О Гнёздовских курганах.
Из опыта знаю, что норманисты часто приводят, несмотря на тему дискуссии, «скандинавов в Гнёздово» и историю Авдусина начинавшего с антинорманизма но потом согласившегося с ними в том что в Смоленске доминировали скандинавы. Такой человек и его труд ценен для норманистов, ибо это одно из главных их сегодняшних «доказательств
( Read more... )
Алексеев А.В. в 1980 (1921-умер2008)уже упоминает о балтах, хоть и считает, что Авдусин занизил кол-во сканд., но это не важно, поскольку он это писал в 1980:
"Прежде всего оно было в значительной мере полиэтничным. Помимо пяти десятков курганов с захоронениями норманнов (их было намного более, чем полагает Д. А. Авдусин, так как огромное количество погребений - особенно мужских - этнически [139] неопределимы)17) и одного - финки с Верхнего Поволжья, в курганах найден ряд погребений с обрядом, напоминающим восточных балтов (типа Акатовского могильника V-VII вв.). От последних, как полагает Е. А. Шмидт, этот обряд воспринят населением, оставившим длинные курганы. Есть и другие захоронения, которые, по мысли того же исследователя, деталями инвентаря напоминают погребения восточных балтов и перенесены сюда как «субстратный» пережиток «ассимилированного местного населения»18). Та же картина наблюдается при исследовании гнездовского поселения: «орудия труда, приемы домостроительства, формы керамики имеют широкие аналогии в первую очередь среди древностей балтских и славянских (вероятно, точнее, славянских и балтских. - Л. А.) племен Восточной Европы»19). Норманнские древности обнаружены также на гнездовском селище. Исследовавшая его Т. А. Пушкина отмечает, что первоначальный гнездовский поселок был смешанным из славян и скандинавов и лишь к концу X в. «местные балты и пришлые скандинавы были ассимилированы мощным потоком славян»20)." - уже везде сообщают, что Гнездово действовало только в X- нач.XI в., тем более раз дружинное малое поселение, то, конечно, полиэтничное.
"Наши древнейшие летописи свидетельствуют, что Смоленск известен уже в IX в. В недатированной части Повести временных лет о нем говорится как о городе, существующем исстари. Под 862 г. в сравнительно поздней, Устюжской (Архангелогородской) летописи2), сохранившей следы смоленского летописания3), сообщается, что Смоленск «велик и мног людми» и управлялся старейшинами4). Плывшие мимо Аскольд и Дир не решались его взять и довольствовались, видимо, захватом Полоцка и маленького градка Киева. Олег завоевал Смоленск и посадил там «муж свои», но для такой операции потребовалось войско из варягов, словен, мери, веси и кривичей (вероятно, псковских). С независимостью Смоленска было покончено, и летопись умолкает о нем на 1133 г. Только из труда Константина Багрянородного мы знаем о Смоленске X в.: отсюда сплавляют по Днепру однодревки, продают в Киеве для оснащения ладей и плавания по морю 5). [135]
...Итак, в воспоминаниях о древнейшем Смоленске, которыми пользовались летописцы XII в., Смоленск отложился как КРУПНЫЙ ПЛЕМЕННОЙ ЦЕНТР кривичей - многолюдный город, управлявшийся старейшинами, имевший, можно думать, свое племенное святилище, обширный курганный некрополь и т. д. Однако 25-летние раскопки Смоленска Д. А. Авдусиным не обнаружили следов пребывания там человека в IX - начале XI в. Значит, в то время город находился где-то в другом месте поблизости: перенос городов - частое явление средневековья6..."
В настоящее время раскопки города подтвердили его существование в 9 веке и то, что его "испугались" Дир с Аскольдом - большой очень, также Кренке сообщил о развитых производствах и сплавах металла. Из Смоленска изделия и попадали в Гнездово, о чем ранее были только догадки:
"Ювелиры Гнездова создавали свои изделия, по-видимому, в расчете на местный рынок: спектральный анализ их продукции выявил ряд местных особенностей сплавов, которые частично напоминают сплавы Скандинавии и Прибалтики..."
Ясно, что одновременно в 2-х местах заводить мощное произ-во никто бы не стал, тем более из явно небольшого населения поселка Гнездово: "Социальный состав населения Гнездова выявлен довольно определенно. Как уже показал Д. А. Авдусин, и с ним согласился Т. Арне, гнездовское население делится на три ярко выраженные группы: дружинный, подчинявший себе остальное население и состоявший из двух групп - военных вождей «пока еще племенной дружины» и рядовых дружинников и третьей группы- «воев»-ополченцев24).
Reply
Не уточните ли, где именно Кренке говорил о "о развитых производствах и сплавах металла"(ваши слова из предыдущего комментария)?
И что говорил Авдусин о численности населения Гнездова?
Reply
Reply
Reply
Сейчас пытаюсь вместить ваш материал в два поста с фото, пока не получилось. Вообще, большинство даже заинтересованных не любит ходить по ссылкам - им вот прямо тут подавай.
Reply
"Вообще, большинство даже заинтересованных не любит ходить по ссылкам - им вот прямо тут подавай."
Да, это есть.
Если получится вместить, будет очень неплохо!
Reply
Это он сообщал о найденных 400 кусочках тигля, в сплаве была латунь, но период позже- X-XI века, то что он упоминает "скандин." - таки осторожничает, может балтийское?
" Исследователи обнаружили яму с отходами производства ювелирной мастерской начала XI века с нательными крестами, височными кольцами и инструментами. Находки следовали одна за другой. Когда-то это был производственный брак, теперь это уникальные артефакты, которые помогут понять, как было организовано производство.
Тигли - это сосуды, в которых плавили бронзу. После этого жидкий металл заливали в форму, предварительно вырезанную ювелирами. Специалисты Эрмитажа исследовали проволоку, применявшуюся смоленскими мастерами в своем производстве. Выяснилось, что металл ювелиры, вероятнее всего, импортировали.
"Выяснились очень интересные вещи: сырье, из которого лились вещи, скорее всего, скандинавского происхождения. Это латуни - сплав меди с цинком", - комментирует начальник смоленской экспедиции Института археологии РАН Николай Кренке." http://tvkultura.ru/article/show/article_id/138423/
КУзнечное пр-во в Смоленске уже имелось в VIII в, надена в слое ниже бусин,бусины относят вообще к 7-9 в.в.
"И этот «панцирь», можно сказать, законсервировал настоящее сокровище - нетронутый культурный слой! Когда мы начали его разбирать, пошли исключительно древние находки: основную массу составляла лепная керамика IX-X веков. Она была сделана по той же технологии, что и найденная при раскопках «длинных курганов» в Гнездове - до изобретения гончарного круга.
Мы нашли множество угольков и пережжённых косточек. По уголькам можно будет понять, какие породы деревьев это были. Фрагменты зерён расскажут, какие культуры выращивали люди того времени...Ещё глубже обнаружились следы борозд от распашки. В них, кроме лепной керамики, лежали фрагменты обожжённой глины, которой обмазывали печь. Мелкие железные чешуйки - окалина говорят о том, что рядом была кузница. Очевидно, мы попали на древнее поле, которое вплотную примыкало к домам. Метр в сторону - и будут остатки построек. Это типичная для IX-X веков картина. Такой «экономный» подход древних славян мы зафиксировали ещё в Новгороде: они начинали пахать в паре метров от дома - как только сможет развернуться лошадь с сохой или плугом.
Уже можно говорить о том, что это и есть ответ на вопрос, где же был древнейший Смоленск. Осталось совсем мало оснований полагать, что он был в другом месте.
КРУПНАЯ «РЫБА»
- Но вопрос о статусе найденного вами поселениями всё-таки остаётся открытым?
- В летописи сказано, что в 863 году это был город, который «велик и мног людьми». Город подразумевает наличие какойто фортификации того времени - её следов пока нет. Особо строгие критики могут сказать, что мы нашли маленькую деревню, а большой город Смоленск, куда приезжали вещий Олег, Аскольд и Дир, должен быть где-то в другом месте. Нам нужно больше доказательств - нужно расширять раскопки, и сейчас благодаря этой удивительной находке стало понятно, где это делать.
Если нам удастся доказать, что древний Смоленск был на территории современного, то окажется, что Гнездово, которое в X веке было крупнейшим центром культуры, вообще ни в одной известной летописи не упомянуто. Только представьте, какого размера ячейки в нашей «сети», если через них проскальзывают столь крупные «рыбы»."
http://www.pressreader.com/russia/aif-smolyensk/20150923/281578059463386
Reply
Посмотрел несколько работ Авдусина, о количестве одномоментно находящихся в Гнездово, пока не попалось, только о разном подсчете курганов по этнич. признакам.
Возможно, у него был какой-то расчет в упоминаемой Алексеевым "36) Awdussin D. A. Gniozdowo - der Nachbar von Smolensk. - In: Zeitschrift für Archäologie, 1977, H. 2."
Но вот она-то и не попалась, Алексеев пишет:
"Правомерно ли вслед за последними построениями Д. А. Авдусина36) считать, что в IX-XI вв., на верхнем Днепре всего в десяти километрах друг от друга располагались два огромных древнерусских центра, один из которых - кривичское торгово-ремесленное поселение, где в течение одного столетия (судя лишь по захоронениям!) жило не менее 4-5 тыс. человек, в основном торговцев-воинов, которое было окружено крупнейшим в мире курганным могильником, имело городище (может быть святилище), а другой (только по современному названию!) должен быть летописным Смоленском, который «велик и мног людми» и управлялся старейшинами37). Как представляет себе Д. А. Авдусин реальные взаимоотношения предполагаемых им «политического» и «торгового» центров38), расположенных бок о бок? Знает ли он этому исторические примеры? Не приходится сомневаться, что подобный уникальный симбиоз двух крупнейших центров древней Руси («удвоенный Смоленск») должен был бы играть выдающуюся роль в экономической и политической жизни Восточной Европы и может быть, даже соседних стран X в. Возможно ли, чтобы летописцы не нашли бы случая о нем упомянуть хоть раз? М. Н. Тихомиров первый указал на «малую вероятность» такого соседства (Д. А. Авдусин это место из его труда всегда опускает!) и, не зная об отсутствии в Смоленске слоев IX-X вв., присоединился к тогдашней точке зрения Д. А. Авдусина, что Гнездово - удаленный от Смоленска городской некрополь39). [143]"
http://historylib.org/historybooks/L-V-Alekseev_Smolenskaya-zemlya-v-IX-XIII-vv/31#_ftn36
Но из чего он сделал вывод о 4-5 тыс. не ясно. По той ссылке, про обычный состав дружинного поселка тех времен считали: 40-60 воинов, и жены? прислуга, т.е. до 300-400 чел. не более.
По этническому составу, действительно, Каинов с 2014 так и не увеличил "скандинавскую" часть с 25 до 33%, не больше.
"Сейчас принято считать, что скандинавы составляли значительную часть населения Гнездова.
В процентном отношении, по мнению Ю.Э. Жарнова, скандинавам принадлежало от четверти до трети гнездовских погребений. Характер скандинавских находок говорит в пользу того, что североевропейские народы были, по большей части, представлены шведами.
Остальные погребения «этнически нейтральны», большая часть из них, учитывая материалы раскопок поселения, несомненно, принадлежала славянам. Это как «местные» славяне - кривичи, так и «пришлые» - северяне, и, возможно, славяне из Великой Моравии."
http://ludota.ru/sergej-kainov-sredi-vikingov-pogrebennyh-v-gnezdovo-preobladali-shvedy.html
Далее у Каинова можно отметить, что он заявляет:
" Современный Смоленск отстоит от Гнездова на 15 км, и культурного слоя с находками древнее второй половины ХI века, там пока не обнаружено.
Хотя есть находки лепной керамики и куфических дирхемов, позволяющие предполагать существование поселения на этом месте и в Х веке, а может быть и в более ранее время. Тем не менее, возможные размеры поселения на месте нынешнего Смоленска не идут ни в какое сравнение с поселением в Гнездово." - Ни в какое сравнение? А Н. Кренке уже в 2015 считает, что Смоленск простирался на 5 км."На юге находки XI в. простираются до верховьев Смолигова оврага. Таким образом, размер города этого времени очень внушителен - 1 х 2 км (рис. 8), он был вытянут вдоль Днепра. Очевидно, что поселение существовало на этом месте уже в начале X - XI в., на что указывают находки лепной и раннекруговой керамики..." http://www.archaeolog.ru/?id=2&id_nws=318&zid_nws=9
Reply
"Относительно всего поселения, это большой участок?
- Т.Пушкина: Нет, очень маленький. Общая площадь поселения - 30 гектаров, то есть 300 тысяч квадратных метров. Мы исследовали на этом участке всего 70 квадратных метров...
То есть Гнёздово - это "настоящий" Смоленск X века? На это указывают раскопки?
- Скажу осторожно - это наша точка зрения, не все с ней согласны. Я основываюсь на том, что на территории современного Смоленска есть отдельные ранние находки X века, но это не городское поселение. Мы не знаем, что там в это время было. А что было в Х веке в Гнёздове, мы знаем точно."https://lenta.ru/articles/2012/08/17/gnezdovo/
30 гектар - 0,3 кв. км, а Смоленск 1х2 км - уже 2кв.км.
Нашел видео от 5 августа 2014 http://smolensk.rfn.ru/video.html?id=48385&type=r
Его распечатка тут http://gtrksmolensk.ru/news/moskovskie-arheologi-obnaruzhili-na-smolenskoj-zem/
"Экспедиция Института археологии Российской академии наук, которая работает в Смоленске, сообщает об уникальных находках. На Соборном холме обнаружены древнейшие артефакты - фрагменты глиняной посуды, которые можно датировать VIII-IX веком нашей эры. Этот раскоп, сделанный на Соборном холме, можно читать как пособие по археологии. Нетронутый человеком «материк» сменяется более светлым - подзолистым горизонтом. Потом начинается плотная темная земля. Это - древняя погребенная почва, в которой как раз и обнаружили уникальные находки... Андрей Войцик, сотрудник Института археологии РАН:
«На глубине около трех метров внизу были обнаружены фрагменты лепной керамики, в том числе край горшка, который называют венчиком, который позволяют это датировать VIII-IX веком. Нельзя даже сказать, насколько они славянские, может быть, даже более ранние».
Такие находки могут сильно изменить представление об истории древнего Смоленска. До нынешнего времени у ученых не было материальных подтверждений того, что в VIII и IX веке на территории современного города были поселения. Некоторые исследователи вообще предполагали, что древний Смоленск был там, где сейчас находится Гнездово. Но даже найденные на Гнедовских курганах артефакты были значительно моложе - X-XI веков.
Николай Кренке, начальник Смоленской экспедиции Института археологии РАН:
«Это не отдельные черепки, не отдельные фрагменты, а вот на небольшой шурф несколько десятков фрагментов. То есть можно говорить о такой интенсивной жизни слоя, существенном поселении, которое было на соборном холме в первом тысячелетии нашей эры».
В общем, тогда они уже сделали смелые предположения, но как видно из текущей ситуации, пока окопавшиеся археологи-гнездовцы не хотят отдавать лакомый кусочек, признавать, что Гнездово всего лишь дружинный поселок, пусть и с какими-то небольшими отраслями производства, типа кузнечного, ювелирного дел. Земледелием так они точно не занимались, а чем кормились-то целый век снач.10до 11 в., если пахотной обработки не обнаружено. Зато в Смоленске ё нашли. Вот так по кусочкам норманистов и лупят.
Reply
Но и Смоленск судя по источнику достиг 2 кв.км к 11 веку. Понятно, что поселение таких масштабов на пустом месте не возникает, но в 10 и тем более 9 (интересующие нас века) оно было на порядок скромнее.
"Картирование находок подобной керамики в других раскопах в Смоленске показало, что территория города второй половины XI в. простиралась от Малой Рачевки на востоке до Пятницкого ручья на западе. На юге находки XI в. простираются до верховьев Смолигова оврага. Таким образом, размер города этого времени очень внушителен - 1 х 2 км (рис. 8), он был вытянут вдоль Днепра. Очевидно, что поселение существовало на этом месте уже в начале X - XI в., на что указывают находки лепной и раннекруговой керамики, встреченные в ряде шурфов на Соборной горе, в Заднепровье и на правом берегу Пятницкого ручья возле его устья".
И надо учитывать что раскопки Смоленска 9-10 веков только начались и о конкретных размерах говорить просто рано. Но и деревенькой его назвать нельзя 100%.
Этот вопрос один из важнейших ибо первым аргументом оппонентов будет "они откопали село".
Reply
Но и всё Гнездово всего 30 гектаров.
Селом его назвать нельзя и не 2 км к 11 в. а 5 км в длину и неизвестно сколько в ширину, в археологическом отчете ещё от 2014 Н.Кренке пишет:
"Вырисовывается картина значительного и почти непрерывного распространения культурных остатков древнего Смоленска XII-XIII вв., начиная от Смядыни на западе и, вероятно, кончая долиной ручья Протока на востоке. По прямой это 5 км"
http://www.archaeolog.ru/?id=2&id_nws=290&zid_nws=9
Да - это 12-13 в.Но размышляем, почему вдруг небольшое Гнездово скоропостижно скончалось в начале 11 в.?И "неожиданно" Смоленск 11-12 веков разросся ОПЯТЬ на том же самом месте, что и испугавший Аскольда большой Смоленск 863 г. ? - несерьезно. Археологи уже неоднократно упоминали, что русла сегодняшних рек, и Днепра, и Смядыни меняли своё место положение. "Удалось получить доказательства тому, что русло Днепра в последние несколько столетий смещалось с юга на север. Древних слоев старше XV-XVI вв. в пойме Днепра на этом участке нет (в отличие от района Гнёздова)."
Затем, всё внимание ударно сосредоточено только на Гнездове, хотя другие упоминали и о нескольких поселениях в других окрестностях вокруг древнего Смоленска.
Хорошо бы, конечно, составить карту с привязкой к совр. местности, где указать примерные положения тех дружинных постов, Гнездова и Смоленска.
Но сами же видите, прошло 2 года, а Кренке пока не смог протолкнуть "обсуждение научного сообчества" в связи с новыми находками. Значит, вверху эта банда не дает развиваться пересмотру.
Марков об этом и пишет:
"Через Гнездово в то время проезжало (или скорее проплывало) и очень много скандинавских купцов. Такое гипертрофированное внимание московских ученых к скандинавам в ущерб другим этническим группам, также проживавшим тогда на этом поселении, невольно может навести на мысль, что поселение в Гнездове и было ими основано. Но, это, конечно же, нонсенс. Как бы там ни было, но перед нами еще одна серьезная проблема, которую Смоленская экспедиция МГУ так и не смогла разрешить за более чем 60 лет своего существования. Можно еще добавить, что в русских летописях все города, основанные в период формирования древнерусского государства (IX - X вв.), четко зафиксированы. Никакого крупного поселения возле Смоленска, основанного скандинавами, или еще кем-либо, они не знают.
Вот так буднично и незаметно один из самых древнейших и знаменитейших городов России превратился в какой-то фантомный, не реальный город-призрак, который сейчас и вовсе исчез с археологических карт. Конечно, нельзя отрицать тот факт, что в Гнездове найдено много скандинавских вещей и захоронений, причем некоторые из них (т. н. большие гнездовские курганы) самые богатые. Несомненно, выходцы из Скандинавии занимали верхушку социальной лестницы Гнездова, но это вовсе не означает, что другие не столь социально значимые этнические группы менее достойны научного изучения..."
http://ruskline.ru/analitika/2011/02/02/smolensk_centr_srednej_rusi_ili_gorodprizrak/
Хотя если хотя бы в ЖЖ дать начальный толчок ...
Reply
Планируется еще две работы. Одна из них почти написана.
Закончил пару дней назад но опубликовать в ЖЖ не мог. Что только не делал! В итоге пришлось выложить в виде ссылки на Яндекс.Диск.
Reply
Вот только нельзя ли попросить Вас самую первую строчку там перекинуть в конец, или просто сделать примечание, если так хотите: спасибо за ссылки такому-то? Я всего лишь совсем чуть-чуть нашел ссылок, к данному Вашему отличному разбору Гнездово, как продолжение темы, вся обработка полностью Ваша.
Видимо, для наглядности фото раскопок не получилось тоже из-за объема в текст вставить.
Reply
Ваши умозаключения в статье тоже есть.
В начале было еще больше фото и всего остального но для информативности и попадания в допустимый объем поста в ЖЖ решил сократить. Но не вышло, однако попробую еще)))
Reply
Reply
Хочу подробно разобрать и развеять этот миф!
Reply
Leave a comment