Разговор с продолжением через четыре с половиной года
January 17 2015
kislin
Доброго времени суток.
Борис, мне в работе Вайнберга 'Hitler's foreign policy' попалось утверждение о том, что в мае 1939 г. Литвинов делал полякам предложение о разделе сфер влияния в Прибалтике (а они его, естественно, отвергли). Вам случайно не попадался данный сюжет? И если да, Вы не могли бы подсказать, где именно?
bbb
У меня есть сильное подозрение, что это что-то вроде испорченного телефона.
Вейнберг ссылается на книгу Будуровича (http://www.amazon.com/dp/0231025939), а Будурович, в свою очередь, ссылается на личное письмо посла Гжибовского, которое последний отправил ему, Будуровичу, в марте 1959 года.
Будурович добавляет, что, дескать, аналогичное описание содержится во французском тексте воспоминаний Бека, но (по мнению Будуровича) Бек ошибочно датирует этот разговор польско-советским кризисом вокруг Литвы в марте 1938 года. Наконец, Будурович добавляет глухую ссылку на страницу 443 публикации дневника Шембека (парижское издание 1951 года; видимо, во французском переводе).
Я посмотрел сборник польких дипломатических документов за 1939 год (http://www.pism.pl/publikacje/Polskie_Dokumenty_Dyplomatyczne/Polskie_Dokumenty_Dyplomatyczne_1939_styczen-sierpien). Там этот эпизод не фигурирует вообще. В частности, нет сообщений Гжибовского о подобном разговоре. И вообще за март там, кажется, только одно сообщение Гжибовского, да и то с подробным анализом речи Сталина на XVIII съезде.
Вопрос о Прибалтике всплыавет в беседе Бека с Потемкиным 10 мая, но это уже после отставки Литвинова, и говорится только о необходимости сохранения независимости прибалтийских государств, а не раздела сфер влияния (во всяком случае, в полькой записи сюжет о разделе сфер влияния не упоминается).
Как известно, позиция по вопросу о Прибалтике была одним из ключевых вопросов на переговорах, триггером которых стало выступление Тили, но, если я не путаю, все вращалось вокруг допустимости односторонних гарантий и определения "косвенной агрессии".
Дневников Шембека у меня под рукой нет, так что их я проверить не могу. Собственно, я давно собирался их раздобыть, так что это может быть полезным стимулом. Точно так же, наверно, полезно раздобыть сборник польских документов за 1938 год, которого у меня тоже нет.
August 23 2019
bbb
Вы мне напомнили об этом старом разговоре и я решил посмотреть четырехтомное издание дневника Шембека. Это издание очень редкое, но я несколько лет назад его раздобыл и отсканировал. И в четвертом томе обнаружил запись его разговора с послом в Москве Гжибовским во время приезда последнего в Варшаву. Запись датируется 12 апреля 1939 года, и первые два абзаца как раз и затрагивают поднятый вами вопрос. Как их интерпретировать, что там конкретно говорилось между Гжибовским и Литвиновым - по-настоящему понять нелегко, надо смотреть документы, которые, как я понимаю, пока не опубликованы ни у нас, ни в Польше.
Вот этот пассаж из дневника Шембека:
Rozmowa z amb. Grzybowskim. Na wstępie omawialiśmy ogólną sytuację w Europie. Czyniąc aluzję do polityki angielskiej, zmierzającej obecnie wyraźnie do zawierania porozumień z państwami, które mogą znaleźć się w konflikcie z przeciwnym blokiem, ambasador zaznaczył, że jedno wydaje się dziś pewne, a mianowicie, że Anglia Hitlerowi już "nie popuści" i "tego małego Napoleona wykończy". Ponadto nasuwa mu się jeszcze druga uwaga: rozwój sytuacji politycznej w Europie wskazuje, że zasada etnograficzna, która dominowała przez ostatnich lat dwadzieścia w polityce świata, zaczyna ustępować miejsca zasadzie imperialnej. Zarysowuje się wyraźnie tendencja do znikania małych państw i do powstawania dużych imperiów. W tym świetle dalsze istnienie państw bałtyckich może stanąć pod znakiem zapytania. Jeżeli miałoby dojść do zagłady ich bytu niezależnego, to już lepiej, by to się stało na naszą korzyść i Sowietów, niż żeby się podzielili tym łupem Niemcy z Sowietami.
Litwinow nabrał ostatnio podejrzenia, że Zachód stara się kanalizować atak niemiecki w kierunku na Rosję, a zwłaszcza państwa bałtyckie. Dlatego też pragnąłby dojść z nami do porozumienia, zwłaszcza jeśli chodzi o odcinek bałtycki. Tym też tłumaczą się pewne propozycje sowieckie w odniesieniu do pomocy materiałowej dla nas. Propozycje te pozostają na razie jednak na płaszczyźnie Torgpredstwa. Celem przyjazdu ambasadora do Warszawy było właśnie między innymi otrzymanie instrukcji w tych sprawach. Poza tym chciałby otrzymywać pewne ogólne poufne formuły polityczne. Uważa wreszcie, że należy załatwić i uregulować w stosunkach naszych z Sowietami szereg spraw wiszących, aktywować sprawę tranzytu, intensywniej realizować zawarte już umowy itd. Sądziłby wreszcie, że byłoby rzeczą pożyteczną zaprosić do Polski Mikojana i pokazać mu nasze ośrodki gospodarcze. W tych wszystkich sprawach musi otrzymać wyczerpujące wskazówki.
kislin
Сильно, спасибо!
Я польским не владею, то есть читал приведённый отрывок через транслейт Гугла на английский.
Соглашусь, позиция передана с такими околичностями, что сложно это интерпретировать.
bbb
Естественно, я подумал, что вы можете не знать польский и перед тем, как запостить коммент, посмотрел, как это выглядит в гуглтранслейте на английском :) Прямо скажу, выглядит безупречно - машинный перевод практически идентичен оригиналу.
Но, тем не менее, Вайнберг отчасти vindicated (но только отчасти, поскольку его утверждение, сколь я помню, было более категоричным, чем это позволяли его источники).
Надо сказать, что, судя по записям Шембека, представления Гжибовского об СССР были не вполне адекватными (что не удивительно, так как он в Москве находился фактически в плотной изоляции), так что здесь возможен эффект испорченного телефона. Я попробую узнать, доступны ли записи Гжибовского о его встречах с Литвиновым. Очевидно, что если Литвинов вел с ним такие разговоры, то он должен был отсылать шифровки в Варшаву.
kislin
Скажите, а у Будуровича не упомянута ли дата приснопамятной беседы? У Вайнберга написано лишь про "середину марта".
Почему я задаю этот вопрос - полистал вчера, на ночь глядя, книгу "Безмолвная капитуляция" М.Ильмярва, в ней упоминается беседа Гжибовского и Литвинова 25 марта, в которой первый объяснял, что Польша не хочет присоединяться к обсуждавшемуся договору о коллективной безопасности нежеланием портить отношения с Германией. Правда, ссылка там идёт на издание "Год кризиса" 1990 г., так что шансы найти там что-то, похожее на обсуждаемый сюжет, близки к нулю...
PS Глянул этот сборник: в нём ожидаемо ничего нет.
А Вы с Мареком Корнадом (Корнатом?) случайно не знакомы? - В "Белых пятнах, чёрных пятнах" он, вроде бы, анонсировал подготовку к печати политических документов Гжибовского. В Википедии увидел лишь, что он выпустил биографию Гжибовского в 2016 г.
bbb
С Корнатом я не знаком, но достаточно много его читал. В принципе, можно ему написать и задать вопрос.
Собственно, вот страница из книги Будуровича, где об этом говорится:
Заметьте, что фраза Будуровича в реальности внутренне противоречива и может пониматься двояко. Конкретно, он говорит, что, дескать, Литвинов предложил "a deal involving a partition of the Baltic states between Poland and Russia, with the Dvina as the boundary between the Polish and Soviet zones of influence". В этой фразе упоминаются два очень разных понятия - "раздел стран", то есть их ликвидация и раздел их территорий по образцу разделов Польши, и "раздел зон влияния".
При этом фраза из дневника Шембека, где он записывает рассказ Гжибовского о рассуждениях Литвинова, относится как раз к разделу территорий ("пожертвовать независимым существованием").
https://bbb.livejournal.com/2009668.html?thread=16880708#t16880708
***************
Добавлю, что все это происходило в марте 1939 года - одном из самых важных месяцев мировой истории. Именно в марте 1939 года по-настоящему переломилась европейская история, произошло событие, имевшее неисчислимые последствия: 15 марта Гитлер оккупирует и ликвидирует Чехию. Как мне представляется, это было событие совершенно другой природы, чем предшествующие ему аншлюс Австрии, аннексия Судет Германией и Тешина Польшей, чем результаты Первого Венского арбитража и чем аннексия Мемеля, произошедшая через несколько дней. Переделы границ - это одно, а насильственная ликвидация государства вопреки абсолютно очевидной воле его граждан - совсем другое.
Трудно судить, насколько окончательно неизбежной стала мировая война после 15 марта (например, Славомир Дембский, как я понимаю, не считает эту неизбежность абсолютной), но что для современников эпоха сразу разделилась на время ДО и время ПОСЛЕ - не подлежит сомнению.
По всей видимости, эти события стали шоковой неожиданностью и для Сталина.
Тут можно добавить, как вырисовывалась общая картина мира в голове Сталина и его окружения. Как я себе это вижу, там сосуществовали несколько важнейших, базовых инвариантов.
Во-первых, там была прочная уверенность в правильности ленинской теории империализма (возможно, правильнее ее называть "ленинско-гобсоновско-люксембургианской") , которую Сталин воспринимал как настоящую истину, а не как туфту для начетчиков. Согласно этой теории, кризисы капитализма неизбежно приводят к столкновению держав в борьбе за передел мира, к мировой войне.
Во-вторых, там была убежденность в том, что момент, когда империалисты окончательно завязнут в мировой войне (которая, естественно, представлялась ему римейком первой мировой войны, то есть многолетним изматывающим противостоянием) - наиболее подходит для экспорта революции. У него в голове должно был прочно сидеть воспоминание об упущенном шансе 1919 года, когда, казалось, если не вся Европа, то уж точно пол-Европы должны были упасть, как переспелое яблоко, к ногам Красной армии, и только Григорьев с Деникиным помешали успеху. Все это накладывалось на опыт Коминтерна, который должен был выработать у него высокомерно-презрительное отношение к иностранным коммунистам как заведомо неспособным добиться убедительной победы не только самостоятельно, но даже и с советской помощью (но без прямой военной интервенции).
В-третьих, там была параноидальная уверенность в том, что все окружающие страны, хоть и погружены в свои "меж-империалистические противоречия", одновремнно только и думают о том, чтобы объединиться и совместными усилиями напасть на СССР.
В этой системе мира пражская авантюра Гитлера должна была Сталина по-настоящему напугать. На какой-то момент ему могло показаться, что вероятность столь желательной войны "капиталистических хищников" друг с другом вдруг резко снижается, а вероятность их "антисоветского сговора", наоборот, резко возрастает.
Этим можно объяснить странный демарш в отношении Эстонии, Латвии и Румынии, когда Литвинов 27 марта посылает Сталину, со ссылкой на "вчерашний обмен мнениями", проект крайне жестких заявлений, которые он на следующий день вручил посланникам Латвии и Эстонии, и менее жесткого заявления, которое он еще через день озвучил посланнику Румынии. Все это опубликовано в 1992 году на страницах 230-238 первой книги знаменитого XXII тома серии ДВП СССР (заявление эстонскому посланнику есть и в сети.
Очевидно, латвийский и эстонский посланники немедленно рассказали все Гжибовскому, а тот, по приезде в Варшаву - Шембеку. Вот в этой зыбкой атмосфере, видимо, Литвинов и попытался прозондировать Гжибовского на предмет возможного "раздела зон влияния" в Прибалтике - с явной целью одновременно столкнуть Польшу с Германий и фактически чужими руками гарантировать себя от германской высадки на балтийских берегах.
Как только выяснилась готовность Англии и Франции активно сопротивляться дальнейшей германской экспансии (то есть перспективы внутри-европейской войны снова приблизились, а самопужалка "сговора", наоборот, ослабла), громкий демарш фактически задвинули за печку, так как все перешло в другую плоскость.
kislin
Доброго времени суток.
Борис, мне в работе Вайнберга 'Hitler's foreign policy' попалось утверждение о том, что в мае 1939 г. Литвинов делал полякам предложение о разделе сфер влияния в Прибалтике (а они его, естественно, отвергли). Вам случайно не попадался данный сюжет? И если да, Вы не могли бы подсказать, где именно?
bbb
У меня есть сильное подозрение, что это что-то вроде испорченного телефона.
Вейнберг ссылается на книгу Будуровича (http://www.amazon.com/dp/0231025939), а Будурович, в свою очередь, ссылается на личное письмо посла Гжибовского, которое последний отправил ему, Будуровичу, в марте 1959 года.
Будурович добавляет, что, дескать, аналогичное описание содержится во французском тексте воспоминаний Бека, но (по мнению Будуровича) Бек ошибочно датирует этот разговор польско-советским кризисом вокруг Литвы в марте 1938 года. Наконец, Будурович добавляет глухую ссылку на страницу 443 публикации дневника Шембека (парижское издание 1951 года; видимо, во французском переводе).
Я посмотрел сборник польких дипломатических документов за 1939 год (http://www.pism.pl/publikacje/Polskie_Dokumenty_Dyplomatyczne/Polskie_Dokumenty_Dyplomatyczne_1939_styczen-sierpien). Там этот эпизод не фигурирует вообще. В частности, нет сообщений Гжибовского о подобном разговоре. И вообще за март там, кажется, только одно сообщение Гжибовского, да и то с подробным анализом речи Сталина на XVIII съезде.
Вопрос о Прибалтике всплыавет в беседе Бека с Потемкиным 10 мая, но это уже после отставки Литвинова, и говорится только о необходимости сохранения независимости прибалтийских государств, а не раздела сфер влияния (во всяком случае, в полькой записи сюжет о разделе сфер влияния не упоминается).
Как известно, позиция по вопросу о Прибалтике была одним из ключевых вопросов на переговорах, триггером которых стало выступление Тили, но, если я не путаю, все вращалось вокруг допустимости односторонних гарантий и определения "косвенной агрессии".
Дневников Шембека у меня под рукой нет, так что их я проверить не могу. Собственно, я давно собирался их раздобыть, так что это может быть полезным стимулом. Точно так же, наверно, полезно раздобыть сборник польских документов за 1938 год, которого у меня тоже нет.
August 23 2019
bbb
Вы мне напомнили об этом старом разговоре и я решил посмотреть четырехтомное издание дневника Шембека. Это издание очень редкое, но я несколько лет назад его раздобыл и отсканировал. И в четвертом томе обнаружил запись его разговора с послом в Москве Гжибовским во время приезда последнего в Варшаву. Запись датируется 12 апреля 1939 года, и первые два абзаца как раз и затрагивают поднятый вами вопрос. Как их интерпретировать, что там конкретно говорилось между Гжибовским и Литвиновым - по-настоящему понять нелегко, надо смотреть документы, которые, как я понимаю, пока не опубликованы ни у нас, ни в Польше.
Вот этот пассаж из дневника Шембека:
Rozmowa z amb. Grzybowskim. Na wstępie omawialiśmy ogólną sytuację w Europie. Czyniąc aluzję do polityki angielskiej, zmierzającej obecnie wyraźnie do zawierania porozumień z państwami, które mogą znaleźć się w konflikcie z przeciwnym blokiem, ambasador zaznaczył, że jedno wydaje się dziś pewne, a mianowicie, że Anglia Hitlerowi już "nie popuści" i "tego małego Napoleona wykończy". Ponadto nasuwa mu się jeszcze druga uwaga: rozwój sytuacji politycznej w Europie wskazuje, że zasada etnograficzna, która dominowała przez ostatnich lat dwadzieścia w polityce świata, zaczyna ustępować miejsca zasadzie imperialnej. Zarysowuje się wyraźnie tendencja do znikania małych państw i do powstawania dużych imperiów. W tym świetle dalsze istnienie państw bałtyckich może stanąć pod znakiem zapytania. Jeżeli miałoby dojść do zagłady ich bytu niezależnego, to już lepiej, by to się stało na naszą korzyść i Sowietów, niż żeby się podzielili tym łupem Niemcy z Sowietami.
Litwinow nabrał ostatnio podejrzenia, że Zachód stara się kanalizować atak niemiecki w kierunku na Rosję, a zwłaszcza państwa bałtyckie. Dlatego też pragnąłby dojść z nami do porozumienia, zwłaszcza jeśli chodzi o odcinek bałtycki. Tym też tłumaczą się pewne propozycje sowieckie w odniesieniu do pomocy materiałowej dla nas. Propozycje te pozostają na razie jednak na płaszczyźnie Torgpredstwa. Celem przyjazdu ambasadora do Warszawy było właśnie między innymi otrzymanie instrukcji w tych sprawach. Poza tym chciałby otrzymywać pewne ogólne poufne formuły polityczne. Uważa wreszcie, że należy załatwić i uregulować w stosunkach naszych z Sowietami szereg spraw wiszących, aktywować sprawę tranzytu, intensywniej realizować zawarte już umowy itd. Sądziłby wreszcie, że byłoby rzeczą pożyteczną zaprosić do Polski Mikojana i pokazać mu nasze ośrodki gospodarcze. W tych wszystkich sprawach musi otrzymać wyczerpujące wskazówki.
kislin
Сильно, спасибо!
Я польским не владею, то есть читал приведённый отрывок через транслейт Гугла на английский.
Соглашусь, позиция передана с такими околичностями, что сложно это интерпретировать.
bbb
Естественно, я подумал, что вы можете не знать польский и перед тем, как запостить коммент, посмотрел, как это выглядит в гуглтранслейте на английском :) Прямо скажу, выглядит безупречно - машинный перевод практически идентичен оригиналу.
Но, тем не менее, Вайнберг отчасти vindicated (но только отчасти, поскольку его утверждение, сколь я помню, было более категоричным, чем это позволяли его источники).
Надо сказать, что, судя по записям Шембека, представления Гжибовского об СССР были не вполне адекватными (что не удивительно, так как он в Москве находился фактически в плотной изоляции), так что здесь возможен эффект испорченного телефона. Я попробую узнать, доступны ли записи Гжибовского о его встречах с Литвиновым. Очевидно, что если Литвинов вел с ним такие разговоры, то он должен был отсылать шифровки в Варшаву.
kislin
Скажите, а у Будуровича не упомянута ли дата приснопамятной беседы? У Вайнберга написано лишь про "середину марта".
Почему я задаю этот вопрос - полистал вчера, на ночь глядя, книгу "Безмолвная капитуляция" М.Ильмярва, в ней упоминается беседа Гжибовского и Литвинова 25 марта, в которой первый объяснял, что Польша не хочет присоединяться к обсуждавшемуся договору о коллективной безопасности нежеланием портить отношения с Германией. Правда, ссылка там идёт на издание "Год кризиса" 1990 г., так что шансы найти там что-то, похожее на обсуждаемый сюжет, близки к нулю...
PS Глянул этот сборник: в нём ожидаемо ничего нет.
А Вы с Мареком Корнадом (Корнатом?) случайно не знакомы? - В "Белых пятнах, чёрных пятнах" он, вроде бы, анонсировал подготовку к печати политических документов Гжибовского. В Википедии увидел лишь, что он выпустил биографию Гжибовского в 2016 г.
bbb
С Корнатом я не знаком, но достаточно много его читал. В принципе, можно ему написать и задать вопрос.
Собственно, вот страница из книги Будуровича, где об этом говорится:
Заметьте, что фраза Будуровича в реальности внутренне противоречива и может пониматься двояко. Конкретно, он говорит, что, дескать, Литвинов предложил "a deal involving a partition of the Baltic states between Poland and Russia, with the Dvina as the boundary between the Polish and Soviet zones of influence". В этой фразе упоминаются два очень разных понятия - "раздел стран", то есть их ликвидация и раздел их территорий по образцу разделов Польши, и "раздел зон влияния".
При этом фраза из дневника Шембека, где он записывает рассказ Гжибовского о рассуждениях Литвинова, относится как раз к разделу территорий ("пожертвовать независимым существованием").
https://bbb.livejournal.com/2009668.html?thread=16880708#t16880708
***************
Добавлю, что все это происходило в марте 1939 года - одном из самых важных месяцев мировой истории. Именно в марте 1939 года по-настоящему переломилась европейская история, произошло событие, имевшее неисчислимые последствия: 15 марта Гитлер оккупирует и ликвидирует Чехию. Как мне представляется, это было событие совершенно другой природы, чем предшествующие ему аншлюс Австрии, аннексия Судет Германией и Тешина Польшей, чем результаты Первого Венского арбитража и чем аннексия Мемеля, произошедшая через несколько дней. Переделы границ - это одно, а насильственная ликвидация государства вопреки абсолютно очевидной воле его граждан - совсем другое.
Трудно судить, насколько окончательно неизбежной стала мировая война после 15 марта (например, Славомир Дембский, как я понимаю, не считает эту неизбежность абсолютной), но что для современников эпоха сразу разделилась на время ДО и время ПОСЛЕ - не подлежит сомнению.
По всей видимости, эти события стали шоковой неожиданностью и для Сталина.
Тут можно добавить, как вырисовывалась общая картина мира в голове Сталина и его окружения. Как я себе это вижу, там сосуществовали несколько важнейших, базовых инвариантов.
Во-первых, там была прочная уверенность в правильности ленинской теории империализма (возможно, правильнее ее называть "ленинско-гобсоновско-люксембургианской") , которую Сталин воспринимал как настоящую истину, а не как туфту для начетчиков. Согласно этой теории, кризисы капитализма неизбежно приводят к столкновению держав в борьбе за передел мира, к мировой войне.
Во-вторых, там была убежденность в том, что момент, когда империалисты окончательно завязнут в мировой войне (которая, естественно, представлялась ему римейком первой мировой войны, то есть многолетним изматывающим противостоянием) - наиболее подходит для экспорта революции. У него в голове должно был прочно сидеть воспоминание об упущенном шансе 1919 года, когда, казалось, если не вся Европа, то уж точно пол-Европы должны были упасть, как переспелое яблоко, к ногам Красной армии, и только Григорьев с Деникиным помешали успеху. Все это накладывалось на опыт Коминтерна, который должен был выработать у него высокомерно-презрительное отношение к иностранным коммунистам как заведомо неспособным добиться убедительной победы не только самостоятельно, но даже и с советской помощью (но без прямой военной интервенции).
В-третьих, там была параноидальная уверенность в том, что все окружающие страны, хоть и погружены в свои "меж-империалистические противоречия", одновремнно только и думают о том, чтобы объединиться и совместными усилиями напасть на СССР.
В этой системе мира пражская авантюра Гитлера должна была Сталина по-настоящему напугать. На какой-то момент ему могло показаться, что вероятность столь желательной войны "капиталистических хищников" друг с другом вдруг резко снижается, а вероятность их "антисоветского сговора", наоборот, резко возрастает.
Этим можно объяснить странный демарш в отношении Эстонии, Латвии и Румынии, когда Литвинов 27 марта посылает Сталину, со ссылкой на "вчерашний обмен мнениями", проект крайне жестких заявлений, которые он на следующий день вручил посланникам Латвии и Эстонии, и менее жесткого заявления, которое он еще через день озвучил посланнику Румынии. Все это опубликовано в 1992 году на страницах 230-238 первой книги знаменитого XXII тома серии ДВП СССР (заявление эстонскому посланнику есть и в сети.
Очевидно, латвийский и эстонский посланники немедленно рассказали все Гжибовскому, а тот, по приезде в Варшаву - Шембеку. Вот в этой зыбкой атмосфере, видимо, Литвинов и попытался прозондировать Гжибовского на предмет возможного "раздела зон влияния" в Прибалтике - с явной целью одновременно столкнуть Польшу с Германий и фактически чужими руками гарантировать себя от германской высадки на балтийских берегах.
Как только выяснилась готовность Англии и Франции активно сопротивляться дальнейшей германской экспансии (то есть перспективы внутри-европейской войны снова приблизились, а самопужалка "сговора", наоборот, ослабла), громкий демарш фактически задвинули за печку, так как все перешло в другую плоскость.