Крещение Мурома.
Крещение Муромской земли тема малоизвестная. Всё это благодаря тому, что город крестили через 200 лет после официального Крещения Руси!
В общем- то христианство распространялось все эти 200 лет. Князь Владимир отправил княжить в город своего сына Глеба. Глеб был одним из самых младших детей киевского правителя и потому воспитан в христианской вере ( Read more... )
В общем- то христианство распространялось все эти 200 лет. Князь Владимир отправил княжить в город своего сына Глеба. Глеб был одним из самых младших детей киевского правителя и потому воспитан в христианской вере ( Read more... )
ПВЛ и Сказание нагло врут и им нет смысла особо доверять.У пристрастных источников малая цена.Сага молчит об убийстве. Очевидно - Святополк не убийца. Можно кое-что вытянуть: Глеб убит под Смоленском - значит шёл на соединение с Ярославом, убит собственным человеком (поваром). Как-то нелогично, что бы убийцы, делающие дело быстро, прошли через всю дружину, да ещё и уговорил сделать чёрное дело стряпчего. Но главный вопрос: Зачем это понадобилось? Не проще было самим убить?
Убийство Глеба собственный поваром - деталь и раз она не очень вписывается в версию летописца(любимый поданными князь) то здесь он не врёт.Но тогда выходит дружина не защитила князя от кучки головорезов а убил его его же повар. Может дружина была не против убийства?Или поддержала вестников Святополка?(или просто язычников так как тогда основной конфликт на Руси - христианство против язычества. Других причин кроме религии дружине дать убить предводителя в тот момент я не вижу.Это ведь вредит репутации. Могут подразделение вообще распустить.
История тёмная, но убили скорее всего свои.
Ну, как версия, это имеет право на жизнь))))
Про датировку подумаю...
Источники конечно есть. И я могу подтвердить ими все свои слова.Но что именно вы хотите? Источник чего конкретно?
Reply
Такая версия не противоречит по сути источникам и логике событий. Что касается убийства, то никто из братьев тут мог и не виноват. Непосредственный убийца мог запаниковать, увидев штандарт Святополка, как предположил Святополк. М.б., что видя бесперспективность положения Глеба его слуги пытались выслужиться перед победителями. М.б., что у убийцы были личные счеты с господином - вполне обычное дело. М.б., просто произошла ссора или слуги предпочли ограбить Глеба и сбежать подальше от междоусобиц.
Муромская археология меня живо интересует, но ничего стоящего пока не нашел. Буду признателен за ссылки.
Reply
Хватило бы тогда и одного)))) Нужно было повесть всё.Но соль в том что из всей троицы реальный мученик один Глеб.С него всё и началось.Борис был союзником Святополка и умер позже летописной даты,Святослав тоже вроде пострадал от Ярослава.Ну и разбавили это рано убитым язычниками Глебом.Так что "хватило - не хватило" не критерий.
Теперь о версии Филиста. По Глебу как я указал источник один и лживый. Так что стопроцентно ничего утверждать нельзя но есть детали.
Глеб едет к умирающему отцу, спеша в Киев(почему вы указали что из Киева?). С ним дружина помогавшая безуспешно крестить Муром и возможно отряды муромцев.Но едет он через Смоленск.Не спешит, потому что знает что отец умер(иного объяснения того для чего делать такой крюк когда отец при смерти нет).Получается на соединение с Ярославом. Там его на глазах у дружины убивает собственный повар. То что летописец выдумал убийц очевидно.Они ничего не делают!!! Их не больше 10.А у Глеба должно быть больше воинов в любом случае.Но они не сопротивляются. Не заступаются за любимого князя.Убивает же его свой повар. Т. е. свои.Своя дружина и убила.
Нигде больше мы не встречаем в древнерусской истории убийства слугой господина из личных счётов.Это-то как раз и безосновательно.
Я вам изложил факты.И вот моя версия:
Сил у Глеба действительно мало так как Муром он крестить не смог и там скорее всего многих потерял.Он прибывает в Смоленск.Тут как раз и прибывают воины от Святополка, который пользуется поддержкой(в городе много язычников).
Увидев штандарт Святополка(одно из ваших предположений которое так же высказал Прозоров) не особо верное вождю войско, состоящие надо полагать во многом из муромцев, и жители Смоленска совершили убийство.Город перешёл под контроль Святополка, малочисленный враг уничтожен.
Это самое вероятное и не противоречит логике и фактам, которые у нас есть. Убийство поваром возможно просто отражение предательства близких к князю людей.А может действительно всё сделали по тихому с помощью повара. Точного ответа нет, но это хоть правдоподобно в отличие от версии летописца где в каждой строчке противоречие(сам разбирал)))))))))
Reply
У нас два источника - житийная классическая версия и версия монаха Нестора, по которой на мосент смерти Владимира Глеб был в Киеве. Оттуда он бежит вверх по Днепру. Далее по сценарию. Факт один - Глеба убили. Во времена внуков Ярослава, а может и при самом Ярославе все без исключения были уверены, что убили его под.Смолеском. Все остальное домыслы. Можно недоверять источнику в деталях, можно его интерпритировать, но отвергать его полностью, нет никаких оснований, кроме личного желания. А это не довод. Что касается убийства слугой своего князя, то вспомните Андрея Боголюбского. Вообще, примеров убийства князей очень мало, но есть примеры убийства слугами своих господ рангом пониже - епископов например. Как вариант развития событий, вполне рабочая гипотеза. Более обоснованая, чем убийство муромцами.
Автор нашего источника отправил Глеба через Смоленск не потому, что тот не спешил, а потому, что это был обычный маршрут из Мурома в Киев и при Мономахе. Прямая дорога ппоходила через Вятичи. Мономах приравнивал поездки прямым путем в Залесье к ратным подвигам, залесскую дань доставляли в Русь через Смоленск вплоть до второй половины 12 века, когда ее просто перестали платить.
Раз у нас ни единого свмдетельства, что Глеба убили под Муромом, - фантазии на тему в расчет не берем, - то остается в силе предположение, что дружины у Глеба не было - необходимо было контролировать залесские земли и террорищировать Муром. Не забывайте, что фактически началась война с отпавшим Новгородом. Войска с северо-востока уводить было нельзя (для примерного развития боевых действий здесь, в случае, если бы Владимир не скончался, можно рассмотреть подробно описанную Муромскую войну Олега Святославича с Мономахом). Так что, бежал ли Глеб.из Киева, спешил ли он к умирающему отцу - он был с горсткой отроков.
Дружины князей-наместников были русскими. Эти ребята не особо доверяли аборигенам, так что вряд ли при Глебе были муромцы.
Ну и наконец, разбирая борисоглебские сказания, исследователи обратили внимание, что эти произведения писались по шаблону чежского жития святого Вацлава (западнославянский аналог Бориса и Глеба, только местный "каин" вышел победителем), а также, что во всей этой истории много параллелей к событиям правления Святополка Изяславича, т.е. жития могли быть и политическим памфлетом против действующей власти, враждебной Киево-Печерской лавре. Это не следует упускать, когда разбираете войну Владимировичей.
Reply
Ну я как бы занимаюсь этой темой)))) Про все вами перечисленные сообщения я знал, даже статьи писал,НО о язычниках именно летописи а не жития упоминаю неохотно.Тех же волхвов в Залесье пытались показать еритиками, а не язычниками.И только потом летописец проговаривается и употребляет слово "боги" для обозначения того,во что верили волхвы. Да и как я указал задача была всё свалить на ненавистного, но законного государя Святополка, которого сверг Ярослав и переписал под себя историю, обосновывая своё свержение. И тут уже будешь готов во всем обвинить лишь бы потомки твою сторону взяли,ведь это важно для династии.Кстати это сработало и большинство до сих пор думает что Бориса и Глеба убил Святополк(про Святослава забывают))))))
Про убийство слугой: я вроде указал что примеров нет из древнерусской истории.И не всё с Андреем так очевидно...
Я показал и могу повторить тут что источник лжет.Значит есть основания ПОДВЕРГАТЬ СОМНЕНИЮ его показания именно на этом отрезке.
Да, забыл.Но предпочтительней версия по которой смерть отца застаёт Глеба в его уделе. Убит он под Смоленском. Почему он оказался там? Вы указали что это дорога на Киев, так как прямо жили "дикие народы" - вятичи,мурома и им подобные.НО Глеб долгое время жил среди них и как-то выживал.Ему ли их бояться? Однако если Глеб знал что отец умер, то логично что он спокойно поехал безопасной дорогой. Но поехал надо полагать для соединения с Ярословом ибо у него было мало сил и нужен был мощный союзник.
В Муроме он в отличие от многих братьев провалился и не считался за князя.Вполне логично что из враждебной земли он забирает все силы для дележа наследства, ведь если все пройдет удачно ему достанется земля больше, лучше и покорней Мурома. Распылять силы - значит не успеть ни там ни там. Оставлять силы во враждебной земле и скакать с десятком отроков по Руси -.....Ну вы поняли.
Что такое вои мы знаем и они могли дополнять маленькую дружину. Вои из жителей Мурома.Но это предположение,хотя и очень логичное.
Он приходит в языческий Смоленск,поддерживающий Святополка. И там возможно убит смолянами и своими дружинниками\воями при подходе подкреплений от Святополка.Вы выше сами эту версию озвучивали в числе многих.Она на мой взгляд наиболее логична.
Я и не говорил что его убили под Муромом.Убили смоляне.Но в числе убийц могли быть муромские вои, пополнившие поредевшую за годы Крещения дружину и не до конца забывшие родную веру.
Сейчас перечитал: как сюжет для романа)))))))
Reply
Откуда такой вывод?! Волхвы - это именно языческие жрецы в летописи. То, что летописец вложил в уста пленного волхва слова, близкие богумильской ереси, не говорит, что он пытался представить волхвов "неязычниками". Собственно, о язычниках летописец (считайте это обобщенным образом всех летописцев разом) не говорит потому, что они не входили в "сферу его интересов", как это ни странно. Относительно недавно мой научный руководитель, специалист по эллинизму, удивился, что летопись наша удивительно "городская". Все что за пределами городов, список которых, кстати, крайне ограничен, летописца не интересует. Более того, его и городские дела интересуют лишь в той мере, в какой они имели отношения к кругу тех князей, которые привлекали его внимание. Тем не менее, летописец не скрывал существования язычников вне стен городов, примеры чего я приводил. Просто они были ему СОВСЕМ не интересны. Те случаи, когда волхвы набирались наглости вторгаться в городскую стихию вниманием обделены не были. Кстати, эпизод с волхвами в Поволжье попал в летопись, возможно лишь потому, что непосредственным участником событий был воевода Янь, собиравший там дань (стихи!) - один из информаторов летописца. Обычно, внимание первых летописцев было очень далеко от такого захолустья, если там не объявлялся кто-то из "звезд" Семьи.
"Законность" правления того или иного князя при том хаосе, что существовал в тот период в вопросах наследования - вещь относительная. Законным был тот, кого принимали в Киеве - все остальное территории значения не имели - приняли Святополка, он законный, приняли Ярослава - законным стал он, приняли бы Судислава или Мстислава - были бы они героями. Законность наследования определялась тремя факторами - происхождением из Семьи, симпатиями киевлян, волей Божьей. В случае со Святополком совпали два из трех (удача была не на его стороне). В случае Мстислава тоже два из трех (не люб он был Киеву). В случае Ярослава - три из трех, он и вышел победителем. Вплоть до разгрома Киева Андреем Боголюбским вопросы верховной власти решались только этими тремя факторами, о чем мы беседовали в долгой дискуссии о лествичном праве.
Про убийство слугой: я указал такие случаи. Убийство новгородского епископа своими холопами, убийство Ярополка Изяславича своим слугой-дружинником, убийство Андрея Боголюбского (чтобы вы по этому поводу не думали). Случаев мало потому, что поводов не было.
Reply
Летописец, раз Ян ему вроде как лично пересказывал(написал про это текст и разобрал отрывок прям по косточкам) знал что волхвы - язычники, но почему-то "вложил в уста пленного волхва слова, близкие богумильской ереси"...
Да это понятно, что побеждает сильнейший,удачливый и др
Но есть законность и закон.Пусть и всеми попираемый, впрочем мы это действительно обсуждали)))
Убийство Глеба слугой из личных мотивов нельзя опровергнуть и доказать.Это именно предположение.Хотя и логичное.
Reply
Вы пользовались Хроникой Длугоша? Весьма рекомендую. Там представлен путанный, но в целом крайне любопытный вариант рассказа об убийстве Бориса. Можно сказать, нечто среднее между сагой и житием.
Reply
Слуга таким образом мог "выразить общее мнение". Нанести смертельный удар, именно убить но при соглашательстве дружины,смоленцев и надо полагать воинов Святополка, прибывших как отряды-подкрепления(так как они ничего не делают,то их не придумали).
Причины СОМНЕВАТЬСЯ В ИСТОЧНИКЕ Я УЖЕ УКАЗАЛ.Могу доказать.Только попросите))))
"Источник говорит, что повар убил Глеба по приказу посланника Святополка. Могло быть именно так? Вполне."
Как-то нелогично, что бы убийцы, делающие дело быстро, прошли через всю дружину, да ещё и уговорил сделать чёрное дело стряпчего. Но главный вопрос: зачем это понадобилось? Не проще было самим убить?
Да,пользовался.Похоже на ПВЛ но есть важные дополнения.
Reply
Reply
Впрочем, я думаю что это отражение предательства дружины - она не остановила не какой-то отряд Святополка(может даже и не присланный специально для убийства), не помешала повару.Он просто это сделал с согласия всех собравшихся.Если бы его кто-то наказал об этом бы сообщил летописец как о каре.А почему дружина это сделала -другой вопрос и своё предположение я озвучивал.
Reply
Я не совсем понимаю вашу зацикленность на роли повара. Что значит "отвлекаться на уговоры"? Повару приказали - повар сделал, что было велено. Дело нескольких мгновений. Дружина... собственно, этот ларчик может открываться легко. Дружина, будь то небольшой отряд или целое войско, могла просто покинуть Глеба также, как это случилось с его страшим братом. Очевидно, что сыновья болгарской царевны не пользовались популярностью у дружины. Далеко не всякому князю дружина хранила верность до самой смерти. Князь должен был подобную верность заслужить и соответствовать ей.
Reply
Дружина...
Не всякому,но от этой самой верности и зависит престиж дружины!!Если дружинники покидают князя или дают его в обиду горстке убийц то они некому не нужны!
Однако если они переходят на сторону другого то сохраняют места и какой-то престиж.
Всё же просто:
Глеба убили в Смоленске. ИЗ ИСТОЧНИКА: Убил повар и не сказано о сопротивлении дружины. Значит его не было. Что-то случилось,может с местными жителями, вот дружина Глеба и прибила. Свои. Воины Святополка ничего не делают! Может вставка? Ну или то, что вы озвучили в первом комментарии - пришёл отряд Святополка(просто,не с целью кого-либо убивать), а малочисленная дружина при помощи местных сориентировалась как правильно встретить.
Reply
Все достаточно просто в единственном источнике, который вообще сообщает о смерти Глеба. Не вижу причин выдумывать что-то вместо этого.
Reply
К чему это?
Дружина не сопротивлялась, значит "слила" Глеба.Тут согласны?
Разбегаться людям которые умеют только воевать смысла нет.Они лишатся работы.А вот перейти на сторону князя киевского Святополка - вполне логично...
Свою версию я изложил.Не убивал его Святополк.В крайнем случае нет достаточных оснований для более чем серьёзного обвинения.
Reply
Reply
Leave a comment