Тягостное зрелище.

[bauris]

Глядя, что в украинском интернете до сих пор востребована война за историю с сопутствующим выяснением, славяне ли русские, царство у них или ханство, сколько фрагов набили под Конотопом, в каком году Украина появилась на польских картах и т. п., как российский симпатизант Майдана скажу, что вся эта тема производит горестное впечатление. Не потому,

Comments

[ennemidupeuple]

Национализм был существенной частью всей этой "революции достоинства", об этом не стоит забывать. Меня большей частью волновала не сами по себе события на Украине, а реакция на них путинизма, поэтому какой конкретно оттенок был у борцов с януковичем и прочими путинскими прихвостнями там было не так важно. Но тем не менее.

Один из аспектов этой националистической мифологии - сказка о некой специальной войне на уничтожение, которую советская власть якобы вела против украинцев. Очевидно, из-за расовой ненависти угро-финнов и жидов к сводолюбивому европейскому народу.
На деле, конечно, украинцы сами были интегральной частью советской власти все 70 лет. Все эти брежневы/щербицкие и т.д. А Голодомор был частью войны советской власти с крестьянством как таковым, особенно зажиточным и независимым. Задолго до 30-х советская власть разбиралась с донскими казаками и тамбовскими крестьянами ничуть не менее свирепо, чем потом с украинцами.

[void_am]

"А Голодомор был частью войны советской власти с крестьянством как таковым" - вот только в Тверской области коэффициент сверхсмертности 1,1, а в Киевской около 4.\

"Задолго до 30-х" - советская власть разбиралась с украинцами и до, и после 30-х, голод 32-33 лишь самый ужасный.

"украинцы сами были интегральной частью советской власти все 70 лет" - абсолютно верно и иное: советская власть вела борьбу как с украинской культурной идентичностью, так и с людьми. Потому что именно это и было условием вхождения части украинцев во власть (почему вы уроженца Курской области Брежнева записали в украинцы, не совсем понятно) - обычное явление для колониализма.

[dmitriyandreev]

Какой коэффициент сверхсмертности был в Саратовской области? Какой в Южной Сибири и на Южном Урале? Какой в Ленинграде? Про социальные и национальные группы молчу, хохлы отнюдь не рекордсмены по уничтожению.
Хартланд России _вообще_ не показателен по потерям, там сверхчеловеки живут. Последние 700 лет в условиях постоянного давления сверху *. Приспособились. Система сломалась только после войны и с урбанизацией :(.

* ежели серьезно, то Нечерноземье никогда не имело в значимом числе прослойки среднего класса, не относящейся к "культурным слоям". Культурные слои перебили/загнали задолго до 32-33.

[void_am]

Есть одна неплохая публикация на Демоскопе, там можно посмотреть. В Поволжье вроде высокие коэффициенты, порядка 1,7-2,1, Сибирь - 1,3-2,4, Легинград - никакой (1 с сотыми).

В относительных масштабах может и не рекордсмены, в абсолютных - вполне возможно.

"не имело в значимом числе прослойки среднего класса" - вот, еще один человек верит в села и колхозы зажиточных. Недалеко и до веры в народ, как в Политбюро.
Одного из моих прадедов раскулачили до 32-го, ему удалось перебраться в город. Село его после голода вымерло почти полностью. Думаете, они были средним классом?

[dmitriyandreev]

По Ленинграду надо смотреть _коренное_ население. В него массово бежали из деревень, поэтому при постоянном вымывании местных жителей, общее население росло (как и сейчас).

По среднему классу. Вы явно никогда не были на месте человека из России, приехавшего в Сибирь/на юга/на Украину. "У них тут все само растет, куча еды и много скота". Богаче жили и живут в провинции, богаче.

Понятно, что этот средний класс - не чета американскому, но по сравнению с (матерные слова, из которых самое приличное это "пиздец") "картошка как основное блюдо, если сытный год" и "единственный источник белка - река, охота и молоко, последнее - если очень повезет" в Нечерноземье...

[void_am]

"По Ленинграду надо смотреть _коренное_ население." - в той работе речь идет именно о сверхсмертности, а не о простом изменении численности населения. Опыт показывает, что как только человек попадал в город с его системой более-менее гарантированного обеспечения (или же командировался от ведомства на стройку), смерть ему практически не угрожала (хотя недоедание и даже истощение были нередки).

"Вы явно никогда не были на месте человека из России, приехавшего в Сибирь/на юга/на Украину" - нет, психосоматика "Вася/Лена, хватит жрать, ты же лопнешь! Завтра придем, никуда оно не денется." мне очень хорошо известна. Именно из-за нее нас сейчас и убивают.
Вы пишете, что земля хорошо родит - но почему ради этого должны умирать живущие на ней люди (и это планировалось вплоть до задействования войск)?

[dmitriyandreev]

1. Я не различаю голод и другие формы уничтожения населения, которые практиковали в СССР. В городах получше с едой было, но это "добирали" расстрелами и высылкой :(
2. По той же причине, по которой убивали интеллигенцию и крепких хозяев в России. Просто в России было меньше крепких хозяев в провинции, поэтому и удар по Нечерноземью был более слабым.

[void_am]

1. Высылка населения была и в УССР; в городах (если не считать высылки неустроенных и непаспортизированных мигрантов из сел) того времени высылки не было, они начались позднее - примерно 35-36 гг (видимо, таки превратившись в 37-39

[dmitriyandreev]

2. У вас начинается политборьба.
Я утверждаю:
Нечерноземье _беднее_ украины/югов/проч. Поэтому крепких хозяйственников банально _меньше_ и их средний размер тоже _меньше_. Как следствие, удар по провинции был нанесен слабее. Плюс, в связи с большим навыком выживания в условиях перманентной жопы, к голодовке люди были привычны.

И по поводу этноцида не надо тут мне рассказывать. Если надо, я пример води, тверских карел, немцев, евреев, кряшен и русской интеллигенции начну приводить. Вот это да, этноцид.

[void_am]

Расскажите об этноциде, если считаете необходимым - смысл угрозы непонятен

[dmitriyandreev]

1. В результате советской власти указанные мною группы понесли (в конечном счете, на территории России) потери значительно превосходящие таковые у украинцев.
2. Преобладает первое толкование и частично - второе. Ибо север России более эгалитаристское общество, чем юг. Т.е. "выступающих гвоздей" (по китайской поговорке) - меньше. Это объясняется как историческими причинами (для выживания в сложных климатических условиях выгоднее объединяться), так и государством (искусственное укрепление общины с целью усиления контроля и облегчения налогооблложения).
3. В вашей логике возникает вопрос - почему основной удар был нанесен именно по территориям с развитым средним классом (крепкими хозяйственниками).

[void_am]

3. Во-первых, это логика не моя, а ваша - вернее, советская в вашем изложении

[dmitriyandreev]

3. Это у вас советская логика. Вы приписываете кремлю действия в рамках определенной картины мира, соответствующей декларируемой. То самое про "тракторный завод". В реальности такие действия шли третьим порядком, после борьбы за выживание системы (что требовало уничтожения независимых от власти слоев населения) и внутренней борьбы

[void_am]

3. Если бы такие действия шли третьим порядком, то в ходе внутренней борьбы (уничтожение наиболее независимых от власти слоев) массовые убийства украинских крестьян шли бы непрерывно не в 29-33, а еще в 20-е

[dmitriyandreev]

3. В 20е банальное выживание системы требовало возобновления работы экономики. Поэтому НЭП. А вот дальше тот же "тракторный завод" - уже не так критичен. Ибо итогом коллективизации стало _ухудшение_ экономического положения в стране. Но до уровня, все еще обеспечивающего выживание системыю.
1. А здесь Вы просто выдали пропаганду. Надо в рамочку и отдать борцам с "хохловрагами". Первый канал будет доволен. "Типичный укрофашист-антисемит ненавидит тюрок и угро-финнов и хочет убить русских". Это все о Вас, перечитайте свое творение.
Причем заметьте, я, как и топистартер, не отрицаю ни голодомор, ни подавление народов совком. Но "этнические особенности" споров в интернете делают свое дело.

Блядь, ну почему Вы все вместе с двух сторон не оказались в Славянске и не устроили бой до конца, на холодняке?

[void_am]

1. Не понял силы аргумента: ведь если в стране будет "танкотанковый завод", и правительство сможет играть в войнушки и мировую революцию с самыми высокоразвитыми государствами (хотя до этого их гоняли поляки с импортным вооружением) - какая разница правительству, что кому-то плохо? Ему-то хорошо, оно ведь уверено, что все (или почти все/будет) схвачено и будет тип-топ.

2. "Вы просто выдали пропаганду" - неужели? Это моя личная позиция, выработанная не без тяжелых моральных колебаний ("спокойнее" применительно к вам за "увасбогато").
А первым каналом меня пугать не надо, он меня уже давно чохом расчеловечил. Если даже мои неоднолетние френды поверили в первую очередь не мне, а телевизору - смысл мне париться симпатичностью ответного пожелания помереть?

"почему Вы все вместе с двух сторон не оказались в Славянске и не устроили бой до конца" - потому что в Славянске Гиркину с можаевыми и павловыми стало грустно и одиноко, и они уехали домой звать еще несколько бригад и дивизий.