Немецкие потери в ПМВ.
Есть два источника данных немецких потерть в ПМВ 1) Zentral Nachweiseamt (Central Enquiry Office for Was Casualties and War Graves) иногда на эти данные еще ссылаются как на Statistics of the Reichsarchiv [ZN] 2) Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/1918 [SB]. Во втором случае данные
( Read more... )
Фактически мы видим при сравнении SB и ZN, что данные SB надо множить на два - так что получаем 173.8*2=348 убитыми. Если мы еще и пропавших в убитые записываем, то получается 491 тыс убитыми, а не 300. К этому надо добавить еще убитых нераспределенных по фронтам - там тоже есть доля восточного фронта.
Так что надо ориентироваться на 500к убитых немцев на восточном фронте, как, например, приводит J. Ellis в "The World War I Databook"
> Австро-венгров всего погибло более миллиона.
Более миллиона А-В - это вроде на всех фронтах и не только убитыми. ЕМНИП, Ellis приводит 311к убитых на восточном фронте за все время войны. Домой вернусь - посмотрю.
Из Урланиса "Удельный вес русского фронта в общем числе потерь австро-венгерской армии составлял примерно 60%. Всего Австро-Венгрия потеряла 727 тыс. человек убитыми на поле боя (см. стр. 163). Если взять указанный процент, приходящийся на потери в боях с русской армией, то получим, что австро-венгерская армия потеряла на Восточном фронте 450 тыс. человек убитыми" 450к убитых выглядят разумно.
Reply
В том то и дело, что это данные уже 1934 года, где подсчитаны были все потери. Всего погибло 1,8 млн нем солдат. Распределение по фронтам есть для 1,5 млн, из которых погибло на вост фронте 317 тыс. Если пропорционально распределить оставшиеся 300 тыс, то получим, что на восточный фронт приходится около 400 тыс немцев.
>450 тыс. человек убитыми" 450к убитых выглядят разумно.
Если распределить всех погибших австро-венгров на всех фронтах (1,1 млн) из расчета, что 60% приходится на вост фронт, то получится, что там погибло около 650 тыс австро венгерских солдат
Reply
Данные SB, несмотря на то, что они вышли в 1934 ничем не лучше ZN - просто другая система учета и другая организация считала. Никаких "учтены все потери" там и близко нет.
И то, что в SB умершие от ран у них записаны в раненые - это факт, как и неверный учет пропавших: "Turning to the breakdown of casualties by type, there is a wide disparity
among Sanitats, Churchill, and the U.S. War Department. The
explanation is the timing of the casualty counts. The evidence is that the
Sanitats data come from contemporaneous reports from medical units.
Those reports, of course, did not reflect any subsequent updating of any
information concerning the WIA (and sick) who later died in hospital, or,
for that matter, the MIA or POW that were later identified as KIA or Died."
Reply
Судя по тому, что пишет Урланис, это не совсем так.
Таким образом, при доработке санитарного отчета год от года выяснялась судьба всех погибших - кто умер и когда. По санитарному отчету число погибших уже к 1922 году составило 1,8 млн. Между тем, как по более надежным по Вашему мнению данным Центрального справочного бюро учтено "всего лишь" 1,6 млн.
К 1934 году в результате скрупулезного выяснения судеб военнослужащих общее число погибших уже выражалось цифро 1,96 млн. Если прибавить к ним пропавших без вести, то эта цифра повысится до 2 млн.
На долю восточно фронта приходится порядка 400-450 тыс.
Reply
Проблема еще и в том, что в таблице на стр 161 в вашем последнем комментарии данные из ZN, а не SB.
А вот в коментарии со стр 150 данные именно из SB.
Так что хорошо видно SB за 1914-1918 дает убитых 764 тысячи (ну это у него на лето) на декабрь - 841 тыс. А ZN - 1621 тыс - именно эту цифру мы и видим в последней таблице.
Более того, данные SB заканчиваются 31 июля 1918 года и более не обновлялись.
ЗЫ. посмотрите статью по ссылке. Ее авторы написали именно из-за того, что данные SB малодоступны - 3 экземпляра на США, поэтому они очень подробно все описали. И у меня есть ощущение, что Урланис этих данных сам не видел, а цитировал с кого-то другого.
Reply
а как же 3 том санитарного отчета за 1934 год?
Reply
"These monthly data, covering the war through 31 July 1918, appeared in print in 1934,
in the official history of the German medical service during World War I,
Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld-und-Besatsungheer)im Weltkriege 1914/1918"
более 2000 страниц в трех томах. И потери действительно приводятся в конце 3го тома.
Reply
Вы извините, но по-моему у Вас какое-то странное недопонимание. Только к 1934 году была полностью подсчитана убыль в 2 млн человек - убитыми и пропавшими без вести, которых потеряли ВС Германии за войну (месячные данные есть по конец июля 1918 года).
Эти вычисления и были проделаны в санитарном отчете. Певоначальные данные Центрального справочного бюро, которые Вы почему-то считаете наиболее обоснованными, на 400 тыс ниже.
Reply
Есть два набора данных, полученых разными ведомствами. Один набор - ZN, обновлявшийся во время и после войны - впервые опубликованный Черчилем(но и после этого обновлявшийся) - и именно данные из этого набора приведены на страницы 161.
Второй набор - от санитарного управления - данные по солдатам в этом наборе не отслеживались и не обновлялись после первичной регистрации и этот набор заканчиваются июлем 1918, данных за август-ноябрь 1918 в нем нет в принципе. Впервые эти данные опубликованы в 1934 году и именно эти данные приведены на странице 150.
Из-за этого и разница в убитых между таблицами на стр 150 и 161 на конец 1918года.
Reply
Вам знакомы данные Центрального справочного бюро, которые бы превышали эти (2 млн) цифры санитарного отчета?
Reply
Это не так. Эти 2 млн. не имеют никакого отношения к санитарному отчету - это данные основанные на десятидневках, суммированные ZN и дообработанные позднее. Данные из этого источника доступны за все время до конца войны. Эти данные обрабатывались еще во время войны - умершие раненые переходили из категории "раненые" в "убитые и умершие от ран". Солдаты для которых доказали смерть переходили из категории пропавшие без вести в мертвые...(эти данные приведены на стр. 161)
Данные санитарного отчета - 841к убитых - все, получены из помесячных первичных медицинских отчетов. Данные из этого источника доступны только до 31 июля 1918 - дальнейших данных нет. В этом источнике изменения состояния раненые->умершие не отслеживалось ни сразу, ни потом не пересчитывалось. Эти данные приведены на стр. 150.
Источники абсолютно разные.
Reply
Зачем Вы отрицаете очевидное. Ведь я привел ссылку о 2 млн потерь именно из Санитарного отчета.
Распределение по фронтам известно только для 1,5 млн погибших
Reply
Reply
Reply
Для ZN, помимо цифр в таблице, есть соотвественно более поздние, улучшенные оценки за 24, 25, 26... годы вплоть до выгарания архивов. Поправки это дает малые, сделаны перебросом людей из одной категории в другую.
Но все эти цифры к SB не имеют никакого отношения - цифры SB закончились 31.07.1918 - не пересчитывались и не уточнялись.
Сравнивать в лоб эти цифры нельзя из-за разных методик учета. Разница хорошо видна на годовых данных, причины - известны.
Reply
Если Вы хотите сказать, что Урланис соврал и в 3-м томе санитарного отчета указанных цифр нет, то почему бы Вам это не доказать?
Reply
Leave a comment