Обсуждение коронавируса. vk.com. 30 января 2021
https://vk.com/pan_sapunov?w=wall5720671_25402
Григорий Лапшин
В РФ эпидемия прекратится естественным путём раньше, чем привьют хотя бы 30% людей.
Просто потому что у половины населения уже будут антитела после болезни.
Basilisk Moscow
Григорий, Увы, наличие антител не означает наличие иммунитета.
Также как и малый титр антител не означает отсутствие иммунитета.
Почему-то (для специалистов понятно почему) все пишут только про антитела.
Но кроме гуморального есть ещё продуценты антител(!) и клеточный иммунитет.
Но это слишком сложно для простецов...
Григорий Лапшин
Basilisk, как собственно организм борется с инфекцией? Лекарств нет.
Организм должен сам подобрать нужные антитела и выработать их в нужном количестве. Первые дни он вырабатывает антитела "случайным образом", разнообразные. Потом появляются специфические антитела IgM которые вырабатываются всё время пока вирус есть в организме. Ближе к выздоровлению появляются антитела IgG максимальный уровень которых наблюдается через несколько дней после выздоровления, а IgM к тому времени почти исчезают. Чем дольше и тяжелее болел человек, тем больше концентрация IgG в его крови после выздоровления. Потом, со временем, она начинает падать, и где-то через полгода-год IgG могут тоже исчезнуть совсем. Ну, скажем, "не обнаруживаться в сколько-нибудь значительных количествах". Но "клеточная память" всё равно помнит, какие нужны антитела к Ковид-19 и если в организм попадает новая порция вируса, он уже не тратит время "на подбор и обучение", а сразу атакует вирус уже проверенными антителами.
Как работает прививка. Не важно какого производства.
Вакцина позволяет познакомить иммунную систему с вирусом заранее.
Выработать те же самые антитела, как будто произошло заражение. Хотя вируса в вакцине нет.
Вырабатывают те же самые антитела и такой же механизм "узнавания инфекции". Вот это и есть "клеточный иммунитет", который сохраняется примерно полгода-год. После чего придётся повторить прививку, если вирус ещё останется в популяции.
Basilisk Moscow
Григорий, Я биолог по образованию. Биофак МГУ. По иммунологии экзамен сдавал.
В реальности важнее не текущая концентрация антител в крови, а наличие компетентных клеток, способных их быстро вырабатывать при инфицировании. Проблема в том, что это сложно определяется (нужны сложные и не быстрые тесты) и пока непонятно насколько это обеспечивает существующая вакцина. Нужны испытания.
А титр Ig легко определить. Это наиболее доступный и быстрый показатель. Только к наличию иммунитета это имеет опосредованное отношение.
Григорий Лапшин
Basilisk, т.е. все анализы крови на антитела это лохотрон?
Basilisk Moscow
Григорий, Нет, ничего подобного.
Анализ крови - быстрый и довольно точный анализ текущего состояния пациента при известном анамнезе.
Просто сейчас непонятно насколько это коррелирует с наличием иммунологической защиты от заболевания. Известно довольно много повторных случаев заболевания.
Вот ПЦР-диагностика мазка - это действительно лохотрон фактически.
Андрей Сапунов
Basilisk, все же не совсем понятно. Если после прививки антител много - это ж уменьшает вероятность заболевания? Точно ж уменьшает. Далее, если все равно привитый заболел - это уменьшает вероятность заболевания в тяжелой форме? Уменьшает. Так что не так?
Basilisk Moscow
Андрей, Полной ясности и для разработчиков нет. Её только на публику демонстрируют.
У специалистов к разработчикам вакцины много вопросов, на которые те не могут дать внятного ответа. Недостаточно испытаний, времени и политической свободы.
Теоретически, в первом приближении, всё так, как выше писал Грил.
А в действительности пока неизвестна реальная эффективность вакцины. Кроме уровня антител много других факторов. Просто это наиболее простой и доступный для быстрой диагностики.
Высокий титр Ig может быть даже у умирающих от коронавируса, но это им не особо помогает...
Наличие антител не означает наличие реального иммунитета к заболеванию!
Только один из возможных признаков.
PS: Запускается в производство однокомпонентный вариант российской вакцины...
Григорий Лапшин
В РФ эпидемия прекратится естественным путём раньше, чем привьют хотя бы 30% людей.
Просто потому что у половины населения уже будут антитела после болезни.
Basilisk Moscow
Григорий, Увы, наличие антител не означает наличие иммунитета.
Также как и малый титр антител не означает отсутствие иммунитета.
Почему-то (для специалистов понятно почему) все пишут только про антитела.
Но кроме гуморального есть ещё продуценты антител(!) и клеточный иммунитет.
Но это слишком сложно для простецов...
Григорий Лапшин
Basilisk, как собственно организм борется с инфекцией? Лекарств нет.
Организм должен сам подобрать нужные антитела и выработать их в нужном количестве. Первые дни он вырабатывает антитела "случайным образом", разнообразные. Потом появляются специфические антитела IgM которые вырабатываются всё время пока вирус есть в организме. Ближе к выздоровлению появляются антитела IgG максимальный уровень которых наблюдается через несколько дней после выздоровления, а IgM к тому времени почти исчезают. Чем дольше и тяжелее болел человек, тем больше концентрация IgG в его крови после выздоровления. Потом, со временем, она начинает падать, и где-то через полгода-год IgG могут тоже исчезнуть совсем. Ну, скажем, "не обнаруживаться в сколько-нибудь значительных количествах". Но "клеточная память" всё равно помнит, какие нужны антитела к Ковид-19 и если в организм попадает новая порция вируса, он уже не тратит время "на подбор и обучение", а сразу атакует вирус уже проверенными антителами.
Как работает прививка. Не важно какого производства.
Вакцина позволяет познакомить иммунную систему с вирусом заранее.
Выработать те же самые антитела, как будто произошло заражение. Хотя вируса в вакцине нет.
Вырабатывают те же самые антитела и такой же механизм "узнавания инфекции". Вот это и есть "клеточный иммунитет", который сохраняется примерно полгода-год. После чего придётся повторить прививку, если вирус ещё останется в популяции.
Basilisk Moscow
Григорий, Я биолог по образованию. Биофак МГУ. По иммунологии экзамен сдавал.
В реальности важнее не текущая концентрация антител в крови, а наличие компетентных клеток, способных их быстро вырабатывать при инфицировании. Проблема в том, что это сложно определяется (нужны сложные и не быстрые тесты) и пока непонятно насколько это обеспечивает существующая вакцина. Нужны испытания.
А титр Ig легко определить. Это наиболее доступный и быстрый показатель. Только к наличию иммунитета это имеет опосредованное отношение.
Григорий Лапшин
Basilisk, т.е. все анализы крови на антитела это лохотрон?
Basilisk Moscow
Григорий, Нет, ничего подобного.
Анализ крови - быстрый и довольно точный анализ текущего состояния пациента при известном анамнезе.
Просто сейчас непонятно насколько это коррелирует с наличием иммунологической защиты от заболевания. Известно довольно много повторных случаев заболевания.
Вот ПЦР-диагностика мазка - это действительно лохотрон фактически.
Андрей Сапунов
Basilisk, все же не совсем понятно. Если после прививки антител много - это ж уменьшает вероятность заболевания? Точно ж уменьшает. Далее, если все равно привитый заболел - это уменьшает вероятность заболевания в тяжелой форме? Уменьшает. Так что не так?
Basilisk Moscow
Андрей, Полной ясности и для разработчиков нет. Её только на публику демонстрируют.
У специалистов к разработчикам вакцины много вопросов, на которые те не могут дать внятного ответа. Недостаточно испытаний, времени и политической свободы.
Теоретически, в первом приближении, всё так, как выше писал Грил.
А в действительности пока неизвестна реальная эффективность вакцины. Кроме уровня антител много других факторов. Просто это наиболее простой и доступный для быстрой диагностики.
Высокий титр Ig может быть даже у умирающих от коронавируса, но это им не особо помогает...
Наличие антител не означает наличие реального иммунитета к заболеванию!
Только один из возможных признаков.
PS: Запускается в производство однокомпонентный вариант российской вакцины...