А что это за всем известные работы, где смотрели на города через границу штата? Я хотел бы на них взглянуть.
Несколько участников дискуссии упоминали эмпирическую проверку теоремы Пифагора. Гаусс не погнушался проверить, что в достаточно большом треугольнике, образованном световыми лучами, сумма углов равна 180 градусам, и даже изобрел гелиотроп для этой цели.
Мне кажется слабым аргумент, что эффект трудно показать эмпирически, и для этого непременно нужна Северная и Южная Корея разделенная колючей проволокой на 70 лет. Напоминает мне нечто до боли знакомое (мы не можем показать преимущества социализма в одной деревне, городе, стране, и даже в целом соцлагере - поэтому подавайте нам весь мир). Проверка может быть непроста, и я отдаю себе в этом отчет, но разве не в решении таких затруднений заключается искусство экономиста?
Первый вопрос, наверно, не ко мне. Я знаю, что есть огромная литература по эмпирической проверке деления столбиком последствий повышения минимальной заработной платы, но, если честно, не озабочивался знакомством с ней.
Кстати, прямо сейчас обнаружил статью в Vox'е с дивным заголовком:
Судя по первым двум абзацам, существует целая индустрия исследований увлекательного предмета "можно ли отобрать у Ивана и передать Петру, причем так, чтобы Иван ничего не заметил. а Петру стало очень хорошо" - и вдруг появился какой-то подонок и все испортил, показав, что Иван таки заметит...
Спасибо за честность. Есть такой экономист - David Neumark, он часто на эту тему пишет в WSJ; из его заметок у меня сложилось впечатление, что трудно найти всех удовлетворяющую контрольную группу, и сыр-бор из-за этого.
Во всем этом есть для меня непонятный момент. Допустим, минимальный заработок в графстве увеличат. Что мешает хозяину заведения переложить эти дополнительные расходы на клиентов? Вряд ли они поедут в соседнее графство за сэндвичем.
При чем тут честность? Ваш вопрос относился, как я вижу, к тем комментам в том треде, автором которых был не я. Вот я и ответил, что лучше спросить того, кто про это писал.
Сыр же бор совсем по другой причине. По крайней мере, с моей точки зрения. Сыр-бор вытекает из того, что экономические явления имеют другую природу, чем явления, изучением которых занимается естествознание в широком смысле слова. По этой причине экспериментальные методы в вопросах экономической теории не применимы. Точнее говоря, я могут представить себе едва ли не единственный случай, когда экспериментальный метод применим в экономике - это когда приводится пример из реальной жизни, опровергающий тезис о несуществовании неких явлений.
Я помню нашумевшее исследование https://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Medicaid_health_experiment где придумали как соорудить контрольную группу в несколько похожей ситуации: в 2008-м году Орегон расширял Медикейд, но вместо расширения подряд или графствами, как это бывало, штат выбрал новых пациентов согласно лотерее и так получили две группы. Это до сих пор классическое исследование такого рода. До него десятилетия шли дебаты, для непосвященных здорово напоминающие дебаты о мин. зарплате.
Мне кажется, что подобный подход мог бы разрешить и эти дебаты.
Может быть, я невнимательно проглядел эту википедическую статью. Но мне показалось, что главная сенсационность этого эксперимента заключалась в том, что у группы, выигравшей медикейд в лотерею, объективные медицинские показатели оказались не лучше, чем у контрольной группы. Я не сильно ошибся
( ... )
Интерес в том, что хождение по медикейдным врачам + больше лекарств, прописанных этими врачами, вовсе не улучшило средние показатели здоровья.
Я имел в виду чисто методологический аспект. Если это настолько важная дискуссия, вероятно, минимальную зарплату можно вводить не территориально, а по лотерее. Тогда в принципе будет невозможно перекладывать затраты на покупателя. Или предлагают потерю инвестиций как фактор, который не поддается оценке. Но лотерея могла бы сделать такую оценку возможной. Пусть цель - поведение, но ведь мы всегда оцениваем это поведение по его последствиям. Цель химии тоже не измерение выхода продукта, а понимание механизма реакции.
Судя по викистатье, я вижу в этой истории три совершенно разных сюжета.
Сама история выглядит примерно так. Людям дали купон на посещение врачей, они стали больше ходить к врачам, но некоторые индикаторы их здоровья от этого не изменились. Тут критически важно, что измерялось не здоровье вообще (как его измерить?), а только некоторые его индикаторы
( ... )
клиенты плюнут и чем такие деньги выкладывать сами себе сэндвич сделают.
И даже если где-то возможно "переложить эти дополнительные расходы на клиентов" - встаёт вопрос: допустим мы сочли общественно-полезным поднятие доходов этих работников, но почему это должно оплачиваться исключительно клиентами данного бизнеса ? Почему не всем обществом из налогов ?
Поэтому Milton Friedman предлагал "отрицательные налоги" вместо "мин.зарплаты" если уж так хочется поднять доходы этих работников. Ещё ограничение нелегальной и неквалифицированной иммиграции этому бы способствовало - но сторонники "мин.зарплаты" обычно против.
> Допустим, минимальный заработок в графстве увеличат. Что мешает хозяину заведения переложить эти дополнительные расходы на клиентов? Вряд ли они поедут в соседнее графство за сэндвичем
( ... )
>Что мешает хозяину заведения переложить эти дополнительные расходы на клиентов? Вряд ли они поедут в соседнее графство за сэндвичем.
ресторанный бизнес это не фабрика. в ряде штатов зарплата официантов - 2 бакса или около того. То есть часть публкии в ретсоране по сути не получаетс зарплаты - но деньги приносит. Причем приносит поверх расходов на клиента - типсы. Потом все типсы суммируются и распределяются - включая посудомойщиков.
Повысив цены - клиенты перестанут давать типсы. Поголовно. И меньше ходить, меньше потреблять. А качество обслуживания упадет, да и ассортимент. Далее замкнутый круг.
Там еще фокусы что деньги делаются не столько на блюде сколько на напитках/винах и салатах и десертах с кофе. Но чтоб их продать - должны быть дешевые и вкусные основные блюда. А трудозатраты именно на них. И неприбыльные работники - в виде посудомоек при поднятии зарплат становятся уже невыгодными,а без них нельзя никак.
Не могу говорить про все рестораны, но в тех, с работой которых я знаком, чаевые вовсе не складываются в общий котел для последующего перераспределения, а остаются именно тому, кто их заработал. Официанты могут передавать заранее оговоренную сумму поварам и т.д. (условно - по столько-то долларов с носа), но не более того.
И насколько я знаю - типсы собираются в кучу повсеместно. И борьба за их долю и зажимание - часть активной внутриресторанной жизни. В любом случае это значимый приварок, там где сервируется индивидуально.
сие со слов дочери(работавшей в ресторанах на разных должностях) и знакомого держателя ресторана + человека с которым я работал (программиста) открывшего с женой ресторан и соскочившего до фудтрака а потом бросившего это и вернувшегося в программирование.
в СФ это все балансирует на пределе. Более того, в СФ еще обязали всем им страховку раздавать и еще какие то фокусы (я не вникал), в виде минимальных часов - с одновременным поднятием налогов, регуляций и платных парковок по даже по выходным.
У нас еще новыая мода в центре - только карточки причем даже в фудтраках.
Судя по вот этой статье - https://www.sfchronicle.com/news/article/Change-in-law-allows-pooling-of-tips-in-12830301.php - собирание чаевых в кучу было до недавнего времени вообще запрещено законом. А совсем недавно, дескать, его разрешили. И в статье какой-то владелец ресторана как раз и рассказывает, как, понимаешь, официанты в его заведении жировали и как повара, которым он сам же и недоплачивал, по этому поводу переживали
( ... )
насколько я знаю, есть две большие разницы: ресторанные работники с клиентами общающиеся и все прочие. внутри первой категории какое то перераспределение было всегда, например потому что вытираюший стол и убирающий посуду сам чаевые не получал, но ему сколько то потом подкидывали. работники кухни в этом [почти] не участвовали
Несколько участников дискуссии упоминали эмпирическую проверку теоремы Пифагора. Гаусс не погнушался проверить, что в достаточно большом треугольнике, образованном световыми лучами, сумма углов равна 180 градусам, и даже изобрел гелиотроп для этой цели.
Мне кажется слабым аргумент, что эффект трудно показать эмпирически, и для этого непременно нужна Северная и Южная Корея разделенная колючей проволокой на 70 лет. Напоминает мне нечто до боли знакомое (мы не можем показать преимущества социализма в одной деревне, городе, стране, и даже в целом соцлагере - поэтому подавайте нам весь мир). Проверка может быть непроста, и я отдаю себе в этом отчет, но разве не в решении таких затруднений заключается искусство экономиста?
Reply
Кстати, прямо сейчас обнаружил статью в Vox'е с дивным заголовком:
The controversial study showing high minimum wages kill jobs, explained
Судя по первым двум абзацам, существует целая индустрия исследований увлекательного предмета "можно ли отобрать у Ивана и передать Петру, причем так, чтобы Иван ничего не заметил. а Петру стало очень хорошо" - и вдруг появился какой-то подонок и все испортил, показав, что Иван таки заметит...
Reply
Во всем этом есть для меня непонятный момент. Допустим, минимальный заработок в графстве увеличат. Что мешает хозяину заведения переложить эти дополнительные расходы на клиентов? Вряд ли они поедут в соседнее графство за сэндвичем.
Reply
Reply
Reply
https://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Medicaid_health_experiment
где придумали как соорудить контрольную группу в несколько похожей ситуации: в 2008-м году Орегон расширял Медикейд, но вместо расширения подряд или графствами, как это бывало, штат выбрал новых пациентов согласно лотерее и так получили две группы. Это до сих пор классическое исследование такого рода. До него десятилетия шли дебаты, для непосвященных здорово напоминающие дебаты о мин. зарплате.
Мне кажется, что подобный подход мог бы разрешить и эти дебаты.
Reply
Reply
Я имел в виду чисто методологический аспект. Если это настолько важная дискуссия, вероятно, минимальную зарплату можно вводить не территориально, а по лотерее. Тогда в принципе будет невозможно перекладывать затраты на покупателя. Или предлагают потерю инвестиций как фактор, который не поддается оценке. Но лотерея могла бы сделать такую оценку возможной. Пусть цель - поведение, но ведь мы всегда оцениваем это поведение по его последствиям. Цель химии тоже не измерение выхода продукта, а понимание механизма реакции.
Reply
Сама история выглядит примерно так. Людям дали купон на посещение врачей, они стали больше ходить к врачам, но некоторые индикаторы их здоровья от этого не изменились. Тут критически важно, что измерялось не здоровье вообще (как его измерить?), а только некоторые его индикаторы ( ... )
Reply
И даже если где-то возможно "переложить эти дополнительные расходы на клиентов" - встаёт вопрос:
допустим мы сочли общественно-полезным поднятие доходов этих работников, но почему это должно оплачиваться исключительно клиентами данного бизнеса ? Почему не всем обществом из налогов ?
Поэтому Milton Friedman предлагал "отрицательные налоги" вместо "мин.зарплаты" если уж так хочется поднять доходы этих работников. Ещё ограничение нелегальной и неквалифицированной иммиграции этому бы способствовало - но сторонники "мин.зарплаты" обычно против.
Reply
Reply
ресторанный бизнес это не фабрика. в ряде штатов зарплата официантов - 2 бакса или около того. То есть часть публкии в ретсоране по сути не получаетс зарплаты - но деньги приносит. Причем приносит поверх расходов на клиента - типсы. Потом все типсы суммируются и распределяются - включая посудомойщиков.
Повысив цены - клиенты перестанут давать типсы. Поголовно. И меньше ходить, меньше потреблять. А качество обслуживания упадет, да и ассортимент. Далее замкнутый круг.
Там еще фокусы что деньги делаются не столько на блюде сколько на напитках/винах и салатах и десертах с кофе. Но чтоб их продать - должны быть дешевые и вкусные основные блюда. А трудозатраты именно на них. И неприбыльные работники - в виде посудомоек при поднятии зарплат становятся уже невыгодными,а без них нельзя никак.
Reply
Reply
сие со слов дочери(работавшей в ресторанах на разных должностях) и знакомого держателя ресторана + человека с которым я работал (программиста) открывшего с женой ресторан и соскочившего до фудтрака а потом бросившего это и вернувшегося в программирование.
в СФ это все балансирует на пределе. Более того, в СФ еще обязали всем им страховку раздавать и еще какие то фокусы (я не вникал), в виде минимальных часов - с одновременным поднятием налогов, регуляций и платных парковок по даже по выходным.
У нас еще новыая мода в центре - только карточки причем даже в фудтраках.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment