диалог с анастасией кириленко
https://moscou-actu.livejournal.com/138901.html
Пропаганда с двух сторон
Oct. 28th, 2008 at 8:21 PM
http://www.kasparov.ru/material.php?id=490744553D706
Вот образец пропаганды с грузинской стороны. Российская армия-де шла-шла, прямиком на Тбилиси, и Грузия взяла и пальнула. Все, что в эту версию не укладывается, отсекается для красоты.
Вот мой ответ прямо на том же ресурсе http://www.kasparov.ru/material.php?id=4907158A74952
Эх, слышали бы вы, как на самом деле художественно отзывался Черкасов о версии Илларионова. Круче - только его же рассказ о разложении частей 58-й армии в винодельческом регионе Южной Осетии.
bbb wrote:
Oct. 28th, 2008 06:43 pm (UTC)
Сергей Маркедонов заявил, что Илларионов не должен высказываться о событиях в Грузии
Правильно, нечего тут. А то каждый, понимаешь, начинает высказываться. Разрешение у Сергея Маркедонова получал? Не получал. А туда же.
moscou_actu wrote:
Oct. 28th, 2008 06:48 pm (UTC)
Ну, в чем-то он прав. Желаешь высказаться как эксперт - изучи проблему всесторонне. Иначе это частное мнение.
moscou_actu wrote:
Oct. 28th, 2008 06:49 pm (UTC)
Маркедонов еще сказал "я сейчас выброшу свой диплом, и пусть за меня говорит кавказовед Илларионов". Просто горячий чел., чего тут.
bbb wrote:
Oct. 28th, 2008 07:48 pm (UTC)
Илларионов как раз проблему изучает с очень большим тщанием. В том числе - здесь в ЖЖ, приветствуя все содержательные наблюдения, замечания и ссылки, в том числе весьма нелицеприятные для грузинской стороны. Можно не соглашаться с отдельными его высказываниями (я, впрочем, не видел этого интервью и не могу о нем судить) - и странно было бы, если бы кто-то воспринимался как безусловный вещатель истины - но отмахиваться от его статей и выступлений по российско-грузинскому конфликту не к лицу.
Насчет же Маркедонова могу сказать только то, что я встречал его имя в ЖЖ, один раз пошел по линку и остался крайне разочарован поверхностностью его заявлений (http://shogokat.livejournal.com/15314.html).
moscou_actu wrote:
Oct. 28th, 2008 08:00 pm (UTC)
Насчет Маркедонова согласна. Но вот в то, что Илларионов что-то там изучает, я не верю. Он говорит лишь то, что ему выгодно, т.к., напомню, он оппозиционер. Я верю правозащитникам, съездивших туда и говоривших с мирными жителями. Лишенные политических амбиций, правозащитники сохраняют незамутненный разум. И они увидели, что в конфликте виноваты и Россия, и Грузия. Этой же позиции придерживаются компетентные международные организации. Заметьте: несмотря на то, что Саакашвили неоднократно обличал империю зла в виде россии, международные организации осудили и грузинскую агрессию тоже.
Как эксперту я на сегодняшний день доверяю Черкасову. Он разговаривал с российскими военными, которые были на территории Грузии уже седьмого августа и не отрицали этого. Однако на какой такой машине с неба спустились 20 тысяч россисйких военных, и где они были 8 и 9 августа, пока бомбили Цхинвали - непонятно.
А обслуживать политические интересы Илларионова, транслируя его точку зрения, я не буду.
bbb wrote:
Oct. 28th, 2008 08:36 pm (UTC)
В данном случае вовсе не требуется верить-неверить. Как я уже сказал, Илларионов изучает вопрос не только офлайн, где его не все видят (я, кстати, вижу, поэтому могу подтвердить, что вы ошибаетесь), но и онлайн, в совершенно неподзамочном режиме.
Опять же, я, наверно, не знаком со всеми выступлениями Илларионова, но в тех, что я видел (включая выступление на Эхе Москвы), он говорит совершенно понятно и однозначно: его, как русского гражданина, интересует прежде всего политика российского государства и поведение российского правительства. Он не претендует на роль международного арбитра в споре России и Грузии, он хочет разобраться, в чем заключалась российская политика и правильна ли она была. А так как не вся информация с российской стороны открыта и доступна, то приходится исследовать информацию и со всех других сторон. Не от хорошей жизни, можно сказать.
Насчет 20 тысяч военных - но ведь вы искажаете его слова. И даже не его слова, а слова журналиста, пересказывающего его слова, потому что это не прямая речь, а именно пересказ. Журналист (точнее, журналистка) говорит:
7 августа, еще до начала грузинской атаки на Цхинвали, на территории Южной Осетии находилось около 20 тыс. российских солдат и осетинских ополченцев (включая резервистов)
http://www.inopressa.ru/lemonde/2008/10/27/12:55:04/war
(я не знаю французского и исхожу из того, что это правильный перевод слов "Le 7 août, affirme l'ancien "sherpa", avant même l'attaque géorgienne contre Tskhinvali, les forces russes et ossètes en Ossétie du Sud, toutes unités confondues, comptaient environ 20 000 hommes (en incluant les réservistes)" - http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/10/25/moscou-preparait-la-guerre-en-georgie-depuis-2004-selon-un-ex-conseiller-de-m-poutine_1111029_3214.html)
Вы же выбрасываете упоминание осетинских ополченцев и упрекаете Илларионова в том, что он, дескать, говорит о двадцати тысяч российских солдат.
А ведь это лежит на поверхности. Стоит ли с таким подходом бросаться упреками в необъективности?
moscou_actu wrote:
Oct. 28th, 2008 10:58 pm (UTC)
1) по наблюдениям очевидцев 20 тысяч военных там не поместились бы, независимо от того, включали ли они осетин.
2) где были 20 000 8 и 9 августа? как допустили штурм и занятие Цхинвали грузинскими войсками? почему очевидцы видели движение русских войск через рокский тоннель 8 и 9 августа?
3) если хотите заниматься пиаром илларионова - пожалуйста. мне остается только повторить то, что моя задача - представить разные мнения. я поговорила с толпой экпертов и жураналистов разных стран.) то, что я написала - считаю возможным сформулировать по их итогам
4) за нападки на меня лично (стоит ли с таким подходом...) буду прекращать дискуссию. запомните пожалуйста: обсуждаеи илларионова, а не меня
5) илларионов не одинок. уже в августе откровеними разразился фельгангауэр. я, опять-таки, опросила разных экспертов, прежде чем сделать выводы о достоверности его версии
moscou_actu wrote:
Oct. 28th, 2008 11:01 pm (UTC)
Илларионов, разумеется, вправе давать комментарии как политик - и он даже прав в объяснении российской политики в Грузии. слабость его версии - в игнорировании внутриполитических мотивов Саакашвили, на которые тоже нельзя закрывать глаза.
bbb wrote:
Oct. 29th, 2008 08:24 pm (UTC)
Где вы видите его версию? Вы спорите не с ним, а с неведомой журналисткой, утверждающей, что она пересказывает его слова. Если вы хотите узнать, что на самом деле говорит Илларионов, то вот, к примеру, его прямая речь:
Я не знаю, чем занимались американские спутники. Это все можно найти в российских газетах. Там достаточно подробно рассказывается о том, что и кто и как делал. И будничное повествование многих российских солдат и офицеров говорит о том, что по крайней мере для них в этом не было ничего удивительного, ничего ненормального. Они выполняли тот приказ, который они получили. И судя по тому, кто об этом говорит и рассказывает, как минимум четыре подразделения российской армии находились на территории Южной Осетии еще до 7 августа, включая 135-й мотострелковый полк и 22-ю бригаду спецназа. Кроме того, там же находились и некоторые танковые подразделения регулярных российских войск, которые участвовали поначалу в маневрах «Кавказ-2008», а потом оказались на территории Южной Осетии.
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/548457-echo
В любом случае про "20 тысяч российских войск", находящихся на территории Южной Осетии к 7 августа, не говорится даже в пересказе "Монд", так что в вашем комментарии на каспаров.ру вы опровергаете то, что вообще никто не утверждал. Это не нападки на вас, а просто факт.
moscou_actu wrote:
Oct. 29th, 2008 08:46 pm (UTC)
Вы знаете, я действительно не знаю, сколько было осетинский войск - эксперты точную цифру не называли, да и эксперты сидели в Москве. И все же это ничего принципиально не меняет. ну, "20 тысяч осетинских и российских войск". Где были 20 тысяч 8 и 9 августа??? быстро отвечайте.
moscou_actu wrote:
Oct. 29th, 2008 08:48 pm (UTC)
Нападки на меня профвилсиь в вашей фразе "и как с такой логикой". мне нечего добваить кроме вопроса как все эти дивизии допустели разгром цхинвали и отступление осетинской армии 8-го и 9-го.
bbb wrote:
Oct. 29th, 2008 09:10 pm (UTC)
Я не вижу в вопросе "как с такой логикой?" никаких нападок (особенно в свете того, что вы, действительно, опустили важные слова из критикуемой заметки). Но если вам они обидны, я с легкостью готов взять их назад. Надеюсь, что и вы возьмете назад слова "быстро отвечайте".
Эти слова особенно загадочны в свете того, что вы заморозили возможность ответов под комментом, предлагающим мне дать быстрый ответ... Но я, тем не менее, попробую ответить.
как все эти дивизии допустели разгром цхинвали и отступление осетинской армии 8-го и 9-го
И вот опять - кто и где говорил о "дивизиях"? Я же только что привел цитату, где никакие дивизии не упоминаются. И кто говорил, что русские части были в Цхинвали? Илларионов этого точно не утверждал. Как я понял из многочисленных обсуждений, его версия состоит в том, что российские части, вероятнее всего, накапливались в Джаве, на полдороге между Цхинвали и Рокским тоннелем. До Джавы грузинские части, как известно, дойти не сумели.
Где были 20 тысяч 8 и 9 августа???
Думаю, вам проще напрямую спросить Илларионова, называл ли он француженке эту цифру. Я в его выступлениях с ней не встречался, поэтому обсуждать ее не берусь. Осетинцев же грузинская армия, судя по всему, разбила - по крайней мере, тех, которые находились вокруг Цхинвали (а это были, очевидно, вовсе не все осетинские силы). Повторю - захватить всю Южную Осетию грузины так и не смогли.