Старые разговоры о многоженстве и конституции
http://dyak.livejournal.com/436712.html?thread=3936488
bbb
Я не ходил по линкам, поэтому просто спрошу вас. Как вы считаете, приложима ли их аргументация насчет неконституционности запрета однополых браков к полигамии? То есть если считать, что объявлять брак людей одного пола незаконным - незаконно, но будет ли так же незаконно объявлять незаконным брак людей, число которых превышает два?
ikadell
Неприемлема, потому что оспаривается тезис равноправия полов: "По нашей конституции мужчины и женщины равны, то есть, что можно мужчине, то можно и женщине" - если женщине можно вступить в брак с мужчиной, то и мужчине должно быть можно вступить в брак с мужчиной.
Обычно спрашивают, не подмена ли это понятий (вопрос логичный.) Чтобы понять, почему ответ - нет, и увидеть пример принятой Верховным Судом аналогичной аргументации, посмотритe Loving vs. Virginia, где так же рассматривался вопрос равноправия рас "По нашей конституции черные и белые равны, то есть, что можно белому, то можно и черному" - если белому можно вступить в брак с белым, то и черному должно быть можно вступить в брак с белым.
bbb
То есть таблички на дверях туалетов - Мэ и Жо - тоже антиконституционны? Точнее, попытки энфорснуть выполнение ограничений на использование соответствующих фасилитей, подразумеваемое этими табличками?
dyak
Раздельные туалеты (равно как и раздельное обращение Mr. и Ms.) идут по разряду незначительных (и необидных) мелочей, поэтому запев решений об однополых браках всегда "брак дело нешуточное".
bbb
В раздельном обращении нет предмета энфорсмента, а вот с раздельными туалетами сложнее. Незначительность сразу исчезнет, как только свободолюбца выволокут из женского туалета, а за многократные попытки повторить этот подвиг вызовут полицию и арестуют. Вот он и начнет оспаривать нарушение своих прав.
И вообще, американская конституция дает всем равное право подглядывать в женскую баню!
dyak
Дык если он на Mr. перестанет реагировать, проблемы будут не меньше. :)
bbb
Достаточно будет придумать нейтральную форму, типа "ситизен" :)
ikadell
А как Вы сами считаете?
bbb
С моей замшелой и возмутительной точки зрения конституция сей богоспасаемой державы ни малейшим образом не санкционирует однополые браки (точнее, не санкционирует запрет на запрет таких браков). То же относится и к полигамии, и прочим маленьким радостям жизни, включая посещение женского туалета одинокими мужчинами.
ikadell
Вот, у нас есть возможность посмотреть, согласен ли с Вами Верховный Суд.
bbb
А что бы решили вы, случись вам работать в этом почтенном учреждении?
ikadell
Чтобы ответить Вам, мне пришлось бы освежить в памяти штук 20 прецедентов (в смысле, помню решение, но не помню логики, или наоборот) и по ходу прочесть еще втрое, поэтому прямо сейчас, извините, ответить толком не компетентен.
"К счастью, я на своем месте" (с). Но надо сказать, наш профессор конституционного права говорил: "Вы, ребята, живете в эпоху интересной правовой культуры: на ваших глазах происходит становление еще одного права равенства - sexual preference equality."
Станет оно или нет - другой вопрос, мне тоже прикольно будет посмотреть. Вообще, это совершенно отдельный спорт - пытаться предсказать решение Верховного Суда "по осколку пяточной кости" и известным политическим установкам судей.
bbb
Так ведь вся прелесть члена верховного суда в том, что ему вовсе не нужно держать в голове какие-то прецеденты. Он решает сам, и над ним нет никакой апелляционной власти, могущей ткнуть ему в нос неправильно проинтерпретированный прецедент. Не смешиваете ли вы аргументирующую часть решений верховного суда с собственно решением? Ведь все эти отсылки к прецедентам в аргументирующей части решений - не более чем виньетки, игра эрудиции, логики и красивого английского языка. Все дела разные, и при малейшем желании можно объявить любой прецедент не совпадающим с рассматриваемым делом, то есть нерелевантным. И, естественно, наоборот - из любого прецедента можно выудить желательную мысль, тщательно отбросив все сопутствующие обстоятельства. Я в свое время просто наслаждался, глядя как это делалось в решениях по "недопустимым доказательствам".
Поэтому мне интересно, как вы сами глядите на этот вопрос, насчет (не)конституционности однополых браков. Не сидящий у вас в голове виртуальный компендиум всех сотен решений всех судов, не гугль, а вы.
dyak
Дык вообще любой текст на английском языке это "не более чем виньетки, игра эрудиции, логики и красивого английского языка".
ikadell
Вы, не сердитесь, bbb, хорошо себе представляете, как именно происходит решение Верховного Суда и как выглядит аргументация сторон? Вы видели слушания-то (или транскрипты?) Считать основу аргументации виньетками - значит понимать ее методы очень приблизительно, а то и не понимать вовсе Ваше личное право, но не обессудьте, если не вся Научная Общественность (тм) к Вам в этом мнении присоединится.
Единственный, очевидно, способ мне внятно Вам ответить насчет (не) конституционности это обратиться к прецедентокомпендиуму, а все иное - непрофессиональный трёп. Пусть кто хочет треплется, я отказываюсь, и не извольте провоцировать. Вы не находите, что идиотизм спрашивать врача: "Вот скажите, не как врач, а как человек - это у меня аппендицит или просто кишки пошаливают?"
Если же Вы хотите знать мою личную дэльскую позицию (к конституции отношения не имеющую), по поводу того, надо ли вводить однополые браки в США, то это сколько угодно. Я (лично я, без гугла) глубоко убежден, что это должен быть вопрос референдума по всей стране. Федерального, как президента выбирают. Пусть народ Америки, которому тут жить, пойдет и определится, чего ему хочется.
bbb
Вы тоже не сердитесь, но мне кажется, что вы не улавливаете ход моей мысли. В хорошем парламенте, с устоявшимися традициями краснобайства и риторики, когда на повестку дня встает вопрос, раскалывающий его по партийной линии, вы услышите множество хорошо выстроенных выступлений, каждое из которых предложит убедительную логику в поддержку одного из возможных решений. А проголосуют депутаты все равно по партийной принадлежности.
Например, когда решался вопрос о том, совершил ли Клинтон преступление или нет, палата представителей решила, что совершил, а сенат решил, что не совершил. И это было никак не связано с бесчисленными аргументами в пользу той или иной позиции, со всеми отсылками к прецедентам и прочим умным вещам.
Так и в верховном суде. Оставим в стороне те решения, которые выносятся единогласно или подавляющим большинством. Они, очевидно, равно ясны почти для всех судей - и, вероятно, для большинства других юристов. Вся соль - в решениях, принимаемых голосованием типа 5:4 или 6:3. Если исходить из того, что все члены верховного суда суть персонажи большого интеллекта, с развитой логикой, эрудированные, знакомые со всеми прецедентами и т.д. - как минимум не хуже вас, не говоря уже о сиром и убогом мне - то получается, что все эти аргументы-прецеденты на самом деле никакой роли не играют. Ну, или играют очень малосущественную. Получается, что пять членов верховного суда не могут убедить своих четырех коллег в логичности своих выводов - но при этом мы все, наблюдатели со стороны, должны считать мнение этих пяти проявлением высшей мудрости и единственно верным толкованием конституции. И если я объявлю, что усматриваю эту мудрость в мнении не победивших пяти, а проигравших четырех судей, то окажусь невежественным мракобесом.
А если кто-то из судей, дай им бог здоровьичка, откинет коньки не в тот год (то есть когда у власти находится президент не той партии, к которой принадлежал президент, его номинировавший), то вся картинка перевернется, пятерка превратится в четверку, а четверка в пятерку.
Со стороны это все, прошу прощения, смешно.
И понятно, почему смешно. Потому что смешна и нелепа вся американская система принятия конституционных решений через верховный суд.
Но эта нелепость не случайна. Она выросла из особенностей американской жизни и под нее выстроена. То есть она, в некотором смысле, не так уж нелепа, пока применяется именно к американским реалиям, без попыток объявить ее Научным Устройством, которое надо внедрять в других странах.
Особенность же, которая порождает и поддерживает эту логическую нелепость - это раскол американского общества по некоторым болезненным вопросам, и нежелание политиков напрямую решать эти вопросы. Это прежде всего вопросы негритянский и религиозный, ну и какие-то еще, в последние полвека к ним добавился женский, позже - гомосексуальный. Избираемым политикам проще сделать вид, что это не они занимаются этим вопросом, что окончательная ответственность за то или иное решение лежит не на них, а на каких-то по(ту)сторонних небожителях, никому не подчиненных и ни перед кем ни в чем не ответственных.
Поэтому политический класс Америки по большей части не любит референдумы, старается обойтись без них. Это, собственно, свойственно политическому классу большинства стран, кроме разве полноценно популистских (полу)диктатур.
Ведь не вызывает никаких сомнений, что скажет народ Америки на таком референдуме. Он, собственно, уже и сказал, а все дело в суде идет как раз вокруг того, следует ли считать референдум конституционным.
Но вы, тем не менее, вовсе не ответили на мой вопрос. Я спрашивал не о вашем отношении к однополым бракам, а о вашем мнении насчет неконституционности их запрета (то есть конституционности запрета на запрет таких браков).
dyak
По моему, Вы боретесь против "попыток объявить ее [систему принятия конституционных решений через верховный суд] Научным Устройством"; я лично чесслова большой противник объявления любого общественного института Научным Устройством и нередко дивлюсь сторонникам такого взгляда на вещи.
bbb
Я тоже дивлюсь. Но мне кажется, что для абсолютно подавляющего большинства американцев, в том числе американских юристов, это устройство представляется логичным и естественным. Мол, иначе и нельзя. То есть эта историческая традиция приобрела статус логической аксиомы. А уж так устроен наш мир, что идея, ставшая господствующей в США, имеет огромные шансы стать таковой и во всем остальном мире, чаще всего через поколение или два. Попутно будет забыто ее происхождение, что позволит другим странам принять ее на вооружение, несмотря на традиционный анти-американизм. Поэтому для меня и кажется так важным разобраться в том, что в американском устройстве логично ("научно"), а что исторично.
dyak
Даже если предположить, что можно разделить логично и исторично, то непонятно зачем это делать, ведь все что логично тоже проистекает из историчного -- если из исторически сложившейся ситуации X логически следует Y, следует ли считать Y логичным или историчным.
Я честно говоря сомневаюсь, что СШАйская система "приобрела статус логической аксиомы" среди местных юристов, фраза классика Холмса, что "an ounce of history is worth a pound of logic" прочно сидит в головах.
Однако на то что может быть и чего не не может быть внутри СШАйской системы, на это взгляд более торжественный.
bbb
Скажем так - возможно, что разделить логическое и историческое логически невозможно, но исторически это происходит постоянно :)
Реально это выглядит примерно так, что некий механизм общественного устройства начинает рассматриваться как непременный атрибут правильно организованного общества ("демократии") просто по той причине, что он уже устоялся в других старинных демократиях, прежде всего в США. Например, идея ограничить президентскую власть двумя сроками подряд, или предусмотреть особый механизм импичмента - для США это все чисто исторические феномены, которых могло вовсе и не быть (двухсрочного ограничения долго ведь и не было), но во многих странах, где стали выстраивать конституции заново, это брали на вооружение без специального "логического" анализа. По подразумеваемому (не высказываемому) принципу - что для Штатов хорошо, то и для нас подойдет.
Так и с вопросом о конституционности - я неоднократно замечал, что рассуждения о встроенной корявости и даже порочности господствующего ныне в Штатах принципа "живой конституции" встречаются только в достаточно продвинутых кругах американских публицистов и конституционалистов. Для более широких масс американских юристов правильность этого принципа - просто аксиома, для еще более широких масс американских граждан - просто данность, а для очень-очень многих иностранцев - идеал, к которому надо стремится.
В таком примерно аксепте.
dyak
Просто "рассуждения о встроенной корявости и даже порочности" господствующих ныне в Штатах принципов конституционного анализа настолько несостоятельны на взгляд широких масс американских юристов, что правильность этих принципов производит (неверное) впечатление просто аксиомы на людей вне этих масс; так же как любой хорошо установленный (на взгляд широких масс специалистов) факт может произвести (на неспециалиста) впечатление аксиомы, таковым не являясь.
bbb
По-моему, ваш коммент - на 99 процентов описывает именно то, что я сказал в предыдущем комменте, только немного другими словами. Остающийся процент - это слова "хорошо установленный". Но так как вы благоразумно добавили скобку со словами "на взгляд широких масс специалистов", то и этот остающий процент, скорее, стремится к совсем уж малоразличимой дроби.
Так что мне остается добавить, что взгляд широких масс специалистов-юристов, на мой узкий личный взгляд любителя, основывается вовсе не их личном критическом анализе этой проблематики, а на том, что они это вынесли из лекций в университете. Конечно, имеются и узкие массы специалистов, взгляд которых совпадает с взглядом широких масс, но основывается на самостоятельном размышлении об этих материях - но эти узкие массы вряд ли шире узких масс специалистов-диссидентов...
dyak
Об этих материях по долгу службы размышляет любой профессор, преподающий конституционное право или федеральную юрисдикцию, и с "рассуждениями о встроенной корявости и даже порочности" господствующих ныне в Штатах принципов конституционного анализа они отлично знакомы.
Всем конечно понятно, что и Конституцию можно было бы написать иначе (напр. придумав в дополнение к Верх. Суду, скажем еще и Конституционный Суд с узкой юрисдикцией -- решать вопросы конфликтов законов), и Марбури-Мэдисон мог бы лечь иначе (IMHO, с превращением США в нечто вроде еще одной латиноамериканской республики), но что это делать надо сейчас очень мало кто согласится среди спецов по этим вопросам (не говоря уж о "массах").
bbb
Признаюсь, что не могу судить, насколько справедливо предположение, будто с этими материями "отлично знаком" каждый профессор, преподающий конституционное право. Вполне возможно, что вы правы. Нельзя исключать, что и не совсем.
Но даже если вы и правы, то остается открытым вопрос, в какой степени эти профессора понимают указанную дилемму правильно, а в какой - ошибочно. Ведь если возвращаться к тому базовому факту, который я (боюсь, безуспешно) пытался изложить юзеру Икаделл, если даже в верхновном суде по базовым вопросам сплошь и рядом имеет место раскол, означающий, что, несколько упрощая, примерно половина почтеннейших судей права, а половина ошибается, то более чем вероятно, что и среди профессоров конституционного права доля ошибающихся вряд ли сильно ниже половины. Да и это, боюсь, сильный оптимизм.
Далее придется подумать, какой процент из тех профессоров, которые НЕ ошибаются, находят удобным и возможным донести свои не вполне мейнстримные взгляды до студентов, не ограничиваясь сугубо профессиональными публикациями.
И, наконец, придется прикинуть, какой процент юристов, НЕ являющихся профессорами конституционного права, выносит из университетов представление о корявости и нелогичности американского конституционализма.
Вероятно, очень-очень небольшой.
А остальной, очень-очень большой процент, вероятно, искренне убежден, что именно Марбури-Мэдисон является одним из краеугольных камней американских свобод и законности, и что без него США стала бы чем-то вроде еще одной латиноамериканской республики.
dyak
Этот весь коммент исходит из предположения, что професора с мейнстримными взглядами ошибаются ("какой процент из тех профессоров, которые НЕ ошибаются, находят удобным и возможным донести свои не вполне мейнстримные взгляды до студентов"); получается, что профессора массово ошибаются, юристы массово ошибаются всед за профессорами, а массы тоже массово ошибаются вслед за юристами.
Но такой всеобщий мейстрим может ошибаться лишь против Научного Устройства, открытого "диссидентами", а мы по-моему оба дружно отвергли такой подход.
bbb
> такой всеобщий мейстрим может ошибаться лишь против Научного Устройства,
> открытого "диссидентами", а мы по-моему оба дружно отвергли такой подход.
Если я правильно понял, что вы хотите сказать, то заединства у нас здесь не получится.
Потому что, очень сильно упрощая, я полагаю, что ошибка мейнстрима как раз в том и состоит, что он принимает устройство случайно-коряво-историческое за Научное. То есть - наивно принимает уникально-традиционную систему права за нормативно-конституционную.
dyak
Мейнстрим (и я вслед за ним) не принимает одно за другое, а просто считает случайно-коряво-историческое, уникально-традиционное и нормативно-конституционное синонимами (и антонимами слова "Научное").
ikadell
Ход Вашей мысли (если уж мы тут беседуем без обид и не сердимся) не так уж сложен. Так рассуждает каждый, кто формировал свои представления об американском конституционном праве не читая и сравнивая прецеденты, а на базе общедоступных, не всегда последовательно подобранных источников источников.
Если Вы хотите доказать тезис "не всякое решение конституционного суда соответствует в точности предыдыщим прецедентам" не тратьте времени, это ясно, тут спорить не о чем. Однако, Вы рассуждаете так, словно существует разница между понятиями "решение, принятое Верховным судом по определенному вопросу" и "решение, соответствующее конституции".
Я позволю себе тоже достаточно несложный тезис: несть у нас толкователя конституции паче Конституционного суда, уж извините. Юриспруденция не наука, чтобы каждый имел возможность на основании объективного исследования фактов прийти к каким-либо объективным данным, которые третье лицо может проверить. Кстати, этот тезис верен не только для американского правопорядка, но для любой страны, где существует Конституционный суд, или орган, его заменяющий.
Рассуждения в скобках об общеприменимости американского правопорядка оставляю на Вашей совести, но Вы ухватили суть: ежу, извините, понятно, что есть ситуации, когда судьи принимают решение сообразуясь с политической обстановкой. И тому же самому ежу очевидно, что для того, чтобы такое решение принять, необходимо его обосновать логикой предыдущих прецедентов. Тем, кто прецеденты читал, знакомо обоснование, которое выглядит следующим образом: "У нас есть логика решения таких вещей (см. дела А, Б и С), однако настоящим прецедентом мы ее отменяем, и теперь считаем, что Д." Самый характерный пример какой я помню это дело о cramdown в банкротстве, находится по ключевым словам - где решение суда было с ног на голову поставлено сноской судьи Стивенса.
Соответственно, вопрос: "какой по твоему, а не Верховного Суда, мнению, есть конституционный способ решения у этой проблемы" бессмыслен.
bbb
В русской культуре есть такая особенность, ее очень хорошо описала Чеснокова - низкий статус оправдывающегося. Поэтому грамотные русские спорщики, дискутанты и т.д. часто стараются бросить в лицо оппоненту какой-нибудь упрек и поставить его в положение оправдывающегося, объясняющего неправильность упрека и т.д. Со стороны он будет выглядеть жалковато - вне зависимости от того, успешно он оправдывается или нет. Я стараюсь не использовать этот метод и избегать его, то есть не оправдываться самому и не ставить другого в положение оправдывающегося. Поэтому не буду развивать ваши рассуждения о том, откуда и каким образом я, по вашему мнению, почерпнул свои представления о судебной системе США. Замечу только, что это очень остроумный способ наезда - обставить его тэгами зачеркивания. Тем самым наезд как бы и есть, вполне виден и нагляден, но его как бы и нет, он "зачеркнут".
Но все это это просто нерелевантно. Не требуется никаких особых познаний, чтобы понять, что факт "партийного" голосования автоматически обнуляет любую логическую подкладку, предлагаемую как якобы его обоснование. Так, если представить, что имеются присяжные, решающие вопрос вины обычным большинством, и вердикт по делу некоего обвиняемого вынесен большинством одиннадцати против одного, то мы можем с большой долей уверенности считать, что этот вердикт более или менее адекватно соответствует убедительности представленных доказательств. Но если вердикт по делу, допустим, негра, выносится голосами семи белых против пяти черных (или наоборот), то для внешнего наблюдателя это означает, что голоса присяжных и сам вердикт вообще не несут никакой информации по существу дела. Сколько бы времени присяжные не потратили на обсуждение, какими бы продвинутыми они не были, факт раскола по "партийной" (расовой) линии лишает их решение информационного, аналитического значения. Если вы хотите выработать собственное мнение по вопросу виновности обвиняемого, вам придется изучать дело самому, с нуля, не полагаясь на мнение присяжных.
Ситуация с верховным судом абсолютно такая же. Значительная часть решений, ставших в итоге новым "толкованием" конституции - и, в искаженной логике американских юристов, придающих конституции некое новое значение, принималась и принимается именно таким партийным образом. Поэтому изучение обоснований, предложенных для решения, представляет разве что исторический и литературный интерес. Поэтому я и изучал их в тех случаях, когда мне было интересно понять, каким образом та или иная нелепица приобрела в Америке статус конституционной нормы - и уважаемый хозяин неоднократно оказывал мне большую помощь в этих поисках (хотя и не всегда соглашался со мной), за что я ему очень благодарен.
Мой-то вопрос был очень простой, и вы сами его некоторым образом раскрыли, объяснив ход действий судей верховного суда - по вашим же словам, они СПЕРВА принимают для себя политическое решение, а ПОТОМ обосновывают его логикой предыдущих прецедентов. Вот я и спросил, какое бы решение приняли вы, доведись вам оказаться на месте члена верховного суда (а что члену верховного суда положен штат помощников, закончивших law school и владеющих гуглем на уровне, позволяющем подобрать прецеденты в любом нужном порядке, само собой разумеется).
Но если он вам кажется бессмысленным, то, конечно, и отвечать не стоит.
ikadell
Помилуйте, я понятия не имею, как лично Вы почерпнули свои знания - могу только с уверенностью сказать, отсутствие каких именно знаний контаминирует Вам всю картину восприятия. Но, боюсь, это будет расценено как личные нападки.
Вы можете сколько угодно называть систему нелепой, но из Ваших слов мне очевидно, что Вы не имеете представления о том, как она работает: потому что Вы пытаетесь изгнать бактерии из процесса ферментирования сыра. Это в частности относится к комментарию относительно присяжных, который в этом смысле довольно показателен. И именно Ваша система воззрений препятствует Вам понять, что мы с dyakом пытаемся донести до Вас относительно понятия конституционности, и то, почему вопрос, который Вас интересует, не поставлен корректно, а в том виде, в каком он поставлен, всякая попытка ответить на него есть трёп. Опровержение Ваших воззрений не входит в мои намерения, у Вас выработался свой взгляд на эти вещи, который Вам адекватен, ну и бога ради.
Я никоим образом, кстати, вступаться на защиту нашей системы не собираюсь: она и без меня уже несколько веков вполне функционально себя защищает; если же Вас она не устраивает в настоящем виде, Вы хотели бы ее реформировать, и примерно представляете себе, как именно, для этого предусмотрены вполне определенные социальные механизмы.
bbb
Не уловил, откуда взялось "мы с dyak'ом". Мои разговоры с dyak'ом и с вами идут по совершенно различным траекториям, и я не усматриваю никакого параллелизма между ними.
Из ваших слов относительно того, что вам якобы очевидно из моих слов, лично мне очевидно, что вы не вполне (или совсем не) уловили то, что я хотел сказать. Обычно я отношу такое непонимание на счет своих недостаточных объяснительных способностей.
В частности, вам почему-то показалось, что за моим вопросом к вам стоит какая-то попытка вас в чем-то переубедить и т.д. А уж каким образом вам могло показаться, будто я собираюсь реформировать американскую систему, я даже и представить не могу. Поверьте, это нисколько не так. Я задал вопрос - вы сказали, что ответить на него не можете. Это сам по себе вполне достаточный ответ.
ikadell
Договорились.
dyak
Начнем с того, что речь идет всегда не одискриминации тех или иных союзов людей (скажем, той или иной пары), а о дискриминации индивидуальных людей (в союзе находящихся или в него стремящихся).
Структура таких дел всегда (1) истцы формулируют как именно их дискриминируют; (2) ответчики доказывают, что такая дискриминация нужна для легитимных целей.
Причем для некоторых "подозрительных" видов дискриминации (напр. раса, религия, пол) стандарт нужности высок, а для прочих ОЧЕНЬ низок.
В нынешнем деле можно показать, что дискриминруют по полу (Джейн не может жениться на Мери, лишь потому что Джейн женщина), эта дискриминация "подозрительна" (это уже более ранними делами установлено), и следовательно стандарт нужности довольно высок.
В нынешнем деле можно (и несколько проще) показать, что дискриминируют по гомосексуальной ориентации, тогда либо нужно будет либо показать что легитимной нужности нет вообще (это трудно), либо добавить такую дискриминацию в список "подозрительных" дискриминаций (что тоже трудно, но чуть проще).
В гипотетическом деле о полигамистах дискриминацию только одну можно увидеть -- дискриминацию против людей, любящих неск. людей одновременно. Значит либо нужно будет показать что легитимной нужности так дискриминировать нет вообще (это даже трудней, чем с однополыми парами), либо добавить такую дискриминацию в список "подозрительных" дискриминаций (что нереально).
bbb
Насчет гипотетического дела о полигамистах - я бы усмотрел здесь дискриминацию по семейному положению. Почему одинокий может легально жениться на гражданке Игрек, а женатый не может? И так далее.
Можно даже так поставить вопрос. Вот гражданин Икс и гражданка Игрек. Они хотят зарегистрировать брак. А им не дают, ссылаясь на то, что, дескать, у Икса уже есть жена. Получается, двоим (или даже троим) людям мешают создать щасливую семью. Всем можно, а им нельзя. Говорят - сперва разведись, мол. А он не хочет разводиться, он ее любит, свою нынешнюю жену! Государство, таким образом, толкает его на развод, разрушает щасливую семью. Сразу и разрушает, и мешает создать, одним движением руки.
Неужели в такой хорошей, живой, булькающей и пенящейся конституции нет ничего такого, что позволило бы упобедюкать такую несправедливость?
dyak
Да, это также и дискриминация по семейному положению -- Джон мог бы жениться на Джейн, если бы не был уже женат на Мери. Но при этом еще трудней показать отсутствие легитимной нужности или занести дискриминацию по семейному положению в число подозрительных дискриминаций.
Замечу, что для "неподозрительных" дискриминаций стандарт нужности -- рациональная связь. Т.е. есть аргумент в пользу, который может принять вменяемый человек (несмотря на тыщу аргументов против). Иными словами, чашка весов, на которой написано "за" не вакуумно пуста (а что на чашке "против" навалено -- не важно).
dyak
Есть еще тонкий вопрос: если Джон одновременно законно женат и на Мери, и на Джейн, видимо следует считать что Мери одновременно автоматически жената и на Джейн, иначе получится дискриминация по полу.
Я не думаю, что для традиционных/религиозных полигамистов взгляд, что полигамия всегда предполагает однополый брак будет симпатичен.
bbb
Почему же это следует так считать? У Джона есть брак (контракт, документ, печать, справка) с Мэри и такой же брак с Джейн. Мэри с Джейн могут таких контрактов с печатями друг с другом и не заключать. То есть особые обязательства и права будут существовать по линии Джон-Мэри и Джон-Джейн, но не по линии Джейн-Мэри. Точнее, права по линии Джейн-Мэри могут прописываться в "двусторонних" контрактах Джона, быть составной частью двух его браков.
Но дальше вообще идут бескрайние просторы конституционных свобод, включая брак пяти мужиков с семью тетками и так далее :)
dyak
Но тогда получается не один брак ДжонМериДжейн, а два брака ДжонМери и ДжонДжейн -- получается что Джон хочет большего, чем в браке состоять, он хочет в двух браках состоять, но ведь никому в двух браках состоять недозволено, нет дискриминации.
bbb
Это может быть убедительным аргументом. Но на него могут ответить, что Джон хочет именно один брак, хотя бы и оформленный двумя соглашениями с двумя тетками. Это брачных сертификатов у него два, а семья одна, и брак один.
dyak
Если есть один брак, в котором состоят все трое, то почему у мужчины две бумажки, а у женщин лишь по одной -- вот и получается дискриминация по полу.
bbb
Где же дискриминация? Разве я запретил женщинам оформить бумажку между собой - если они возжелают?
dyak
Tогда половая дискриминация против Джона, ему надо две бумажки, а женам одной достаточно.
bbb
Тут у вас пошла слабина. Женам ведь никто ничего не запрещает. Дискриминируется тот, кому запрещают. И вообще отвлекитесь от жен и мужей, говорите о лицах, людах, ситизенах. Имеется N ситизенов, некоторые из них желают попарно оформить некие бумажки. Одним разрешают, другим запрещают. Неконституционн.
dyak
Дык бумажки пускай как хотят оформляют, пусть только в браке одинаково состоят: #1 женат на #2 и #3, #2 на #1 и #3, #3 на #1 и #2. А то получается, что одни менее в браке, чем другие.
bbb
Ну и что, что одни менее, а другие более? Это же их выбор, а не результат дискриминации.
dyak
Это их выбор, но у брака из двух партнеров такого выбора нет -- муж не может состоять в браке менее, а жена более, поэтому получается что многопартнерный брак неравен парному.
bbb
Конечно, многопартнерныый брак не равен парному, это как бы тавтология. Но не вижу, где здесь дискриминация и кто дискриминирован. Дискриминация - это запрещение кому-то делать то, что разрешено другому, а здесь ничего подобного нет.
bbb
Я не ходил по линкам, поэтому просто спрошу вас. Как вы считаете, приложима ли их аргументация насчет неконституционности запрета однополых браков к полигамии? То есть если считать, что объявлять брак людей одного пола незаконным - незаконно, но будет ли так же незаконно объявлять незаконным брак людей, число которых превышает два?
ikadell
Неприемлема, потому что оспаривается тезис равноправия полов: "По нашей конституции мужчины и женщины равны, то есть, что можно мужчине, то можно и женщине" - если женщине можно вступить в брак с мужчиной, то и мужчине должно быть можно вступить в брак с мужчиной.
Обычно спрашивают, не подмена ли это понятий (вопрос логичный.) Чтобы понять, почему ответ - нет, и увидеть пример принятой Верховным Судом аналогичной аргументации, посмотритe Loving vs. Virginia, где так же рассматривался вопрос равноправия рас "По нашей конституции черные и белые равны, то есть, что можно белому, то можно и черному" - если белому можно вступить в брак с белым, то и черному должно быть можно вступить в брак с белым.
bbb
То есть таблички на дверях туалетов - Мэ и Жо - тоже антиконституционны? Точнее, попытки энфорснуть выполнение ограничений на использование соответствующих фасилитей, подразумеваемое этими табличками?
dyak
Раздельные туалеты (равно как и раздельное обращение Mr. и Ms.) идут по разряду незначительных (и необидных) мелочей, поэтому запев решений об однополых браках всегда "брак дело нешуточное".
bbb
В раздельном обращении нет предмета энфорсмента, а вот с раздельными туалетами сложнее. Незначительность сразу исчезнет, как только свободолюбца выволокут из женского туалета, а за многократные попытки повторить этот подвиг вызовут полицию и арестуют. Вот он и начнет оспаривать нарушение своих прав.
И вообще, американская конституция дает всем равное право подглядывать в женскую баню!
dyak
Дык если он на Mr. перестанет реагировать, проблемы будут не меньше. :)
bbb
Достаточно будет придумать нейтральную форму, типа "ситизен" :)
ikadell
А как Вы сами считаете?
bbb
С моей замшелой и возмутительной точки зрения конституция сей богоспасаемой державы ни малейшим образом не санкционирует однополые браки (точнее, не санкционирует запрет на запрет таких браков). То же относится и к полигамии, и прочим маленьким радостям жизни, включая посещение женского туалета одинокими мужчинами.
ikadell
Вот, у нас есть возможность посмотреть, согласен ли с Вами Верховный Суд.
bbb
А что бы решили вы, случись вам работать в этом почтенном учреждении?
ikadell
Чтобы ответить Вам, мне пришлось бы освежить в памяти штук 20 прецедентов (в смысле, помню решение, но не помню логики, или наоборот) и по ходу прочесть еще втрое, поэтому прямо сейчас, извините, ответить толком не компетентен.
"К счастью, я на своем месте" (с). Но надо сказать, наш профессор конституционного права говорил: "Вы, ребята, живете в эпоху интересной правовой культуры: на ваших глазах происходит становление еще одного права равенства - sexual preference equality."
Станет оно или нет - другой вопрос, мне тоже прикольно будет посмотреть. Вообще, это совершенно отдельный спорт - пытаться предсказать решение Верховного Суда "по осколку пяточной кости" и известным политическим установкам судей.
bbb
Так ведь вся прелесть члена верховного суда в том, что ему вовсе не нужно держать в голове какие-то прецеденты. Он решает сам, и над ним нет никакой апелляционной власти, могущей ткнуть ему в нос неправильно проинтерпретированный прецедент. Не смешиваете ли вы аргументирующую часть решений верховного суда с собственно решением? Ведь все эти отсылки к прецедентам в аргументирующей части решений - не более чем виньетки, игра эрудиции, логики и красивого английского языка. Все дела разные, и при малейшем желании можно объявить любой прецедент не совпадающим с рассматриваемым делом, то есть нерелевантным. И, естественно, наоборот - из любого прецедента можно выудить желательную мысль, тщательно отбросив все сопутствующие обстоятельства. Я в свое время просто наслаждался, глядя как это делалось в решениях по "недопустимым доказательствам".
Поэтому мне интересно, как вы сами глядите на этот вопрос, насчет (не)конституционности однополых браков. Не сидящий у вас в голове виртуальный компендиум всех сотен решений всех судов, не гугль, а вы.
dyak
Дык вообще любой текст на английском языке это "не более чем виньетки, игра эрудиции, логики и красивого английского языка".
ikadell
Вы, не сердитесь, bbb, хорошо себе представляете, как именно происходит решение Верховного Суда и как выглядит аргументация сторон? Вы видели слушания-то (или транскрипты?) Считать основу аргументации виньетками - значит понимать ее методы очень приблизительно, а то и не понимать вовсе Ваше личное право, но не обессудьте, если не вся Научная Общественность (тм) к Вам в этом мнении присоединится.
Единственный, очевидно, способ мне внятно Вам ответить насчет (не) конституционности это обратиться к прецедентокомпендиуму, а все иное - непрофессиональный трёп. Пусть кто хочет треплется, я отказываюсь, и не извольте провоцировать. Вы не находите, что идиотизм спрашивать врача: "Вот скажите, не как врач, а как человек - это у меня аппендицит или просто кишки пошаливают?"
Если же Вы хотите знать мою личную дэльскую позицию (к конституции отношения не имеющую), по поводу того, надо ли вводить однополые браки в США, то это сколько угодно. Я (лично я, без гугла) глубоко убежден, что это должен быть вопрос референдума по всей стране. Федерального, как президента выбирают. Пусть народ Америки, которому тут жить, пойдет и определится, чего ему хочется.
bbb
Вы тоже не сердитесь, но мне кажется, что вы не улавливаете ход моей мысли. В хорошем парламенте, с устоявшимися традициями краснобайства и риторики, когда на повестку дня встает вопрос, раскалывающий его по партийной линии, вы услышите множество хорошо выстроенных выступлений, каждое из которых предложит убедительную логику в поддержку одного из возможных решений. А проголосуют депутаты все равно по партийной принадлежности.
Например, когда решался вопрос о том, совершил ли Клинтон преступление или нет, палата представителей решила, что совершил, а сенат решил, что не совершил. И это было никак не связано с бесчисленными аргументами в пользу той или иной позиции, со всеми отсылками к прецедентам и прочим умным вещам.
Так и в верховном суде. Оставим в стороне те решения, которые выносятся единогласно или подавляющим большинством. Они, очевидно, равно ясны почти для всех судей - и, вероятно, для большинства других юристов. Вся соль - в решениях, принимаемых голосованием типа 5:4 или 6:3. Если исходить из того, что все члены верховного суда суть персонажи большого интеллекта, с развитой логикой, эрудированные, знакомые со всеми прецедентами и т.д. - как минимум не хуже вас, не говоря уже о сиром и убогом мне - то получается, что все эти аргументы-прецеденты на самом деле никакой роли не играют. Ну, или играют очень малосущественную. Получается, что пять членов верховного суда не могут убедить своих четырех коллег в логичности своих выводов - но при этом мы все, наблюдатели со стороны, должны считать мнение этих пяти проявлением высшей мудрости и единственно верным толкованием конституции. И если я объявлю, что усматриваю эту мудрость в мнении не победивших пяти, а проигравших четырех судей, то окажусь невежественным мракобесом.
А если кто-то из судей, дай им бог здоровьичка, откинет коньки не в тот год (то есть когда у власти находится президент не той партии, к которой принадлежал президент, его номинировавший), то вся картинка перевернется, пятерка превратится в четверку, а четверка в пятерку.
Со стороны это все, прошу прощения, смешно.
И понятно, почему смешно. Потому что смешна и нелепа вся американская система принятия конституционных решений через верховный суд.
Но эта нелепость не случайна. Она выросла из особенностей американской жизни и под нее выстроена. То есть она, в некотором смысле, не так уж нелепа, пока применяется именно к американским реалиям, без попыток объявить ее Научным Устройством, которое надо внедрять в других странах.
Особенность же, которая порождает и поддерживает эту логическую нелепость - это раскол американского общества по некоторым болезненным вопросам, и нежелание политиков напрямую решать эти вопросы. Это прежде всего вопросы негритянский и религиозный, ну и какие-то еще, в последние полвека к ним добавился женский, позже - гомосексуальный. Избираемым политикам проще сделать вид, что это не они занимаются этим вопросом, что окончательная ответственность за то или иное решение лежит не на них, а на каких-то по(ту)сторонних небожителях, никому не подчиненных и ни перед кем ни в чем не ответственных.
Поэтому политический класс Америки по большей части не любит референдумы, старается обойтись без них. Это, собственно, свойственно политическому классу большинства стран, кроме разве полноценно популистских (полу)диктатур.
Ведь не вызывает никаких сомнений, что скажет народ Америки на таком референдуме. Он, собственно, уже и сказал, а все дело в суде идет как раз вокруг того, следует ли считать референдум конституционным.
Но вы, тем не менее, вовсе не ответили на мой вопрос. Я спрашивал не о вашем отношении к однополым бракам, а о вашем мнении насчет неконституционности их запрета (то есть конституционности запрета на запрет таких браков).
dyak
По моему, Вы боретесь против "попыток объявить ее [систему принятия конституционных решений через верховный суд] Научным Устройством"; я лично чесслова большой противник объявления любого общественного института Научным Устройством и нередко дивлюсь сторонникам такого взгляда на вещи.
bbb
Я тоже дивлюсь. Но мне кажется, что для абсолютно подавляющего большинства американцев, в том числе американских юристов, это устройство представляется логичным и естественным. Мол, иначе и нельзя. То есть эта историческая традиция приобрела статус логической аксиомы. А уж так устроен наш мир, что идея, ставшая господствующей в США, имеет огромные шансы стать таковой и во всем остальном мире, чаще всего через поколение или два. Попутно будет забыто ее происхождение, что позволит другим странам принять ее на вооружение, несмотря на традиционный анти-американизм. Поэтому для меня и кажется так важным разобраться в том, что в американском устройстве логично ("научно"), а что исторично.
dyak
Даже если предположить, что можно разделить логично и исторично, то непонятно зачем это делать, ведь все что логично тоже проистекает из историчного -- если из исторически сложившейся ситуации X логически следует Y, следует ли считать Y логичным или историчным.
Я честно говоря сомневаюсь, что СШАйская система "приобрела статус логической аксиомы" среди местных юристов, фраза классика Холмса, что "an ounce of history is worth a pound of logic" прочно сидит в головах.
Однако на то что может быть и чего не не может быть внутри СШАйской системы, на это взгляд более торжественный.
bbb
Скажем так - возможно, что разделить логическое и историческое логически невозможно, но исторически это происходит постоянно :)
Реально это выглядит примерно так, что некий механизм общественного устройства начинает рассматриваться как непременный атрибут правильно организованного общества ("демократии") просто по той причине, что он уже устоялся в других старинных демократиях, прежде всего в США. Например, идея ограничить президентскую власть двумя сроками подряд, или предусмотреть особый механизм импичмента - для США это все чисто исторические феномены, которых могло вовсе и не быть (двухсрочного ограничения долго ведь и не было), но во многих странах, где стали выстраивать конституции заново, это брали на вооружение без специального "логического" анализа. По подразумеваемому (не высказываемому) принципу - что для Штатов хорошо, то и для нас подойдет.
Так и с вопросом о конституционности - я неоднократно замечал, что рассуждения о встроенной корявости и даже порочности господствующего ныне в Штатах принципа "живой конституции" встречаются только в достаточно продвинутых кругах американских публицистов и конституционалистов. Для более широких масс американских юристов правильность этого принципа - просто аксиома, для еще более широких масс американских граждан - просто данность, а для очень-очень многих иностранцев - идеал, к которому надо стремится.
В таком примерно аксепте.
dyak
Просто "рассуждения о встроенной корявости и даже порочности" господствующих ныне в Штатах принципов конституционного анализа настолько несостоятельны на взгляд широких масс американских юристов, что правильность этих принципов производит (неверное) впечатление просто аксиомы на людей вне этих масс; так же как любой хорошо установленный (на взгляд широких масс специалистов) факт может произвести (на неспециалиста) впечатление аксиомы, таковым не являясь.
bbb
По-моему, ваш коммент - на 99 процентов описывает именно то, что я сказал в предыдущем комменте, только немного другими словами. Остающийся процент - это слова "хорошо установленный". Но так как вы благоразумно добавили скобку со словами "на взгляд широких масс специалистов", то и этот остающий процент, скорее, стремится к совсем уж малоразличимой дроби.
Так что мне остается добавить, что взгляд широких масс специалистов-юристов, на мой узкий личный взгляд любителя, основывается вовсе не их личном критическом анализе этой проблематики, а на том, что они это вынесли из лекций в университете. Конечно, имеются и узкие массы специалистов, взгляд которых совпадает с взглядом широких масс, но основывается на самостоятельном размышлении об этих материях - но эти узкие массы вряд ли шире узких масс специалистов-диссидентов...
dyak
Об этих материях по долгу службы размышляет любой профессор, преподающий конституционное право или федеральную юрисдикцию, и с "рассуждениями о встроенной корявости и даже порочности" господствующих ныне в Штатах принципов конституционного анализа они отлично знакомы.
Всем конечно понятно, что и Конституцию можно было бы написать иначе (напр. придумав в дополнение к Верх. Суду, скажем еще и Конституционный Суд с узкой юрисдикцией -- решать вопросы конфликтов законов), и Марбури-Мэдисон мог бы лечь иначе (IMHO, с превращением США в нечто вроде еще одной латиноамериканской республики), но что это делать надо сейчас очень мало кто согласится среди спецов по этим вопросам (не говоря уж о "массах").
bbb
Признаюсь, что не могу судить, насколько справедливо предположение, будто с этими материями "отлично знаком" каждый профессор, преподающий конституционное право. Вполне возможно, что вы правы. Нельзя исключать, что и не совсем.
Но даже если вы и правы, то остается открытым вопрос, в какой степени эти профессора понимают указанную дилемму правильно, а в какой - ошибочно. Ведь если возвращаться к тому базовому факту, который я (боюсь, безуспешно) пытался изложить юзеру Икаделл, если даже в верхновном суде по базовым вопросам сплошь и рядом имеет место раскол, означающий, что, несколько упрощая, примерно половина почтеннейших судей права, а половина ошибается, то более чем вероятно, что и среди профессоров конституционного права доля ошибающихся вряд ли сильно ниже половины. Да и это, боюсь, сильный оптимизм.
Далее придется подумать, какой процент из тех профессоров, которые НЕ ошибаются, находят удобным и возможным донести свои не вполне мейнстримные взгляды до студентов, не ограничиваясь сугубо профессиональными публикациями.
И, наконец, придется прикинуть, какой процент юристов, НЕ являющихся профессорами конституционного права, выносит из университетов представление о корявости и нелогичности американского конституционализма.
Вероятно, очень-очень небольшой.
А остальной, очень-очень большой процент, вероятно, искренне убежден, что именно Марбури-Мэдисон является одним из краеугольных камней американских свобод и законности, и что без него США стала бы чем-то вроде еще одной латиноамериканской республики.
dyak
Этот весь коммент исходит из предположения, что професора с мейнстримными взглядами ошибаются ("какой процент из тех профессоров, которые НЕ ошибаются, находят удобным и возможным донести свои не вполне мейнстримные взгляды до студентов"); получается, что профессора массово ошибаются, юристы массово ошибаются всед за профессорами, а массы тоже массово ошибаются вслед за юристами.
Но такой всеобщий мейстрим может ошибаться лишь против Научного Устройства, открытого "диссидентами", а мы по-моему оба дружно отвергли такой подход.
bbb
> такой всеобщий мейстрим может ошибаться лишь против Научного Устройства,
> открытого "диссидентами", а мы по-моему оба дружно отвергли такой подход.
Если я правильно понял, что вы хотите сказать, то заединства у нас здесь не получится.
Потому что, очень сильно упрощая, я полагаю, что ошибка мейнстрима как раз в том и состоит, что он принимает устройство случайно-коряво-историческое за Научное. То есть - наивно принимает уникально-традиционную систему права за нормативно-конституционную.
dyak
Мейнстрим (и я вслед за ним) не принимает одно за другое, а просто считает случайно-коряво-историческое, уникально-традиционное и нормативно-конституционное синонимами (и антонимами слова "Научное").
ikadell
Ход Вашей мысли (если уж мы тут беседуем без обид и не сердимся) не так уж сложен. Так рассуждает каждый, кто формировал свои представления об американском конституционном праве не читая и сравнивая прецеденты, а на базе общедоступных, не всегда последовательно подобранных источников источников.
Если Вы хотите доказать тезис "не всякое решение конституционного суда соответствует в точности предыдыщим прецедентам" не тратьте времени, это ясно, тут спорить не о чем. Однако, Вы рассуждаете так, словно существует разница между понятиями "решение, принятое Верховным судом по определенному вопросу" и "решение, соответствующее конституции".
Я позволю себе тоже достаточно несложный тезис: несть у нас толкователя конституции паче Конституционного суда, уж извините. Юриспруденция не наука, чтобы каждый имел возможность на основании объективного исследования фактов прийти к каким-либо объективным данным, которые третье лицо может проверить. Кстати, этот тезис верен не только для американского правопорядка, но для любой страны, где существует Конституционный суд, или орган, его заменяющий.
Рассуждения в скобках об общеприменимости американского правопорядка оставляю на Вашей совести, но Вы ухватили суть: ежу, извините, понятно, что есть ситуации, когда судьи принимают решение сообразуясь с политической обстановкой. И тому же самому ежу очевидно, что для того, чтобы такое решение принять, необходимо его обосновать логикой предыдущих прецедентов. Тем, кто прецеденты читал, знакомо обоснование, которое выглядит следующим образом: "У нас есть логика решения таких вещей (см. дела А, Б и С), однако настоящим прецедентом мы ее отменяем, и теперь считаем, что Д." Самый характерный пример какой я помню это дело о cramdown в банкротстве, находится по ключевым словам - где решение суда было с ног на голову поставлено сноской судьи Стивенса.
Соответственно, вопрос: "какой по твоему, а не Верховного Суда, мнению, есть конституционный способ решения у этой проблемы" бессмыслен.
bbb
В русской культуре есть такая особенность, ее очень хорошо описала Чеснокова - низкий статус оправдывающегося. Поэтому грамотные русские спорщики, дискутанты и т.д. часто стараются бросить в лицо оппоненту какой-нибудь упрек и поставить его в положение оправдывающегося, объясняющего неправильность упрека и т.д. Со стороны он будет выглядеть жалковато - вне зависимости от того, успешно он оправдывается или нет. Я стараюсь не использовать этот метод и избегать его, то есть не оправдываться самому и не ставить другого в положение оправдывающегося. Поэтому не буду развивать ваши рассуждения о том, откуда и каким образом я, по вашему мнению, почерпнул свои представления о судебной системе США. Замечу только, что это очень остроумный способ наезда - обставить его тэгами зачеркивания. Тем самым наезд как бы и есть, вполне виден и нагляден, но его как бы и нет, он "зачеркнут".
Но все это это просто нерелевантно. Не требуется никаких особых познаний, чтобы понять, что факт "партийного" голосования автоматически обнуляет любую логическую подкладку, предлагаемую как якобы его обоснование. Так, если представить, что имеются присяжные, решающие вопрос вины обычным большинством, и вердикт по делу некоего обвиняемого вынесен большинством одиннадцати против одного, то мы можем с большой долей уверенности считать, что этот вердикт более или менее адекватно соответствует убедительности представленных доказательств. Но если вердикт по делу, допустим, негра, выносится голосами семи белых против пяти черных (или наоборот), то для внешнего наблюдателя это означает, что голоса присяжных и сам вердикт вообще не несут никакой информации по существу дела. Сколько бы времени присяжные не потратили на обсуждение, какими бы продвинутыми они не были, факт раскола по "партийной" (расовой) линии лишает их решение информационного, аналитического значения. Если вы хотите выработать собственное мнение по вопросу виновности обвиняемого, вам придется изучать дело самому, с нуля, не полагаясь на мнение присяжных.
Ситуация с верховным судом абсолютно такая же. Значительная часть решений, ставших в итоге новым "толкованием" конституции - и, в искаженной логике американских юристов, придающих конституции некое новое значение, принималась и принимается именно таким партийным образом. Поэтому изучение обоснований, предложенных для решения, представляет разве что исторический и литературный интерес. Поэтому я и изучал их в тех случаях, когда мне было интересно понять, каким образом та или иная нелепица приобрела в Америке статус конституционной нормы - и уважаемый хозяин неоднократно оказывал мне большую помощь в этих поисках (хотя и не всегда соглашался со мной), за что я ему очень благодарен.
Мой-то вопрос был очень простой, и вы сами его некоторым образом раскрыли, объяснив ход действий судей верховного суда - по вашим же словам, они СПЕРВА принимают для себя политическое решение, а ПОТОМ обосновывают его логикой предыдущих прецедентов. Вот я и спросил, какое бы решение приняли вы, доведись вам оказаться на месте члена верховного суда (а что члену верховного суда положен штат помощников, закончивших law school и владеющих гуглем на уровне, позволяющем подобрать прецеденты в любом нужном порядке, само собой разумеется).
Но если он вам кажется бессмысленным, то, конечно, и отвечать не стоит.
ikadell
Помилуйте, я понятия не имею, как лично Вы почерпнули свои знания - могу только с уверенностью сказать, отсутствие каких именно знаний контаминирует Вам всю картину восприятия. Но, боюсь, это будет расценено как личные нападки.
Вы можете сколько угодно называть систему нелепой, но из Ваших слов мне очевидно, что Вы не имеете представления о том, как она работает: потому что Вы пытаетесь изгнать бактерии из процесса ферментирования сыра. Это в частности относится к комментарию относительно присяжных, который в этом смысле довольно показателен. И именно Ваша система воззрений препятствует Вам понять, что мы с dyakом пытаемся донести до Вас относительно понятия конституционности, и то, почему вопрос, который Вас интересует, не поставлен корректно, а в том виде, в каком он поставлен, всякая попытка ответить на него есть трёп. Опровержение Ваших воззрений не входит в мои намерения, у Вас выработался свой взгляд на эти вещи, который Вам адекватен, ну и бога ради.
Я никоим образом, кстати, вступаться на защиту нашей системы не собираюсь: она и без меня уже несколько веков вполне функционально себя защищает; если же Вас она не устраивает в настоящем виде, Вы хотели бы ее реформировать, и примерно представляете себе, как именно, для этого предусмотрены вполне определенные социальные механизмы.
bbb
Не уловил, откуда взялось "мы с dyak'ом". Мои разговоры с dyak'ом и с вами идут по совершенно различным траекториям, и я не усматриваю никакого параллелизма между ними.
Из ваших слов относительно того, что вам якобы очевидно из моих слов, лично мне очевидно, что вы не вполне (или совсем не) уловили то, что я хотел сказать. Обычно я отношу такое непонимание на счет своих недостаточных объяснительных способностей.
В частности, вам почему-то показалось, что за моим вопросом к вам стоит какая-то попытка вас в чем-то переубедить и т.д. А уж каким образом вам могло показаться, будто я собираюсь реформировать американскую систему, я даже и представить не могу. Поверьте, это нисколько не так. Я задал вопрос - вы сказали, что ответить на него не можете. Это сам по себе вполне достаточный ответ.
ikadell
Договорились.
dyak
Начнем с того, что речь идет всегда не одискриминации тех или иных союзов людей (скажем, той или иной пары), а о дискриминации индивидуальных людей (в союзе находящихся или в него стремящихся).
Структура таких дел всегда (1) истцы формулируют как именно их дискриминируют; (2) ответчики доказывают, что такая дискриминация нужна для легитимных целей.
Причем для некоторых "подозрительных" видов дискриминации (напр. раса, религия, пол) стандарт нужности высок, а для прочих ОЧЕНЬ низок.
В нынешнем деле можно показать, что дискриминруют по полу (Джейн не может жениться на Мери, лишь потому что Джейн женщина), эта дискриминация "подозрительна" (это уже более ранними делами установлено), и следовательно стандарт нужности довольно высок.
В нынешнем деле можно (и несколько проще) показать, что дискриминируют по гомосексуальной ориентации, тогда либо нужно будет либо показать что легитимной нужности нет вообще (это трудно), либо добавить такую дискриминацию в список "подозрительных" дискриминаций (что тоже трудно, но чуть проще).
В гипотетическом деле о полигамистах дискриминацию только одну можно увидеть -- дискриминацию против людей, любящих неск. людей одновременно. Значит либо нужно будет показать что легитимной нужности так дискриминировать нет вообще (это даже трудней, чем с однополыми парами), либо добавить такую дискриминацию в список "подозрительных" дискриминаций (что нереально).
bbb
Насчет гипотетического дела о полигамистах - я бы усмотрел здесь дискриминацию по семейному положению. Почему одинокий может легально жениться на гражданке Игрек, а женатый не может? И так далее.
Можно даже так поставить вопрос. Вот гражданин Икс и гражданка Игрек. Они хотят зарегистрировать брак. А им не дают, ссылаясь на то, что, дескать, у Икса уже есть жена. Получается, двоим (или даже троим) людям мешают создать щасливую семью. Всем можно, а им нельзя. Говорят - сперва разведись, мол. А он не хочет разводиться, он ее любит, свою нынешнюю жену! Государство, таким образом, толкает его на развод, разрушает щасливую семью. Сразу и разрушает, и мешает создать, одним движением руки.
Неужели в такой хорошей, живой, булькающей и пенящейся конституции нет ничего такого, что позволило бы упобедюкать такую несправедливость?
dyak
Да, это также и дискриминация по семейному положению -- Джон мог бы жениться на Джейн, если бы не был уже женат на Мери. Но при этом еще трудней показать отсутствие легитимной нужности или занести дискриминацию по семейному положению в число подозрительных дискриминаций.
Замечу, что для "неподозрительных" дискриминаций стандарт нужности -- рациональная связь. Т.е. есть аргумент в пользу, который может принять вменяемый человек (несмотря на тыщу аргументов против). Иными словами, чашка весов, на которой написано "за" не вакуумно пуста (а что на чашке "против" навалено -- не важно).
dyak
Есть еще тонкий вопрос: если Джон одновременно законно женат и на Мери, и на Джейн, видимо следует считать что Мери одновременно автоматически жената и на Джейн, иначе получится дискриминация по полу.
Я не думаю, что для традиционных/религиозных полигамистов взгляд, что полигамия всегда предполагает однополый брак будет симпатичен.
bbb
Почему же это следует так считать? У Джона есть брак (контракт, документ, печать, справка) с Мэри и такой же брак с Джейн. Мэри с Джейн могут таких контрактов с печатями друг с другом и не заключать. То есть особые обязательства и права будут существовать по линии Джон-Мэри и Джон-Джейн, но не по линии Джейн-Мэри. Точнее, права по линии Джейн-Мэри могут прописываться в "двусторонних" контрактах Джона, быть составной частью двух его браков.
Но дальше вообще идут бескрайние просторы конституционных свобод, включая брак пяти мужиков с семью тетками и так далее :)
dyak
Но тогда получается не один брак ДжонМериДжейн, а два брака ДжонМери и ДжонДжейн -- получается что Джон хочет большего, чем в браке состоять, он хочет в двух браках состоять, но ведь никому в двух браках состоять недозволено, нет дискриминации.
bbb
Это может быть убедительным аргументом. Но на него могут ответить, что Джон хочет именно один брак, хотя бы и оформленный двумя соглашениями с двумя тетками. Это брачных сертификатов у него два, а семья одна, и брак один.
dyak
Если есть один брак, в котором состоят все трое, то почему у мужчины две бумажки, а у женщин лишь по одной -- вот и получается дискриминация по полу.
bbb
Где же дискриминация? Разве я запретил женщинам оформить бумажку между собой - если они возжелают?
dyak
Tогда половая дискриминация против Джона, ему надо две бумажки, а женам одной достаточно.
bbb
Тут у вас пошла слабина. Женам ведь никто ничего не запрещает. Дискриминируется тот, кому запрещают. И вообще отвлекитесь от жен и мужей, говорите о лицах, людах, ситизенах. Имеется N ситизенов, некоторые из них желают попарно оформить некие бумажки. Одним разрешают, другим запрещают. Неконституционн.
dyak
Дык бумажки пускай как хотят оформляют, пусть только в браке одинаково состоят: #1 женат на #2 и #3, #2 на #1 и #3, #3 на #1 и #2. А то получается, что одни менее в браке, чем другие.
bbb
Ну и что, что одни менее, а другие более? Это же их выбор, а не результат дискриминации.
dyak
Это их выбор, но у брака из двух партнеров такого выбора нет -- муж не может состоять в браке менее, а жена более, поэтому получается что многопартнерный брак неравен парному.
bbb
Конечно, многопартнерныый брак не равен парному, это как бы тавтология. Но не вижу, где здесь дискриминация и кто дискриминирован. Дискриминация - это запрещение кому-то делать то, что разрешено другому, а здесь ничего подобного нет.