Из старых разговоров 2012 года про дискриминацию
https://avva.livejournal.com/2453407.html?thread=86600351#t86600351
Стандартный ответ либертарианца в такой ситуации, по моему опыту - это что такие законодательные запреты аморальны и вредны, и что без всяких запретов в условиях свободного рынка такой владелец разорится, потому что у него меньше потенциальных клиентов. Дискриминация невыгодна, и потому проигрывает
Не знаю, кто дает такой ответ и как определить, что именно он "стандартный", но я совершенно согласен с тем, что он наивен. Так что не кажется ли тебе. что ты борешься с выдуманным оппонентом?
Если же ты спросишь, к примеру, меня (хотя я, конечно, не претендую на звание "стандартного либертарианца"), то мой ответ будет совпадать с тем, что придумал и опроверг ты, только в одном слове. Конкретно, я тоже скажу, что такой запрет вреден.
Он вреден по той простой причине, что дискриминация не "невыгодна", а неизбежна. Все поведение людей состоит, по сути, из дискриминации. Ведь человеческое поведение (в отличие от рефлексов и инстинктов) - это выбор из нескольких вариантов, а выбор по определению как раз и представляет собой "дискриминацию".
Просто время от времени какие-то "дискриминации" кажутся кому-то обидными. Например, что ресторатор не пускает к себе людей без пиджака и галстука, или людей без одежды вообще, или людей с принесенной бутылкой вина, или людей, желающих громко спеть веселую песню, или людей, желающих справить нужду на столе - это такая же точно "дискриминация", но обиженных на нее мало.
В наше время принято осуждать дискриминацию по национальному, религиозному или расовому признаку. В этом есть разумный элемент, но только в той степени, в какой речь идет о дискриминации со стороны государства. Как только мы переходим к такой же дискриминации со стороны частных лиц, разумность исчезает, а остается непонимание и/или лицемерие.
Конкретно - непонимание того, что: а) дискриминация "чужих" эквивалентна предпочтению "своих" (хотя предпочтение своих в общем случае приветствуется), и б) запрет на дискриминацию не устраняет ее причин. Скажем, игнорируется тот общеизвестный факт, что в смешанном обществе люди часто (или, как минимум, с относительно более высокой вероятностью) выбирают себе брачного партнера той же национальной, религиозной или расовой принадлежности. Или вполне изученный факт добровольной сегрегации расселения в США.
Лицемерие же всплывает в тех случаях, когда противники дискриминации все это прекрасно понимают, но делать вид, что на самом деле "борются" с ней.
Возвращаясь же к проблеме выгодности - тут ничего априорного нет. Дискриминация влечет и потенциальную выгоду (наплыв со стороны тех, кто сочувствует данной конкретной дискриминации и не хочет видеть рядом условных "ирландцев"), и потенциальный ущерб (отток со стороны тех, кому данная конкретная дискриминация неприятна). И как там в итоге получится - никто заранее не знает.
Есть большая разница между дискриминацией по тому что ты Делаешь и по тому кто ты Есть.
Неа, нет такой разницы. Есть непрерывный континуум. Я - это тот, кто делает то, что делаю я. А делаю я много чего, и от некоторых деланий (включая неделанья) мне отказаться легче, чем от других. И все это происходит в разное время - то есть сегодня мне проще отказаться от деланья того, а завтра от этого.
При этом сложность отказа от деланья (то есть ценность продолжения деланья) - субъективна, не измерима со стороны и не сводима к затратам денег и аналогичных ресурсов. Скажем, со стороны кому-то может показаться, что поменять религию - дело совершенно пустяковое. Бога-то нет (вариант - богу-то все равно), так что назови себя как удобно, и всех делов.
Но в любом случае все эти рассуждения - имеют очень мало смысла. Как я уже объяснил, мы живем в мире постоянной и разнообразнейшей дискриминации. В мире, где под определенным углом (выводящим за скобки сугубо биологические, животные аспекты), собственно, и нет ничего, кроме дискриминации. В том числе - по параметрам, которые вы, скорее всего, сочтете подпадающими под формулу "кто ты есть". Убедиться в этом проще простого - попробуйте пойти в женское отделение бани или в женский туалет, и расскажите о результатах.
<...>
Описываемая вами доктрина на самом деле опирается на представление, что вам виднее, что для человека важно, а что нет. Причем важно не вообще, не просто так, а в данный конкретный момент и в данных конкретных обстоятельствах.
То есть это не он решает, важно ему или нет, а вы.
В частности, вы берете на себя смелость решать, что в одних случаях неприятное чувство дискриминируемого по некому признаку для вас имеет больший вес, чем неприятное чувство дискриминирующего, а в других случаях - наоборот.
В одних случаях вы считаете, что некие инстинкты, проявляющиеся в дискриминации, эту дискриминацию оправдывают, а в других случаях - наоборот, вы считаете их позорным пережитком, требующим подавления и запрета.
Причем во всех случаях эта проблема вас лично не затрагивает, вы не являетесь ее стороной.
Это из той же категории, что демонстрации военных - это правильно, а демонстрации проституток - неправильно. Что фестиваль гомосексуалистов - это правильно, а фестиваль многоженцев или педофилов - это неправильно. Или наоборот.
<...> Точно так же, как Анатолий, а наряду с ним многие другие, не видят, что живут в мире дискриминации, так вы, видимо, не видите, что живете в мире "инстинктов", диктующих разные предубеждения и предпочтения.
Инстинкт, триггером которого является лицезрение женских гениталий, вы, судя по всему, считаете достаточным, чтобы оправдать одну из бесчисленных форм дискриминации.
А, к примеру, инстинкт, триггером которого является лицезрение женских коленок, женских плеч или женского лица - вы таким не считаете. Тех же, кто ссылается на этот инстинкт и декретирует длинные юбки, обязательные платки и чадру, вы, вероятно, осуждаете, вместе с соответствующей дискриминацией.
То есть вы проецируете свои собственные предпочтения и оценки - на других, и считаете правильным, чтобы люди следовали именно вашим предпочтениям, причем готовы подкрепить это насилием.
<...> Неужето вы ни разу не видели никаких женских организаций, женских клубов, женских учреждений и т.д.? Я же говорю - это просто такое искажение зрения, когда люди не замечают, что говорят прозой (сейчас, наверно, Анатолий меня поправит и укажет, что люди, конечно, говорят разговорным языком, а проза есть форма литературы, но суть-то понятна). И, опять-таки - вы, видимо, даже не замечаете, с какой легкостью присваиваете себе право измерять инстинкты других людей и выписывать им разрешения и запрещения на этом основании.
<...>
Либерализм - это не столько "реализация единственного принципа", сколько указание на ошибочность некоторых принципов. В этом смысле "принципы либерализма" - отрицательные и тем самым достаточно (хотелось бы надеяться) тривиальные, примерно как принцип, гласящий, что нельзя делить на ноль.
В данном случае все вращается вокруг отрицательного принципа "не стоит вмешиваться в двусторонние контрактные ненасильственные отношения посторонних людей" (то есть отрицания того базового принципа, которым руководствуется в своих рассуждениях - возможно, не вполне отдавая себе в этом отчет - мой собеседник, то есть принципа "мне лучше известно, как надо жить другим людям"). Применение этого отрицательного принципа, конечно, не приводит к жизни в раю, но позволяет немножко удалиться от жизни в аду.
<...> Например, в рамках affirmative action. Просто люди, будучи оглушенными идеологической пропагандой, не замечают, что под видом "осуждения дискриминации" - им сплошь и рядом подсовывается такая же самая дискриминация, но завернутая в политкорректную обертку.
************
https://bbb.livejournal.com/2409210.html
С public accomodation - это отдельная забавная история.
Тут получается замкнутый круг: почему в ресторане нельзя устроить "неправильную" дискриминацию ("правильную", как мы видим, очень даже можно)?
Потому что ресторан - это, дескать, публичное место.
А почему он, собственно, должен считаться "публичным местом"? Он же не ничей, он же не общественный, он принадлежит конкретному человеку. И самим фактом установления явной, открытой дискриминации этот человек посылает отчетливый сигнал: мол, это вовсе не публичное место, это вовсе не для всех, это только для некоторых.
Опять же - почему это нет ничего плохого в запрете некоторых видов дискриминации? "Плохо" - это же не всегда плохо для кого-то, и не просто для кого-то, а для того, к кому этот запрет обращен. А тут уже просто тавтология - если мне что-то запрещают, то запрет для меня плох просто по определению.
Когда говорят, что запрет не "плох", то обычно подразумевается, что, дескать, все и так согласны с тем, что данная дискриминация плохая, вредная и аморальная. Но если все с этим согласны, то ведь и запрет не нужен. И если найдется некий ничтожный маргинал, которому, по его странным взглядам, не хочется видеть в своем ресторане ирландцев, евреев или негров - ну пусть себе чудак живет по своим правилам. Он же маргинал, мы на него и внимания не обратим.
Собственно, где разница между "публичным" характером ресторана и "публичным" характером газеты, книги или блога? Однако почему-то призывы к введению цензуры с целью запрета неправильных публикаций (и даже не только дискриминационных - скажем, упорно игнорирующих события из жизни ирландцев и отказывающихся печатать тексты, показывающие ирландцев в благоприятном виде) - такой же популярностью не пользуются.
Что если большинство граждан не хочет жить в обществе, где на каждом десятом или пятом ресторане висит надпись "черным и собакам вход воспрещен"?
Это вы переходите от вопроса разумности запрета дискриминации к вопросу о том, что будет, когда большинство граждан чего-то хочет.
Ясно, что когда достаточное большинство граждан чего-то хочет, то так оно и будет. Большинство граждан может ввести запрет чего угодно - от расового равенства до расовой дискриминации. Большинство граждан может декретировать что угодно - от равноправия меньшинств до их поголовного изгнания. Это, надеюсь, очевидно, так что здесь нет предмета обсуждения.
<...>
Если в стране 20 процентов сторонников дискриминации, 79 процентов нейтральных и 1 процент дискриминируемых, то есть противники дискриминации практически отсутствуют - то, естественно, дискриминация запрещена не будет, а будет широко распространена.
Тот факт, что к 60-м годам расовая дискриминация изначально была очень редким явлением (кроме как на Юге), постепенно сокращалась, да еще к тому же ее запретили формально - свидетельствует о том, что расклад был совсем другой. Очень условно говоря, примерно такой - 20 сторонников дискриминации, 10 процентов дискриминируемых, 30 процентов нейтральных и 40 процентов принципиальных противников дискриминации.
<...> маятник качнулся раньше, еще до войны, когда общественное мнение стало меняться после того, как достигло самой низкой точки
Вот, к примеру, решение верховного суда за 1946 год - http://en.wikipedia.org/wiki/Irene_Morgan#Landmark_U.S._Supreme_Court_case
Сегрегация в армии была окончательно отменена, кажется, в 1948 году.
И т.д.
<...>
Когда говорят о выборе как дискриминации, то речь идет, естественно, о выбирающем, а не выбираемом. Запрет на дискриминацию - это, соответственно, ограничение возможностей выбора выбирающего.
Выбираемый же в этом действии - не действующее лицо, а объект, то есть по определению пассивный и ни над чем контроля не имеет.
Конечно, можно посмотреть на ситуацию с точки зрения выбираемого - и тогда мы увидим ровно то же самое. Ресторатор выбирает клиентов - клиент выбирает рестораторов. Ресторатор не хочет видеть каких-то клиентов - но и клиент не хочет ходить к каким-то рестораторам.
Тут самое интересное - это искусственная слепота "борцов с дискриминацией". Скажем, вот ты упомянул, среди оснований, над которыми дискриминируемый не имеет контроля - пол. Это верно, не имеет. Но разве ты не видишь, что вокруг нас полным-полнехонько учреждений, включая самые что ни на есть распубличные, которые осуществляют дискриминацию по признаку пола? От туалетов до бань? Почему бы этим борцам не начать войну против женских или мужских отделений бань? Против женских или мужских туалетов? И почему, кстати, мужчин с голой грудью пускают в разные места гораздо чаще, чем женщин с голой грудью?
сегрегация в Штатах закончилась совсем не потому, что рестораны "только для белых" испытывали сложности с клиентами
Кому ты возражаешь? Уж точно не мне. Формальная сегрегация ресторанов закончилась прежде всего потому, что общественное мнение большинства перестало ее одобрять. Если бы такая формальная сегрегация не была запрещена, она бы, очевидно, сохранилась в каких-то маргинальных пределах.
Но самое главное - это что сегрегация в США нисколько не закончилась, а вовсю процветает. Просто она перестала быть формализованной, а сохраняется в форме сегрегации по расселению. Белые чаще всего живут в белых районах, а черные - в черных. Соответственно, и школы-рестораны-церкви сплошь и рядом оказываются сегрегированными. Не формально, не на сто процентов, но по факту - именно что сегрегированными.
<...>
Насчет туалетов - конечно, разве же это не дискриминация? Просто это такая дискриминация, которая не рассматривается как "нехорошая", поэтому для поверхностного взгляда ее как бы и нет.
Точно так же, как "борцы за права сексульных меньшинств" часто очень удивляются, когда их спрашивают, почему они не борются за права многоженцев и педофилов - потому что в их голове понятие "сексуальные меньшинства" относится только к "хорошим" меньшинствам, а остальных для их взгляща как бы и нет.
дискриминация это не выбор, а его принципиальное отсутствие
Ты, похоже, забываешь, что мы говорим ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ситуациях контактов частных лиц, то есть о дискриминации одних лиц со стороны других лиц, оставляя совершенно в стороне государство. Постольку же, поскольку речь идет о двусторонних отношениях индивидуумов, то дискриминация против индивидуума А со стороны индивидуума Б автоматически лишает индивидуума А "возможности выбора", то есть возможности вступить в контакт с Б. И то же самое - наоборот.
Так, если ты очень любишь итальянскую еду и очень не любишь тайскую, то в итоге получается дискриминация тайских ресторанов с твоей стороны. Соответственно, ты лишаешь тайские рестораны возможности выбора опции "обслужить юзера ppl". Может, они бы обрадовались твоему визиту; может быть, наоборот, выгнали бы взашей - ты изначально лишил этого выбора.
Естественно, ты не рассматриваешь эту ситуацию в подобных терминах - просто по той причине, что ни разу не сталкивался с такой дискриминацией тайских ресторанов в отношении себя, которую сам же считаешь "нехорошей" (с "хорошей" - сталкивался, конечно, множество раз).
При этом очень легко могу представить себе ситуацию, когда мое присутствие в некоем ресторане будет встречено без восторга - скажем, если этот ресторан очень сильно завязан на обслуживание некоей специфической общины, будь это община этническая, сексуальная, культурная или какая еще. И даже если дискриминация в мой адрес незаконна, она все равно очень легко осуществима - меня посадят за самый неудобный стол, будут обслуживать максимально невежливо и предельно долго. Короче, дадут понять, что я здесь лишний. Это именно то, что ты описал - неприятие по одному атрибуту.
А уж в других бизнес-контактах это вообще самое бытовое дело.
интересно видеть как здесь и там появляется идея о том, что мол, оно само рассосалось - общественное мнение перестало поддерживать и все такое. Как-то мне казалось, что это был довольно сложный процесс
Сложный - в смысле длительный. А так - никакого особенного бинома Ньютона. Ведь все "запреты на сегрегацию" появились исключительно в результате того, что большинство общества перестало считать государственную расовую сегрегацию правильной. Просто в результате, помимо законодательной отмены государственной сегрегации (что правильно), создали инструменты новой государственной сегрегации в обратную сторону. Частная же сегрегация, как я уже много раз писал, постепенно уменьшается, но никуда не исчезла и остается одним из фундаментальных факторов американской жизни.
Ситуация не всегда симметрична - если тайские рестораны вешают табличку "русских не обслуживаем", то это несколько отличается от того, что русские по каким-то своим причинам предпочитают итальянские рестораны тайским
И чем же? Наличием таблички? Ну так кто тебе мешает одеть футболку с написью "в тайские рестораны не хожу"?
А что табличка про русских кажется тебе "дегуманизацией" чего-то там - то это не более чем твое восприятие. Скажем, когда ты видишь табличку с запретом на вход по какому-то другому параметру (гражданство, пол, место работы, уровень допуска) - ты же не воспринимаешь ее как "дегуманизирующую" тебя.
ты опять почему-то игнорируешь то обстоятельство, что это "перестало считать" произошло не само по себе, а в результате довольно активных протестов дискриминируемых против дискриминации.
Где это ты углядел, что я это "почему-то игнорирую"? Покажи, пожалуйста.
Ведь все - ну, или почти все - изменения общественного мнения происходят не "сами по себе", а в результате пропаганды, разъяснений и т.д.
При этом, заметь, сами по себе протесты дискриминируемых вовсе не обязательно приводят к изменению общественного мнения нужном направлении. Тут критически важно, что общественное мнение УЖЕ воспринимает эти протесты как обоснованные, как актуализирующие те ценности, которые УЖЕ разделяются большинством. В противном случае протесты порождают не сочувствие, а, наоборот, противодействие, отторжение, усиления неприятия - как это мы время от времени и наблюдаем.
Стандартный ответ либертарианца в такой ситуации, по моему опыту - это что такие законодательные запреты аморальны и вредны, и что без всяких запретов в условиях свободного рынка такой владелец разорится, потому что у него меньше потенциальных клиентов. Дискриминация невыгодна, и потому проигрывает
Не знаю, кто дает такой ответ и как определить, что именно он "стандартный", но я совершенно согласен с тем, что он наивен. Так что не кажется ли тебе. что ты борешься с выдуманным оппонентом?
Если же ты спросишь, к примеру, меня (хотя я, конечно, не претендую на звание "стандартного либертарианца"), то мой ответ будет совпадать с тем, что придумал и опроверг ты, только в одном слове. Конкретно, я тоже скажу, что такой запрет вреден.
Он вреден по той простой причине, что дискриминация не "невыгодна", а неизбежна. Все поведение людей состоит, по сути, из дискриминации. Ведь человеческое поведение (в отличие от рефлексов и инстинктов) - это выбор из нескольких вариантов, а выбор по определению как раз и представляет собой "дискриминацию".
Просто время от времени какие-то "дискриминации" кажутся кому-то обидными. Например, что ресторатор не пускает к себе людей без пиджака и галстука, или людей без одежды вообще, или людей с принесенной бутылкой вина, или людей, желающих громко спеть веселую песню, или людей, желающих справить нужду на столе - это такая же точно "дискриминация", но обиженных на нее мало.
В наше время принято осуждать дискриминацию по национальному, религиозному или расовому признаку. В этом есть разумный элемент, но только в той степени, в какой речь идет о дискриминации со стороны государства. Как только мы переходим к такой же дискриминации со стороны частных лиц, разумность исчезает, а остается непонимание и/или лицемерие.
Конкретно - непонимание того, что: а) дискриминация "чужих" эквивалентна предпочтению "своих" (хотя предпочтение своих в общем случае приветствуется), и б) запрет на дискриминацию не устраняет ее причин. Скажем, игнорируется тот общеизвестный факт, что в смешанном обществе люди часто (или, как минимум, с относительно более высокой вероятностью) выбирают себе брачного партнера той же национальной, религиозной или расовой принадлежности. Или вполне изученный факт добровольной сегрегации расселения в США.
Лицемерие же всплывает в тех случаях, когда противники дискриминации все это прекрасно понимают, но делать вид, что на самом деле "борются" с ней.
Возвращаясь же к проблеме выгодности - тут ничего априорного нет. Дискриминация влечет и потенциальную выгоду (наплыв со стороны тех, кто сочувствует данной конкретной дискриминации и не хочет видеть рядом условных "ирландцев"), и потенциальный ущерб (отток со стороны тех, кому данная конкретная дискриминация неприятна). И как там в итоге получится - никто заранее не знает.
Есть большая разница между дискриминацией по тому что ты Делаешь и по тому кто ты Есть.
Неа, нет такой разницы. Есть непрерывный континуум. Я - это тот, кто делает то, что делаю я. А делаю я много чего, и от некоторых деланий (включая неделанья) мне отказаться легче, чем от других. И все это происходит в разное время - то есть сегодня мне проще отказаться от деланья того, а завтра от этого.
При этом сложность отказа от деланья (то есть ценность продолжения деланья) - субъективна, не измерима со стороны и не сводима к затратам денег и аналогичных ресурсов. Скажем, со стороны кому-то может показаться, что поменять религию - дело совершенно пустяковое. Бога-то нет (вариант - богу-то все равно), так что назови себя как удобно, и всех делов.
Но в любом случае все эти рассуждения - имеют очень мало смысла. Как я уже объяснил, мы живем в мире постоянной и разнообразнейшей дискриминации. В мире, где под определенным углом (выводящим за скобки сугубо биологические, животные аспекты), собственно, и нет ничего, кроме дискриминации. В том числе - по параметрам, которые вы, скорее всего, сочтете подпадающими под формулу "кто ты есть". Убедиться в этом проще простого - попробуйте пойти в женское отделение бани или в женский туалет, и расскажите о результатах.
<...>
Описываемая вами доктрина на самом деле опирается на представление, что вам виднее, что для человека важно, а что нет. Причем важно не вообще, не просто так, а в данный конкретный момент и в данных конкретных обстоятельствах.
То есть это не он решает, важно ему или нет, а вы.
В частности, вы берете на себя смелость решать, что в одних случаях неприятное чувство дискриминируемого по некому признаку для вас имеет больший вес, чем неприятное чувство дискриминирующего, а в других случаях - наоборот.
В одних случаях вы считаете, что некие инстинкты, проявляющиеся в дискриминации, эту дискриминацию оправдывают, а в других случаях - наоборот, вы считаете их позорным пережитком, требующим подавления и запрета.
Причем во всех случаях эта проблема вас лично не затрагивает, вы не являетесь ее стороной.
Это из той же категории, что демонстрации военных - это правильно, а демонстрации проституток - неправильно. Что фестиваль гомосексуалистов - это правильно, а фестиваль многоженцев или педофилов - это неправильно. Или наоборот.
<...> Точно так же, как Анатолий, а наряду с ним многие другие, не видят, что живут в мире дискриминации, так вы, видимо, не видите, что живете в мире "инстинктов", диктующих разные предубеждения и предпочтения.
Инстинкт, триггером которого является лицезрение женских гениталий, вы, судя по всему, считаете достаточным, чтобы оправдать одну из бесчисленных форм дискриминации.
А, к примеру, инстинкт, триггером которого является лицезрение женских коленок, женских плеч или женского лица - вы таким не считаете. Тех же, кто ссылается на этот инстинкт и декретирует длинные юбки, обязательные платки и чадру, вы, вероятно, осуждаете, вместе с соответствующей дискриминацией.
То есть вы проецируете свои собственные предпочтения и оценки - на других, и считаете правильным, чтобы люди следовали именно вашим предпочтениям, причем готовы подкрепить это насилием.
<...> Неужето вы ни разу не видели никаких женских организаций, женских клубов, женских учреждений и т.д.? Я же говорю - это просто такое искажение зрения, когда люди не замечают, что говорят прозой (сейчас, наверно, Анатолий меня поправит и укажет, что люди, конечно, говорят разговорным языком, а проза есть форма литературы, но суть-то понятна). И, опять-таки - вы, видимо, даже не замечаете, с какой легкостью присваиваете себе право измерять инстинкты других людей и выписывать им разрешения и запрещения на этом основании.
<...>
Либерализм - это не столько "реализация единственного принципа", сколько указание на ошибочность некоторых принципов. В этом смысле "принципы либерализма" - отрицательные и тем самым достаточно (хотелось бы надеяться) тривиальные, примерно как принцип, гласящий, что нельзя делить на ноль.
В данном случае все вращается вокруг отрицательного принципа "не стоит вмешиваться в двусторонние контрактные ненасильственные отношения посторонних людей" (то есть отрицания того базового принципа, которым руководствуется в своих рассуждениях - возможно, не вполне отдавая себе в этом отчет - мой собеседник, то есть принципа "мне лучше известно, как надо жить другим людям"). Применение этого отрицательного принципа, конечно, не приводит к жизни в раю, но позволяет немножко удалиться от жизни в аду.
<...> Например, в рамках affirmative action. Просто люди, будучи оглушенными идеологической пропагандой, не замечают, что под видом "осуждения дискриминации" - им сплошь и рядом подсовывается такая же самая дискриминация, но завернутая в политкорректную обертку.
************
https://bbb.livejournal.com/2409210.html
С public accomodation - это отдельная забавная история.
Тут получается замкнутый круг: почему в ресторане нельзя устроить "неправильную" дискриминацию ("правильную", как мы видим, очень даже можно)?
Потому что ресторан - это, дескать, публичное место.
А почему он, собственно, должен считаться "публичным местом"? Он же не ничей, он же не общественный, он принадлежит конкретному человеку. И самим фактом установления явной, открытой дискриминации этот человек посылает отчетливый сигнал: мол, это вовсе не публичное место, это вовсе не для всех, это только для некоторых.
Опять же - почему это нет ничего плохого в запрете некоторых видов дискриминации? "Плохо" - это же не всегда плохо для кого-то, и не просто для кого-то, а для того, к кому этот запрет обращен. А тут уже просто тавтология - если мне что-то запрещают, то запрет для меня плох просто по определению.
Когда говорят, что запрет не "плох", то обычно подразумевается, что, дескать, все и так согласны с тем, что данная дискриминация плохая, вредная и аморальная. Но если все с этим согласны, то ведь и запрет не нужен. И если найдется некий ничтожный маргинал, которому, по его странным взглядам, не хочется видеть в своем ресторане ирландцев, евреев или негров - ну пусть себе чудак живет по своим правилам. Он же маргинал, мы на него и внимания не обратим.
Собственно, где разница между "публичным" характером ресторана и "публичным" характером газеты, книги или блога? Однако почему-то призывы к введению цензуры с целью запрета неправильных публикаций (и даже не только дискриминационных - скажем, упорно игнорирующих события из жизни ирландцев и отказывающихся печатать тексты, показывающие ирландцев в благоприятном виде) - такой же популярностью не пользуются.
Что если большинство граждан не хочет жить в обществе, где на каждом десятом или пятом ресторане висит надпись "черным и собакам вход воспрещен"?
Это вы переходите от вопроса разумности запрета дискриминации к вопросу о том, что будет, когда большинство граждан чего-то хочет.
Ясно, что когда достаточное большинство граждан чего-то хочет, то так оно и будет. Большинство граждан может ввести запрет чего угодно - от расового равенства до расовой дискриминации. Большинство граждан может декретировать что угодно - от равноправия меньшинств до их поголовного изгнания. Это, надеюсь, очевидно, так что здесь нет предмета обсуждения.
<...>
Если в стране 20 процентов сторонников дискриминации, 79 процентов нейтральных и 1 процент дискриминируемых, то есть противники дискриминации практически отсутствуют - то, естественно, дискриминация запрещена не будет, а будет широко распространена.
Тот факт, что к 60-м годам расовая дискриминация изначально была очень редким явлением (кроме как на Юге), постепенно сокращалась, да еще к тому же ее запретили формально - свидетельствует о том, что расклад был совсем другой. Очень условно говоря, примерно такой - 20 сторонников дискриминации, 10 процентов дискриминируемых, 30 процентов нейтральных и 40 процентов принципиальных противников дискриминации.
<...> маятник качнулся раньше, еще до войны, когда общественное мнение стало меняться после того, как достигло самой низкой точки
Вот, к примеру, решение верховного суда за 1946 год - http://en.wikipedia.org/wiki/Irene_Morgan#Landmark_U.S._Supreme_Court_case
Сегрегация в армии была окончательно отменена, кажется, в 1948 году.
И т.д.
<...>
Когда говорят о выборе как дискриминации, то речь идет, естественно, о выбирающем, а не выбираемом. Запрет на дискриминацию - это, соответственно, ограничение возможностей выбора выбирающего.
Выбираемый же в этом действии - не действующее лицо, а объект, то есть по определению пассивный и ни над чем контроля не имеет.
Конечно, можно посмотреть на ситуацию с точки зрения выбираемого - и тогда мы увидим ровно то же самое. Ресторатор выбирает клиентов - клиент выбирает рестораторов. Ресторатор не хочет видеть каких-то клиентов - но и клиент не хочет ходить к каким-то рестораторам.
Тут самое интересное - это искусственная слепота "борцов с дискриминацией". Скажем, вот ты упомянул, среди оснований, над которыми дискриминируемый не имеет контроля - пол. Это верно, не имеет. Но разве ты не видишь, что вокруг нас полным-полнехонько учреждений, включая самые что ни на есть распубличные, которые осуществляют дискриминацию по признаку пола? От туалетов до бань? Почему бы этим борцам не начать войну против женских или мужских отделений бань? Против женских или мужских туалетов? И почему, кстати, мужчин с голой грудью пускают в разные места гораздо чаще, чем женщин с голой грудью?
сегрегация в Штатах закончилась совсем не потому, что рестораны "только для белых" испытывали сложности с клиентами
Кому ты возражаешь? Уж точно не мне. Формальная сегрегация ресторанов закончилась прежде всего потому, что общественное мнение большинства перестало ее одобрять. Если бы такая формальная сегрегация не была запрещена, она бы, очевидно, сохранилась в каких-то маргинальных пределах.
Но самое главное - это что сегрегация в США нисколько не закончилась, а вовсю процветает. Просто она перестала быть формализованной, а сохраняется в форме сегрегации по расселению. Белые чаще всего живут в белых районах, а черные - в черных. Соответственно, и школы-рестораны-церкви сплошь и рядом оказываются сегрегированными. Не формально, не на сто процентов, но по факту - именно что сегрегированными.
<...>
Насчет туалетов - конечно, разве же это не дискриминация? Просто это такая дискриминация, которая не рассматривается как "нехорошая", поэтому для поверхностного взгляда ее как бы и нет.
Точно так же, как "борцы за права сексульных меньшинств" часто очень удивляются, когда их спрашивают, почему они не борются за права многоженцев и педофилов - потому что в их голове понятие "сексуальные меньшинства" относится только к "хорошим" меньшинствам, а остальных для их взгляща как бы и нет.
дискриминация это не выбор, а его принципиальное отсутствие
Ты, похоже, забываешь, что мы говорим ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ситуациях контактов частных лиц, то есть о дискриминации одних лиц со стороны других лиц, оставляя совершенно в стороне государство. Постольку же, поскольку речь идет о двусторонних отношениях индивидуумов, то дискриминация против индивидуума А со стороны индивидуума Б автоматически лишает индивидуума А "возможности выбора", то есть возможности вступить в контакт с Б. И то же самое - наоборот.
Так, если ты очень любишь итальянскую еду и очень не любишь тайскую, то в итоге получается дискриминация тайских ресторанов с твоей стороны. Соответственно, ты лишаешь тайские рестораны возможности выбора опции "обслужить юзера ppl". Может, они бы обрадовались твоему визиту; может быть, наоборот, выгнали бы взашей - ты изначально лишил этого выбора.
Естественно, ты не рассматриваешь эту ситуацию в подобных терминах - просто по той причине, что ни разу не сталкивался с такой дискриминацией тайских ресторанов в отношении себя, которую сам же считаешь "нехорошей" (с "хорошей" - сталкивался, конечно, множество раз).
При этом очень легко могу представить себе ситуацию, когда мое присутствие в некоем ресторане будет встречено без восторга - скажем, если этот ресторан очень сильно завязан на обслуживание некоей специфической общины, будь это община этническая, сексуальная, культурная или какая еще. И даже если дискриминация в мой адрес незаконна, она все равно очень легко осуществима - меня посадят за самый неудобный стол, будут обслуживать максимально невежливо и предельно долго. Короче, дадут понять, что я здесь лишний. Это именно то, что ты описал - неприятие по одному атрибуту.
А уж в других бизнес-контактах это вообще самое бытовое дело.
интересно видеть как здесь и там появляется идея о том, что мол, оно само рассосалось - общественное мнение перестало поддерживать и все такое. Как-то мне казалось, что это был довольно сложный процесс
Сложный - в смысле длительный. А так - никакого особенного бинома Ньютона. Ведь все "запреты на сегрегацию" появились исключительно в результате того, что большинство общества перестало считать государственную расовую сегрегацию правильной. Просто в результате, помимо законодательной отмены государственной сегрегации (что правильно), создали инструменты новой государственной сегрегации в обратную сторону. Частная же сегрегация, как я уже много раз писал, постепенно уменьшается, но никуда не исчезла и остается одним из фундаментальных факторов американской жизни.
Ситуация не всегда симметрична - если тайские рестораны вешают табличку "русских не обслуживаем", то это несколько отличается от того, что русские по каким-то своим причинам предпочитают итальянские рестораны тайским
И чем же? Наличием таблички? Ну так кто тебе мешает одеть футболку с написью "в тайские рестораны не хожу"?
А что табличка про русских кажется тебе "дегуманизацией" чего-то там - то это не более чем твое восприятие. Скажем, когда ты видишь табличку с запретом на вход по какому-то другому параметру (гражданство, пол, место работы, уровень допуска) - ты же не воспринимаешь ее как "дегуманизирующую" тебя.
ты опять почему-то игнорируешь то обстоятельство, что это "перестало считать" произошло не само по себе, а в результате довольно активных протестов дискриминируемых против дискриминации.
Где это ты углядел, что я это "почему-то игнорирую"? Покажи, пожалуйста.
Ведь все - ну, или почти все - изменения общественного мнения происходят не "сами по себе", а в результате пропаганды, разъяснений и т.д.
При этом, заметь, сами по себе протесты дискриминируемых вовсе не обязательно приводят к изменению общественного мнения нужном направлении. Тут критически важно, что общественное мнение УЖЕ воспринимает эти протесты как обоснованные, как актуализирующие те ценности, которые УЖЕ разделяются большинством. В противном случае протесты порождают не сочувствие, а, наоборот, противодействие, отторжение, усиления неприятия - как это мы время от времени и наблюдаем.