.
для той недели, по которой вы считали, они привели 590/1124 смертей и 36552/51212 симптоматических больных. НО за четыре недели таких больных было в 4 раза больше
Не понял вашу мысль. Сколько там было симптоматических больных - мне все равно, меня волнует прежде всего смертность. И смертность они в этой бумаге посчитали, как я понимаю, за все четыре недели. По крайней мере, так я понял из гуглотранслейта фразы "Impfdurchbrüche in KW 43 bis 46/2021 nach Altersgruppe (Datenstand 23.11.2021)"
А, теперь я понял, что вы имеете в виду. Надо полагать, ответ на ваш вопрос содержится в сноске 1 к таблице:
Alle symptomatischen Fälle, für die aus den übermittelten Angaben hervorgeht, dass sie entweder vollständig geimpft oder ungeimpft waren.
То есть, если я правильно уловил, они считают только по тем данным, где указан статус вакцинации.
Теоретически, наверно, возможна гипотеза, что они обманывают, то есть что у них есть данные по вакцинации и по остальным умершим, но они их скрывают, чтобы сгенерировать мухлежную статистику. Мне эта гипотеза кажется крайне сомнительной, практически невероятной.
например,
"тот очевидный факт, что вакцинация приносит (или даже не приносит, это и не важно) пользу только самому вакцинированному"
уже есть солидная экспериментальная практическая база по всему миру, от израиля до UK, что пользы вакцинация не приносит никому, кроме производителя вакцины. что большинство заражённых->заболевших->госпитализированных -> умерших в госпитале (в порядке уменьшения) - как раз вакцинированные.
то же относится и к другим пунктам
Reply
Reply
если 85% населения вакцинировано, как и большинство госпитализированных - значит вакцина не должна так называться, т.к. не выполняет своей функции по определению.
если бы вакцины работали, госпитализирванных "вакцинированных" не было бы вообще, или только единицы на миллион. на самом деле - наоборот, большинство из госпитализированных (т.е. с тяжёлым течением болезни) получили не меньше одной дозы продукта. тут ещё влияет "креативная бухгалтерия": многие страны в пропагандистских целях постановили считать тех, кто заболел в промежутке 14 дней после 1й дозы - невакцинированными, и таким образом накручивают статистику.
а также, уже известно - вакцинный иммунитет:
a) краткосрочен (официально уменьшен с 9 мес->6мес->3 мес (в настоящее время), и есть уже авангардисты объявившие о 4х неделяхb) действует против оригинального вируса или его первых штаммов, но не против всех. производство всё новых мутаций - в природе вирусов. невозможно привить против всех, это бесполезное занятие, т.к. даже теоретически R ( ... )
Reply
Кто там и что "объявляет" - мне совершенно не интересно, я смотрю только на данные статистики. Из той, что я видел, снижение эффективности вакцин против новых штаммов не проявляется.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Это очень очень огрублённо. Утверждения такого рода можно было бы делать если бы вакцинированные и невакцинированные отбирались случайным образом с плацебо. Как это собственно и происходило в vaccine trials.
А в реальной Германии (и в других местах) соответствующие категории во-первых self-selected, во-вторых - ведут себя по разному. Можно строить разные теории как это будет влиять на исход.
Например - вакцинируются в первую очередь те, кто считают себя категорией риска, и у них вероятность умереть от вируса и правда больше. В то же время не спешить вакцинироваться могут те, кто считают что они уже переболели и их защищает естественный иммунитет. Но в научном смысле такие теории ничего не доказывают, не будучи проверенными в RCT.
Reply
Вы - "Это очень очень огрублённо"
Конечно, чем больше мы узнаем, тем менее огрубленными будут наши интерпретации. Но пока что есть, то есть.
Насчет "уже переболевших" - есть вопрос, на который у меня нет ответа. Может быть, у вас есть? А именно - имеются ли оценки, какова доля переболевших среди умерших (например, пока вакцинации еще не было или она была редкой)? Если, допустим, для людей некоей группы вероятность умереть после инфекции была N%, то какова была вероятность для людей той же группы умереть после ре-инфекции (breakthrough)? Примерно такая же, больше, меньше?
Reply
Ответа на вопрос, увы, не знаю. В первую очередь - у меня нет какого-то чёткого представления насколько часто вообще происходит ре-инфекция. Начинают вмешиваться вопросы о точности подтвердивших первую и вторую инфекцию тестов, тяжести первого и второго заболевания, штамма вируса. Где-то пишут что ре-инфекция невероятно редка и для практических применений можно просто считать что её нет. В то же время - куча anecdotal evidence про то как некто болел ковидом в прошлом году и вот опять.
Мне непонятно вот это выражение: "ре-инфекции (breakthrough)". Вроде "ре-инфекция" - это повторное заболевание ковидом, а breakthrough - это заболевание ковидом вакцинированного. Или вы используете другие определения?
Reply
Скажем, насчет точности тестов - да, они не стопроцентно точные, но примерные границы точности давно известны. Допустим, нам говорят, что точность (на ложноположительность или ложноотрицательность) - 5 %. Пусть на самом деле не пять, а семь или даже десять, но уж всяко не 50. Этого достаточно для общего прикидывания, чтобы просто понять картину.
Мне непонятно вот это выражение: "ре-инфекции (breakthrough)". Вроде "ре-инфекция" - это повторное заболевание ковидом, а breakthrough - это заболевание ковидом вакцинированного. Или вы используете другие определения?
Для меня это синонимы. Цель вакцинации - так сказать, симулировать инфекцию, чтобы получить то же, что дает инфекция (иммунитет), но без заболевания. Если иммунитет получен, но человек снова заболел, то это означает, что иммунитет "
Reply
Например, для той недели, по которой вы считали, они привели 590/1124 смертей и 36552/51212 симптоматических больных. НО за четыре недели таких больных было в 4 раза больше. Каково распределение привитых и непривитых в этих 75% - нам неизвестно.
В этом смысле британские данные дают гораздо меньше неопределенности. По британским данным, эффективность прививок (от смерти) была на уровне 60-70% для групп старше 60 лет, но в последние две недели улучшилась до 65-75%, вероятно, за счет эффекта недавнего бустера в этой группе.
Reply
Не понял вашу мысль. Сколько там было симптоматических больных - мне все равно, меня волнует прежде всего смертность. И смертность они в этой бумаге посчитали, как я понимаю, за все четыре недели. По крайней мере, так я понял из гуглотранслейта фразы "Impfdurchbrüche in KW 43 bis 46/2021 nach Altersgruppe (Datenstand 23.11.2021)"
(страница 24 на https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-25.pdf)
Reply
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2021-10-26..2021-11-23&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=total_cases&hideControls=true&Metric=Confirmed+deaths&Interval=Weekly&Relative+to+Population=false&Align+outbreaks=false&country=~DEU
Сколько из этих смертей приходится на привитых? По крайней мере 590, но может и все 4500-1124+590, что даст несколько другую эффективность
Reply
Alle symptomatischen Fälle, für die aus den übermittelten Angaben hervorgeht, dass sie entweder vollständig geimpft oder ungeimpft waren.
То есть, если я правильно уловил, они считают только по тем данным, где указан статус вакцинации.
Теоретически, наверно, возможна гипотеза, что они обманывают, то есть что у них есть данные по вакцинации и по остальным умершим, но они их скрывают, чтобы сгенерировать мухлежную статистику. Мне эта гипотеза кажется крайне сомнительной, практически невероятной.
Попутно обнаружил любопытную вещь.
Вы даете линк на ourworldindata, но откуда они берут свои цифры? Пойдя по их линку "sources", я вижу, что источники своих данных они перечисляют здесь - https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19... )
Reply
Leave a comment