"Застой или поступательное развитие? Что ждет Россию?" - радио Финам FM 20 апреля 2012
Оригинал взят у gr_yavlinskyв "Застой или поступательное развитие? Что ждет Россию?" - радио Финам FM 20 апреля 2012
ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Это "Финам FM", ежедневная интерактивная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, господа. Сразу могу вам сказать, что я рад приветствовать гостя, который сегодня у меня здесь, в московской студии "Финам FM". Я его давно ждал. Это Григорий Алексеевич Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый вечер.
ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Первый вопрос, беспардонный, но журналистский: как здоровье?
ЯВЛИНСКИЙ: Здоровье хорошее. Спасибо большое всем, кто меня поддерживал, кто желал мне здоровья. Я получил очень много добрых пожеланий, писем и всего. Спасибо большое.
ПРОНЬКО: Слава богу.
ЯВЛИНСКИЙ: Еще спасибо всем, кто поздравлял меня с Днем рождения тоже.
ПРОНЬКО: Отлично. Значит, как всегда, работаем в прямом эфире, поэтому напомню средства коммуникации: 65-10-996 (код Москвы - 495) - это номер многоканального телефона, finam.fm - это наш портал в Интернете для ваших писем. Там же идет и прямая веб-трансляция из московской студии "Финам FM". Можете нас не только слушать, но и смотреть.
Григорий Алексеевич, значит, вопрос второй, который меня просто эти дни, недели настолько… Знаете, бывает состояние, тебя подзуживают… Знаете, кто меня подзуживал?
ЯВЛИНСКИЙ: Кто это?
ПРОНЬКО: Владимир Владимирович Путин.
ЯВЛИНСКИЙ: Что он вам? Как это он умудрялся делать?
ПРОНЬКО: Он периодически… Нет, подождите…
ЯВЛИНСКИЙ: Как это он умудрялся делать конкретно?
ПРОНЬКО: На расстоянии.
ЯВЛИНСКИЙ: Лично вас. Это надо же.
ПРОНЬКО: Наверное, потому что знал, что у меня с Григорием Алексеевичем Явлинским свои…
ЯВЛИНСКИЙ: Свои.
ПРОНЬКО: …Личные отношения.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, абсолютно.
ПРОНЬКО: Поэтому я хочу спросить, почему он вас так часто в последнее время стал цитировать?
ЯВЛИНСКИЙ: Так вы же у него спросите об этом.
ПРОНЬКО: Он постоянно ссылается… У меня нет возможности пока задать…
ЯВЛИНСКИЙ: У меня, в общем говоря…
ПРОНЬКО: Вы с ним встречались?
ЯВЛИНСКИЙ: Много раз.
ПРОНЬКО: Много раз?
ЯВЛИНСКИЙ: Вообще говоря, у меня тоже нет возможности ему задать этот вопрос.
ПРОНЬКО: Но вы заметили это тоже, да?
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно.
ПРОНЬКО: Он периодически стал ссылаться на вас, что: "Это предлагал Григорий Алексеевич". По-моему, один из точно тезисов - по поводу налога на роскошь.
ЯВЛИНСКИЙ: Нет.
ПРОНЬКО: Нет?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Я никогда не занимался проблемой налога на роскошь. Речь идет о проблеме преодоления последствий криминальной приватизации. Речь идет о том, как он выразился, что нужно что-то сделать все-таки с тем, что огромное большинство людей считает ее несправедливой. Я к этому могу добавить: государство ее не признает по-настоящему. А сами собственники, если их как следует спросить, они тоже вовсе не уверены, что это им принадлежит. И поэтому он ставил вопрос о том, что эту задачу надо как-то решить. Правда, сказал, что он считает, что ее решить надо, но как ее решать, он не знает.
ПРОНЬКО: Но при этом прозвучала такая мысль: может быть, с них что-нибудь, да собрать дополнительно? Некий платеж.
ЯВЛИНСКИЙ: Это удивительная вещь, потому что из всего, что нужно сделать, это самое последнее дело.
ПРОНЬКО: Я с вами согласен.
ЯВЛИНСКИЙ: Это самое последнее дело - собрать какой-нибудь платеж. Но такое понимание у наших руководителей и у наших чиновников номенклатуры, что если "что-то решить", то это значит "давай деньги". Сразу возникает цена вопроса и так далее.
ПРОНЬКО: От какой базы считать.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. А на самом деле, дело там совсем не в этом. Это только часть вопроса, это только некоторый элемент решения проблемы. А проблема-то огромная, она включает в себя целый ряд вещей.
На самом деле, суть решения вопроса - это создание единых правил игры для всех, если говорить о большом бизнесе. Именно это является генеральной целью. А по пути к ней нужно сделать еще ряд технических вещей. Например, решить проблему раз и навсегда с залоговыми аукционами. Надо все-таки принять законодательный акт, который закрывает эту тему. По пути к этой задаче нужно решить вопрос о характере использования этой собственности. Например, может ли она быть продана иностранным физическим и юридическим лицам, или не может? Чтобы не случались коллизии, например, такие, как случались, скажем, с "ЮКОС".
Еще бы принять решение о том, каковы формы использования такого рода собственности, как "Норильский никель", например. Это же не какая-то хинкальная или прачечная, которых сотни тысяч, это же совсем другое. Это уникальное в мире предприятие, это действительно общественное достояние. По нему-то должно быть решение особое.
ПРОНЬКО: А какое решение? В чем оно должно заключаться?
ЯВЛИНСКИЙ: Там есть целый ряд вещей. Часть решений я уже вам прокомментировал, и сказал вам, например, относительно возможности продажи ее, скажем, на свободном рынке. Я не исключаю такой возможности, но думаю, что по такого рода предприятиям должно быть решение, скажем, законодательного органа страны, это должно быть решение парламента.
ПРОНЬКО: Но с правовой точки зрения эти предприятия кому-то сейчас уже принадлежат.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот тут-то как раз и вопрос, что с правовой точки зрения до конца непонятно, принадлежат они или не принадлежат. Можно ли считать то, что произошло на залоговых аукционах, когда мошенническим способом они были приобретены, что это принадлежат? Значит, можно оставить все так, как есть, но это значит, с помощью этих событий, с помощью этого обстоятельства все время всех шантажировать. Вы в любую минуту любого бизнесмена, связанного с этим всем, можете вызвать и сказать: "Ты помнишь, как ты покупал это? - Да, помню. "Отстегни мне, пожалуйста, туда. Там ты сделай это, а здесь ты сделай то. И, вообще, отдай это все". И так далее.
ПРОНЬКО: А вы считаете, что-то подобное и происходит сейчас?
ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что только это и происходит. Я считаю, что это выглядит, как, примерно, картотека, и когда что-то нужно - папку достаешь и говоришь: "Так, ты за сколько там покупал? Ты как в этих аукционах участвовал? А срок давности знаешь? Я тебе сейчас устрою срок давности. Сейчас увидишь, какой срок давности".
ПРОНЬКО: По идее, в этом бизнес должен быть заинтересован.
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, только он не понимает. У нас же бизнес-то своеобразный. Он вдруг выступает, бизнес, и говорит: "Справедливость нельзя установить, если ты что-то заплатил". Понятное дело. "Справедливость, - говорит, - можно установить, только если ты благотворительно что-то сделал". Это принципиальный вопрос всей системы, которая здесь сложилась. Всей системы. Общие правила для всех, закон одинаковый для всех, все живут по единым правилам.
Или все продолжает оставаться в виде разруливания отдельных сюжетов между этим и тем. Первая страница бизнес-газет - кто кому что продал и как на это посмотрел премьер-министр, и как на это посмотрело правительство.
ПРОНЬКО: Косо или иначе.
ЯВЛИНСКИЙ: Косо или не совсем косо…
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: …Сверху посмотрело или снизу посмотрело. И кто подсмотрел, и что они для правительства недавно сделали, и почему еще этот ходит туда, а тот не выходит еще отсюда? Конечно, бизнес… Вообще говоря, три субъекта в этом заинтересованы. Бизнес заинтересован, чтобы, наконец, его признали полноправным собственником и со стороны государства, и со стороны народа, если хотите, граждан, и чтобы он сам знал, что он все сделал. Заплатил и…
ПРОНЬКО: И спит спокойно.
ЯВЛИНСКИЙ: …Да, и спит спокойно. Но я не имею в виду, в данном случае, в прямом смысле "заплатил", а то, что все сделал, все, что положено было сделать, он сделал, и это его, действительно, собственность. Он выполняет все правила.
Есть большой интерес у государства, потому что это означает, что там необходимо принимать такие решения, которые будут защищать государство от агрессивного бизнеса большого. Это очень важная вещь. Ведь с чего все началось? С того, что государство боялось телевизионных каналов, которыми владел большой бизнес. Государство боялось приобретения его, государства, его чиновников, большим бизнесом. Вспомните, все администрации были наполнены людьми, которые работали в бизнес-компаниях. Государство боялось приватизации государства. Его тоже нужно защищать от этого. Это и есть разделение бизнеса и власти, отделение одного от другого.
Но и граждане тоже в этом заинтересованы, потому что они хотят, вообще говоря, знать, каковая судьба того, что еще недавно считалось общенародным достоянием.
Но я здесь хотел бы пояснить. Знаете, иногда такие фразы, как "общенародное достояние", они выглядят странно. А вот смотрите, как это обозначить, как об этом сказать? Комбинат "Норильский Никель".
ПРОНЬКО: Конкретный пример.
ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно уникальное предприятие мирового масштаба. Комбинат, который держит очень большие доли по целому ряду своих продуктов на мировых рынках. Там до 20%, а по некоторым еще и больше. Был построен в 1933-1956-1958 годах. Кем был построен? Норлагом. Там были сотни тысяч заключенных. Сотни тысяч заключенных умерли там, на строительстве этого комбината. Уму непостижимо, как могли построить такой комбинат в таком месте, но его сделали, его построили. Я, например, думаю, что это активы, которые имеют отношение к очень большому количеству граждан в стране.
ПРОНЬКО: Так.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот и все.
ПРОНЬКО: Оставить в госсобственности?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Но они могут стать акционерами.
ПРОНЬКО: Коим образом?
ЯВЛИНСКИЙ: Вообще говоря, вы же знаете, что крупнейшие, например, опять же, металлургические компании в Австралии, они имеют миллионы акционеров. Миллионы. И вообще, таких компаний… Там уму непостижимо, чтобы какая-то личность имела пакет акций 40%, 50%, 60%, 70%, до 80%. Кто? Где вы такое увидите, чтобы такого масштаба предприятие и была такая структура собственности? Да. Между прочим, совершенно это было бы обоснованным, если бы были миллионы собственников. Это и есть, извините, народный капитализм.
ПРОНЬКО: Прервемся на короткие новости. Григорий Явлинский сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM".
ПРОНЬКО: 19 часов 17 минут - время в Москве. Это "Финам FM", "Реальное время", и мой собеседник, мой и ваш собеседник Григорий Явлинский. 65-10-996 (код Москвы - 495) и finam.fm - соответственно, наши средства коммуникации.
Георгий Алексеевич, я все-таки хочу эту продолжить мысль о взаимоотношении этой троицы: государство, то бишь власть, бизнес и, собственно, граждане страны, - с другого подхода: а как бизнес-то развивать?
Смотрите, ни для кого не секрет отток капитала. Да, к нему можно по-разному относиться, по-разному считать и так далее, но это факт. Десятки миллиардов - 85 миллиардов по прошлому году. Первый квартал показал, что отток продолжается. Фактически, бизнес в России - это не бизнес?
ЯВЛИНСКИЙ: А так вот смотрите. То, что мы сейчас с вами обсуждали, в том числе про "Норильский никель", то, что мы обсуждали про залоговые аукционы, то, что мы обсуждали про проблему, что делать с последствиями приватизации, по сути, мы обсуждали какую проблему? Низкая легитимность крупной частной собственности в России или отсутствие легитимности крупной частной собственности в России, как следствие того, как она была приобретена и как следствие вообще целого комплекса исторических и экономических причин.
Я пытаюсь предложить решение. Можно искать другое решение, но нельзя ничего не делать, потому что дальше мы оказываемся в положении, что бизнес не верит в то, что он здесь работает в своем праве, он выводит деньги при каждом удобном случае.
И дело не просто в 85 миллиардах. За последние четыре года 380 миллиардов ушло - это размер бюджета страны годового. И по известным данным больше миллиона человек уехало, вместе с этими деньгами, туда же, в ту же самую сторону. Вот вам главные показатели.
Можно улыбаться, можно не улыбаться, можно говорить, что: "Какие там, это разговоры ни о чем", - но просто факт заключается именно в этом, и бизнес просто уводит отсюда деньги и уезжает сам, вместо того, чтобы работать.
ПРОНЬКО: А вы считаете, что господин Путин может изменить ситуацию?
ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю.
ПРОНЬКО: Он вступает буквально через несколько недель в должность президента вновь.
ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Если кто-то может изменить, то кто же, кроме президента, может это сделать? Будет ли он это делать или не будет - это уже другой вопрос, потому что для этого действительно нужна большая воля, нужно умение, понимание. Это же не только этот вопрос, это еще и вопрос разделения бизнеса и власти в целом. Вы только что приводили примеры: значит, крупные государственные экономические структуры, они являются одновременно и политическими структурами, они одновременно решают все политические задачи. Это так на сегодняшний день и есть, это такой способ, это и есть русская система управления, сегодня устроенная таким образом, что ее горючим как бы является поступление денег за экспорт нефти и газа. Она позволяет себе таким образом управлять.
Меня это интересует с одной точки зрения: я хочу, чтобы российская экономика входила в число лучших экономик мира и чтобы она была конкурентоспособная, и для меня стратегической задачей является сохранение страны в нынешних границах в XXI веке.
ПРОНЬКО: Но примерно то же самое и Путин говорит.
ЯВЛИНСКИЙ: Да? Так надо делать. Надо это делать. Есть два разных взгляда на вещи. Я считаю, что так, как оно сейчас - тогда это задача нерешаемая, и предлагаю направления изменений. Я же таким образом предлагаю.
Никто не хочет говорить, что такое модернизация. Рассказывают, что модернизация - это новый "iPhone" или "iPad". Нет. Модернизация - это когда закон одинаковый для всех. Это и есть модернизация российского общества, самая глубинная. Это когда суд независимый, есть разделение властей, это модернизация государства. И модернизация экономики - это не строительство еще одного какого-нибудь завода или даже комплекса заводов. Модернизация экономики - это неприкосновенность собственности. Для последней задачи я, в частности, предлагаю решение, именно то, которое мы с вами обсуждаем.
Я хотел бы быть правильно понятым. Я предлагаю свою версию решения. Она включает, в том числе, и компенсационный налог по типу windfall tax. Но я предлагаю свой способ решения. Я готов обсуждать любой другой, но я настаиваю на том, что необходимо принимать решение по этому вопросу, чтобы инвестиции делались в России, чтобы деньги не уходили, чтобы люди были уверены в неприкосновенности своего бизнеса и дела. Вот на чем я настаиваю.
Да, для этого нужны очень последовательные, жесткие, серьезные шаги, но без этого нельзя раздвинуть горизонт работы бизнеса, без этого нельзя быть уверенным в том, что ты вкладываешь деньги, они не пропадут. Без того, чтобы иметь программы развития бизнеса на 20 лет, на 30 лет невозможно делать в современном мире совсем серьезный бизнес, большой. А у нас никто ничего этого делать не хочет, потому что никто ни во что не верит.
Я, кстати говоря, еще плохо себе представляю, как будут права наследования в этих условиях.
ПРОНЬКО: А, это вопрос…
ЯВЛИНСКИЙ: Вы же знаете, что когда все начнет детям скоро переходить…
ПРОНЬКО: Да, уже потихонечку…
ЯВЛИНСКИЙ: …Вы знаете, какая будет история?
ПРОНЬКО: Какая?
ЯВЛИНСКИЙ: А такая, что уже дети - это уже совсем другое. Там уже нужно… Они обладают другими связями, другой хваткой и вообще всем другим. Им очень скоро будет сказано, что: "Твой папаша купил это все таким образом, что он за это ничего не заплатил. Он за это заплатил бюджетные деньги, которые ему дали на хранение". "А, - скажут, - тогда такие были законы". А тебе скажут: "Это всегда объяснение такое. Любой режим объясняется, что: "Тогда такие были законы", - но потом это никто не учитывает". Вот и все. Вы сами эти законы себе писали.
ПРОНЬКО: Зачем вы встречаетесь с Путиным?
ЯВЛИНСКИЙ: У меня есть мои представления о жизни страны, и я делюсь ими.
ПРОНЬКО: Вы адекватность, адекватную реакцию…
ЯВЛИНСКИЙ: Я уже давно не встречался. А что?
ПРОНЬКО: Тем не менее, вы видите адекватную реакцию? Человек слышит то, что вы ему говорите?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, но вовсе не всегда соглашается со мной.
ПРОНЬКО: Спорит?
ЯВЛИНСКИЙ: Спорит, возражает.
ПРОНЬКО: В чем принципиальное…
ЯВЛИНСКИЙ: У меня есть мои…
ПРОНЬКО: …Отличие позиции Явлинского от позиции Путина?
ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста. Однажды Путин задал мне вопрос: "Скажите двумя словами, как сделать так, чтобы был экономический рост?" Очень хорошо у вас на радио ответить на этот вопрос. Я сказал: "Двумя словами?" "Ну, - говорит, - одним предложением". "Хорошо, - я сказал. - Чтобы был настоящий экономический рост - свобода и закон". И он мне ответил: "Этого в России не будет никогда". Вот и все. Этим и отличается.
ПРОНЬКО: Григорий Явлинский, "Реальное время", "Финам FM". 65-10-996, finam.fm - наши средства коммуникации.
Григорий Алексеевич, хочу понять ваши мысли по поводу протестного настроения. Заявляются акции. Сегодня мэрия Москвы согласовала очередную акцию 1 мая. Известно, что и сторонники власти, в частности, Федерация независимых профсоюзов России, господин Шмаков нечто тоже готовит большое вместе с "Единой Россией". Оппозиция готовит и так называемый "Марш миллиона" в преддверии инаугурации господина Путина. Как вы считаете, есть ли смысл в этих выступлениях?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, есть. Не знаю, как насчет выступления господина Шмакова с "Единой Россией", я это тут…
ПРОНЬКО: Это его дело.
ЯВЛИНСКИЙ: Мне тут трудно что-нибудь сказать, какой в этом смысл. А что касается оппозиции - да, считаю, что есть смысл. Это люди активно, действием своим показывают свое несогласие со всем тем, что происходит в стране. Они не согласны, что их обманывают на выборах, люди не согласны, что закон разный для всех, люди не согласны, что если кого-то сбила машина, то первое, что интересует полицейского - кто в этой машине водитель и кому она принадлежит, а не того, кого сбили и все. А мы в этой студии с вами обсуждали реформу полиции. Я тогда говорил, что при таком положении с судами и законом реформа МВД не может дать положительных результатов.
Люди с этим тоже не могут жить в том смысле, что их не устраивает положение дел ни в судах, ни в полиции, ни в образовании, между прочим, ни то, что как учителей заставляют заниматься фальсификациями на выборах. Люди выходят и говорят: "Нас это не устраивает". Их же не пускают.
ПРОНЬКО: А толк какой? Власть, в общем-то, либо имитирует некую реформу... Для меня просто оскорбительным был и есть законопроект о выборах губернаторов с этими фильтрами так называемыми.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, и с фильтрами. Вы понимаете, ведь что происходит? У людей нет другого способа выразить свое несогласие. Их представителей, кто реально представляет их интересы, их не пускают в большие эфиры, не дают нормальных форматов, чтобы они там разговаривали. Да и форматов таких нет. Там только можно кричать друг на друга, там же вот так разговаривать невозможно. Я вас уверяю, что если бы такая передача, как сейчас у нас идет, шла по Первому каналу, то очень много быстро менялось бы в стране, потому что люди нормальные, они хотят нормального разговора.
ПРОНЬКО: Кстати, президент Медведев подписал указ о создании общественного телевидения в России.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну это из той же… В указе сказано, что он будет назначать…
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: …Главного начальника. А чем это отличается от сегодняшнего дня? Ничем. Еще один канал. Сейчас…
ПРОНЬКО: Улица - это единственная возможность?
ЯВЛИНСКИЙ: …У кого-нибудь отберут. У людей больше нет возможности заявить о себе так масштабно. Им надоело это делать просто только в Интернете. Они хотят выйти на улицу и показать: "Нас много, мы не согласны с этим всем". Теперь какой прок? Знаете, вы представляете себе торфяники?
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел бы сказать, чтобы никто не думал, что то, что происходило в декабре, в январе, в феврале, что это все затухло навсегда. Нет, оно, как на торфянике, ушло внутрь. И сейчас вопрос только в том, когда это вспыхнет. Очень…
ПРОНЬКО: А оно вспыхнет?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, сложатся так политические условия, как у торфяника погодные, когда все это выйдет наружу.
ПРОНЬКО: Причем чем больше тушишь, тем больше разгорается?
ЯВЛИНСКИЙ: А так оно…
ПРОНЬКО: Именно с торфяниками применительно так.
ЯВЛИНСКИЙ: …Я же примерно хочу вам сказать: а тушат-то как? Придумывают какие-нибудь смешные законы, какие-то, в прямом смысле смешные политические и комедийные передачи, и думают, что все тушат. А ничего не тушат. Оно все больше разгорается, но оно в глубине, оно может подняться в каких-то условиях в какой-то момент. В стране, которая не имеет политически ответственной, финансово прозрачной, общественно признанной оппозиции, неприятности могут случиться в любой момент, и все, что угодно может стать детонатором.
Помните, например, события были? Произошли взрывы в испанских… В Мадриде, там, по-моему, в мавзолее.
ПРОНЬКО: Да, серия взрывов.
ЯВЛИНСКИЙ: И изменились итоги выборов тут же, сразу. И оппозиция, которая не имела никаких шансов, вдруг пришла к власти. О чем, что это говорит? Это говорит о том, что устойчивая конструкция. Ничего не может такого произойти, чтобы рухнуло государство, потому что если эти уходят - другие приходят, и никакой катастрофы не случается.
ПРОНЬКО: А у нас?
ЯВЛИНСКИЙ: А у нас ее просто нет. У нас в 1917 году все вот так рухнуло, в 1991 году все так рухнуло, потому что нет никакой оппозиции, ничего нет. Между прочим, события, которые были тогда, в 1917 году, в начале XX века, они очень характерны в этом отношении.
ПРОНЬКО: Григорий Явлинский, "Реальное время". Короткие новости на "Финам FM".
ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута. Это "Реальное время", "Финам FM". Григорий Алексеевич Явлинский сегодня отвечает на мои и ваши вопросы. Пишите на finam.fm (там идет прямая веб-трансляция, можно смотреть), и звоните на 65-10-996 (код Москвы - 495).
Мы потеряем страну с нынешними господами этими?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, просто… Смотрите, отсутствие…
ПРОНЬКО: Потому что, простите, вы привели пример 1917-го и 1991-го.
ЯВЛИНСКИЙ: Да.
ПРОНЬКО: Мы и тогда, и тогда потеряли страну.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, я об этом и говорю. Это и является для меня главным, важнейшим обстоятельством, которое заставляет меня этим всем заниматься, в том числе встречаться с тем человеком, о котором вы меня сегодня спрашиваете. Именно поэтому я это и делаю, потому что…
ПРОНЬКО: А зачем? Понимаете, он вам сказал: "Этого не будет никогда". Ни свободы, ни демократии. Он открыто и откровенно вам это говорит.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, да.
ПРОНЬКО: Он не скрывает этого.
ЯВЛИНСКИЙ: Он… Это ничего. Что с этим сделаешь? Вот он так говорит. А надо быть настойчивым. Мало ли, говорит. А теперь нужно еще говорить, надо убеждать, надо заставлять, надо за это бороться. В этом смысле, и выход миллионов - очень важная вещь. Нужно еще делать шаг и еще делать шаг.
ПРОНЬКО: Вы пойдете на это шествие?
ЯВЛИНСКИЙ: Мысль, которую он высказывает, не в том, что он это не хочет делать, а мысль заключается в том, что этого не будет, потому что Россия - другая страна, и все здесь другое, и будет все по-другому, и у нас будет что-то суверенное другое. Вот в чем мысль-то.
А моя мысль заключается в том, альтернатива моя заключается в том, что есть базовые вещи. Конечно, здесь у нас все по-другому, нежели где-то еще. Так везде что-то по-другому. Но есть фундаментальные вещи, как закон, одинаковый для всех, разделение властей, неприкосновенность собственности, наличие возможности получить частную землю для строительства дома (строительства собственного дома не только в Жуковке и в Барвихе), коммуникации, инфраструктура, которая должна быть подведена за счет денег, которые мы получаем от нефти и газа сейчас, как это сделали миллион стран, которые имели такие возможности. Как сделали другие страны, которые имеют эти возможности, чтобы деньги эти использовать на общественные нужды. Это же очевидные вещи, их просто нужно делать, вот и все.
ПРОНЬКО: Путин вас боится. Если бы он вас не боялся, он бы вас зарегистрировал в качестве кандидата. Я утрирую. Понятно, что регистрировал бы Центризбирком. Вас же не зарегистрировали, Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ: Тут не во мне дело, дело в альтернативе.
ПРОНЬКО: И в тех идеях, которые вы пропагандируете.
ЯВЛИНСКИЙ: Дело, да, в альтернативе. Я пытаюсь быть носителем альтернативы. Я хочу быть носителем альтернативы, я хочу выдвигать Путину политическую, экономическую и нравственную альтернативу его всей системе.
ПРОНЬКО: И он вас отстраняет.
ЯВЛИНСКИЙ: Я не хочу спорить: маленькие налоги, большие налоги. Это частные вопросы. Я не хочу спорить: компенсационный налог или какой-то еще другой. Не об этом речь. Я считаю, что не об этом спор. Даже крупные вещи - не об этом спор. Это просто разное видение, отношение с гражданами, отношение людей друг к другу и отношение к своей стране. Это разное. Есть такое, а есть другое. Это другое не должно было появиться на площадке.
ПРОНЬКО: Вам не предлагают вернуться в правительство?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, этого мы ничего не обсуждаем. Мы не знаем про это ничего и ничего такого не обсуждаем. А потом что, что-то… Чем там…
ПРОНЬКО: Путин говорит о том, что он готов изменить траекторию полета, он готов слушать оппозицию, он готов слышать и так далее, и чуть ли не готов приглашать представителей оппозиции в правительство. Ведь он формирует, а не Дмитрий Медведев, фактически, сейчас новый кабинет министров.
ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Это же вопросы… Что такое кабинет министров? Это вопросы текущей политики. А мы-то с вами говорим о других вещах. Я же говорю о фундаментальных вещах. Я говорю о чем, смотрите, какая схема. Я говорю о том, что мы должны проводить политическую реформу, да. Что такое политическая реформа? Это движение в этих трех направлениях, которые я уже дважды перечислил: движение в сторону закона одинакового, разделения властей и собственности граждан.
Для чего это надо? Для того чтобы потом делать еще один шаг: нужно будет на этой основе проводить Учредительное собрание и возвращаться к фундаменту, к тому, что называется "страна Россия после 100 лет смуты". Вот в чем задача-то. Вот стратегия в чем.
ПРОНЬКО: А вы считаете, Григорий Алексеевич, что общество к этому готово?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не считаю я, что общество к этому готово. Но если этого не делать, оно никогда готово не будет. Это нельзя сделать с сегодня на завтра, ничего из этого не получится. Я поэтому редко об этом говорю, потому что это магистральный путь развития.
Потому что вообще нельзя построить правовое государство на фундаменте государственного переворота, понимаете? И попробовать сложить такой пазл из императорского герба, сталинского гимна и какого-то торгово-демократического флага - так в голове у людей не может все сложиться. Это не вопрос возмездия или разборки какой-то исторической, это другой вопрос. Это вопрос возвращения к фундаменту, к основе, к нашей культурной, исторической традиции. Возвращение, и сказать: "Да, мы собираем Учредительное собрание. Оно было разогнано. Сейчас оно решит, какая форма правления, какая должна быть Конституция, что это будет означать". Но это длительный процесс. То, что я сейчас сказал - это перспектива 10 лет, 15 лет. Но это взгляд вперед, понимаете?
ПРОНЬКО: А у нас есть это время?
ЯВЛИНСКИЙ: Такое время, может, и есть, если двигаться, если не сидеть просто, сложа руки. Что обидно-то? Вы же сами сказали, обидно, что снова начинаем делать, типа новые законы принимать, а на самом деле это имитация. Понимаете? Опять же, имитация, опять в никуда. Опять топчемся вокруг одного и того же. Даже неинтересно.
Я не знаю, все говорят про программу "2020". Да нет никакой программы "2020". Том этот есть, тысячи людей, которые его писали, есть, но ведь ясно же, что никто никакую программу, ничего не будет выполнять. Будут в ручном режиме разбираться с отдельными крупными компаниями и разбираться с отраслями: "Больше этого, чуть меньше этого. Там сделаем трубу, сюда пустим таких инвесторов, сюда не пустим других инвесторов". Вот, собственно, вся экономическая логика, которая сейчас есть.
ПРОНЬКО: Это интеллектуальная ущербность.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, это большая проблема, точно так же, как я говорю и сейчас. Ведь невозможно отключать страну от глубокого логического анализа и разговора по существу. Нужно, наконец, говорить по существу. Нужно и эти задачи, которые я уже не буду пятый раз повторять, их надо решить.
ПРОНЬКО: Но они не слышат, они не хотят слышать это.
ЯВЛИНСКИЙ: Возвращаюсь к вашему вопросу. Вот вам, почему люди и выходят. И вот так они и будут выходить. Будет мало миллиона? Значит, будет больше потом, а потом будут происходить те процессы, о которых я говорил, которые, действительно, внутри общества существуют.
Вы вспомните тогда, вы же сами сейчас вернулись к этой истории. Как в 1914 году в России выходили люди, поддерживали все, что происходит, "за царя и Отечество", "за братьев славян", "война". Какой подъем патриотический. Через три года…
ПРОНЬКО: Абсолютно.
ЯВЛИНСКИЙ: …Меньше, чем через три года - что? Отрекся государь-император, ни один человек не вышел на улицу, все стали бегать с бантами красными. И все. И не стало… А поскольку не было оппозиции, то временное правительство ни с чем справиться не могло, оно не было приспособлено ни для чего. Это были приличные, очень образованные настоящие русские люди, которые были способны на многое, но только не способны были руководить государством. Правда, они ничего и не украли, что сейчас покажется немножко странным, хотя были властью. Они много глупостей всяких сделали, как теперь ясно…
ПРОНЬКО: Но не воровали?
ЯВЛИНСКИЙ: Но не воровали. Но что они сделали еще? Они провели выборы в Учредительное собрание во время войны, во время войны мировой, в которой страна участвовала. И нет ни одного исторического источника, который бы указывал на то, что они провели эти выборы с фальсификациями. 500 человек избрали, почти, считай, Думу. Почти 500 человек. Почти Думу избрали.
Поэтому когда мы будем эти все задачи решать? В каком виде они будут решаться? Или опять будет топтание на месте? Следовательно, ответ на этот вопрос простой: нужно формировать серьезную политическую оппозицию, имеющую полную альтернативу, имеющую своего лидера, имеющую свою программу, имеющую свою альтернативную, подчеркиваю, идеологию, которая не ограничивается только одним тезисом: "Мы примем закон и коррупцию победим, и тут уже будет лучше". Нет, это другое тут дело.
ПРОНЬКО: Вы готовы стать подобным лидером?
ЯВЛИНСКИЙ: А это же не вопрос, кто на что готов, это вопрос, как шаги истории сложатся. Человек сам такие вещи не решает. Это не так происходит.
Что я точно готов: я готов участвовать в построении такой настоящей, не лубочной, не игрушечной, не бессмысленной оппозиции. Без разговоров о том, что нам не нужны политики, какая-то не политическая, гражданская, что-то такое. Гражданское все нужно, не политическое нужно, отдыхать нужно, веселиться нужно, в Парк Культуры ходить нужно. А это другая работа. Это создание серьезной политической оппозиции в полном объеме: в персональном, программном, идеологическом, организационном и финансовом. И вот вам шесть лет, и побеждайте. Идите, готовьтесь и побеждайте. Вот что нужно делать.
ПРОНЬКО: Я, на самом деле, очень сильно сомневаюсь, что это может произойти.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, тут это такое дело. Это тут…
ПРОНЬКО: Я просто могу высказать свою мысль. Владимир Путин - достаточно щедрый человек. Если надо, он зарегистрирует 150 партий, если надо, он даже их профинансирует по принципу: "Ну, кто еще хочет быть вождем? Я денег дам", - сам, или через те самые структуры, о которых мы с вами в самом начале говорили. Будет еще одна социально-политическая ответственность - поддержать эти карликовые маргинальные партии. Почему нет? Я за ним внимательно слежу эти 12 лет. Я без всякого пафоса говорю: он умный, циничный и очень щедрый человек. Но при стопроцентной лояльности. Тогда он готов предоставить все бенефиции тем, кто готов на это пойти. Поэтому я сомневаюсь.
ЯВЛИНСКИЙ: Тут не надо сомневаться, тут надо делать. Понимаете? Просто надо делать. Просто надо это делать, и все. Потому что сомневаться… Можно во всем сомневаться. Все ваши характеристики мне понятны, все, что вы сказали, понятно. Очень многие вещи вы сформулировали довольно точно. И что теперь из этого? Обычный разговор…
ПРОНЬКО: Но из этого некоторые делают вывод: берут чемоданы и уезжают из России.
ЯВЛИНСКИЙ: Это другая стратегия. Там есть вывода два: там можно собрать чемоданы и выехать из России, можно собрать котомку и уйти в горы. Еще такой есть вариант. Но мы эти два варианта не обсуждаем.
ПРОНЬКО: И исключаем.
ЯВЛИНСКИЙ: Все, мы обсуждаем этот. Хорошо, а если обсуждаем мы с вами этот вариант, так тогда… Все время задавали вопрос: "Что делать?" Я отвечаю, что делать. Теперь мне говорят: "Мы сомневаемся". Тут уже мне сложно… Сомневайся, значит, передохни, почитай книжки, обратись к истории, вспомни, что в 1985 году ты еще как сомневался, а уже в 1989-м вообще не сомневался, что все. Посмотри на опыт соседей.
Смотри, в сентябре 2004 года ни один человек в мире не сказал бы, что сейчас выйдет 2 миллиона человек на Майдан, и зимой будут там сидеть в палатках. А уже через два месяца люди вышли. Неважно, что из этого потом вышло - это другая тема, потому что там дело было не в фигуре, а дело было в том, что: "Хватит нас обманывать". Бывают политические чудеса. А что ж? Работать надо, чего сомневаться то?
Читать далее: http://finam.fm/archive-view/5935/4/
:
ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Это "Финам FM", ежедневная интерактивная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, господа. Сразу могу вам сказать, что я рад приветствовать гостя, который сегодня у меня здесь, в московской студии "Финам FM". Я его давно ждал. Это Григорий Алексеевич Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый вечер.
ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Первый вопрос, беспардонный, но журналистский: как здоровье?
ЯВЛИНСКИЙ: Здоровье хорошее. Спасибо большое всем, кто меня поддерживал, кто желал мне здоровья. Я получил очень много добрых пожеланий, писем и всего. Спасибо большое.
ПРОНЬКО: Слава богу.
ЯВЛИНСКИЙ: Еще спасибо всем, кто поздравлял меня с Днем рождения тоже.
ПРОНЬКО: Отлично. Значит, как всегда, работаем в прямом эфире, поэтому напомню средства коммуникации: 65-10-996 (код Москвы - 495) - это номер многоканального телефона, finam.fm - это наш портал в Интернете для ваших писем. Там же идет и прямая веб-трансляция из московской студии "Финам FM". Можете нас не только слушать, но и смотреть.
Григорий Алексеевич, значит, вопрос второй, который меня просто эти дни, недели настолько… Знаете, бывает состояние, тебя подзуживают… Знаете, кто меня подзуживал?
ЯВЛИНСКИЙ: Кто это?
ПРОНЬКО: Владимир Владимирович Путин.
ЯВЛИНСКИЙ: Что он вам? Как это он умудрялся делать?
ПРОНЬКО: Он периодически… Нет, подождите…
ЯВЛИНСКИЙ: Как это он умудрялся делать конкретно?
ПРОНЬКО: На расстоянии.
ЯВЛИНСКИЙ: Лично вас. Это надо же.
ПРОНЬКО: Наверное, потому что знал, что у меня с Григорием Алексеевичем Явлинским свои…
ЯВЛИНСКИЙ: Свои.
ПРОНЬКО: …Личные отношения.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, абсолютно.
ПРОНЬКО: Поэтому я хочу спросить, почему он вас так часто в последнее время стал цитировать?
ЯВЛИНСКИЙ: Так вы же у него спросите об этом.
ПРОНЬКО: Он постоянно ссылается… У меня нет возможности пока задать…
ЯВЛИНСКИЙ: У меня, в общем говоря…
ПРОНЬКО: Вы с ним встречались?
ЯВЛИНСКИЙ: Много раз.
ПРОНЬКО: Много раз?
ЯВЛИНСКИЙ: Вообще говоря, у меня тоже нет возможности ему задать этот вопрос.
ПРОНЬКО: Но вы заметили это тоже, да?
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно.
ПРОНЬКО: Он периодически стал ссылаться на вас, что: "Это предлагал Григорий Алексеевич". По-моему, один из точно тезисов - по поводу налога на роскошь.
ЯВЛИНСКИЙ: Нет.
ПРОНЬКО: Нет?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Я никогда не занимался проблемой налога на роскошь. Речь идет о проблеме преодоления последствий криминальной приватизации. Речь идет о том, как он выразился, что нужно что-то сделать все-таки с тем, что огромное большинство людей считает ее несправедливой. Я к этому могу добавить: государство ее не признает по-настоящему. А сами собственники, если их как следует спросить, они тоже вовсе не уверены, что это им принадлежит. И поэтому он ставил вопрос о том, что эту задачу надо как-то решить. Правда, сказал, что он считает, что ее решить надо, но как ее решать, он не знает.
ПРОНЬКО: Но при этом прозвучала такая мысль: может быть, с них что-нибудь, да собрать дополнительно? Некий платеж.
ЯВЛИНСКИЙ: Это удивительная вещь, потому что из всего, что нужно сделать, это самое последнее дело.
ПРОНЬКО: Я с вами согласен.
ЯВЛИНСКИЙ: Это самое последнее дело - собрать какой-нибудь платеж. Но такое понимание у наших руководителей и у наших чиновников номенклатуры, что если "что-то решить", то это значит "давай деньги". Сразу возникает цена вопроса и так далее.
ПРОНЬКО: От какой базы считать.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. А на самом деле, дело там совсем не в этом. Это только часть вопроса, это только некоторый элемент решения проблемы. А проблема-то огромная, она включает в себя целый ряд вещей.
На самом деле, суть решения вопроса - это создание единых правил игры для всех, если говорить о большом бизнесе. Именно это является генеральной целью. А по пути к ней нужно сделать еще ряд технических вещей. Например, решить проблему раз и навсегда с залоговыми аукционами. Надо все-таки принять законодательный акт, который закрывает эту тему. По пути к этой задаче нужно решить вопрос о характере использования этой собственности. Например, может ли она быть продана иностранным физическим и юридическим лицам, или не может? Чтобы не случались коллизии, например, такие, как случались, скажем, с "ЮКОС".
Еще бы принять решение о том, каковы формы использования такого рода собственности, как "Норильский никель", например. Это же не какая-то хинкальная или прачечная, которых сотни тысяч, это же совсем другое. Это уникальное в мире предприятие, это действительно общественное достояние. По нему-то должно быть решение особое.
ПРОНЬКО: А какое решение? В чем оно должно заключаться?
ЯВЛИНСКИЙ: Там есть целый ряд вещей. Часть решений я уже вам прокомментировал, и сказал вам, например, относительно возможности продажи ее, скажем, на свободном рынке. Я не исключаю такой возможности, но думаю, что по такого рода предприятиям должно быть решение, скажем, законодательного органа страны, это должно быть решение парламента.
ПРОНЬКО: Но с правовой точки зрения эти предприятия кому-то сейчас уже принадлежат.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот тут-то как раз и вопрос, что с правовой точки зрения до конца непонятно, принадлежат они или не принадлежат. Можно ли считать то, что произошло на залоговых аукционах, когда мошенническим способом они были приобретены, что это принадлежат? Значит, можно оставить все так, как есть, но это значит, с помощью этих событий, с помощью этого обстоятельства все время всех шантажировать. Вы в любую минуту любого бизнесмена, связанного с этим всем, можете вызвать и сказать: "Ты помнишь, как ты покупал это? - Да, помню. "Отстегни мне, пожалуйста, туда. Там ты сделай это, а здесь ты сделай то. И, вообще, отдай это все". И так далее.
ПРОНЬКО: А вы считаете, что-то подобное и происходит сейчас?
ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что только это и происходит. Я считаю, что это выглядит, как, примерно, картотека, и когда что-то нужно - папку достаешь и говоришь: "Так, ты за сколько там покупал? Ты как в этих аукционах участвовал? А срок давности знаешь? Я тебе сейчас устрою срок давности. Сейчас увидишь, какой срок давности".
ПРОНЬКО: По идее, в этом бизнес должен быть заинтересован.
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, только он не понимает. У нас же бизнес-то своеобразный. Он вдруг выступает, бизнес, и говорит: "Справедливость нельзя установить, если ты что-то заплатил". Понятное дело. "Справедливость, - говорит, - можно установить, только если ты благотворительно что-то сделал". Это принципиальный вопрос всей системы, которая здесь сложилась. Всей системы. Общие правила для всех, закон одинаковый для всех, все живут по единым правилам.
Или все продолжает оставаться в виде разруливания отдельных сюжетов между этим и тем. Первая страница бизнес-газет - кто кому что продал и как на это посмотрел премьер-министр, и как на это посмотрело правительство.
ПРОНЬКО: Косо или иначе.
ЯВЛИНСКИЙ: Косо или не совсем косо…
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: …Сверху посмотрело или снизу посмотрело. И кто подсмотрел, и что они для правительства недавно сделали, и почему еще этот ходит туда, а тот не выходит еще отсюда? Конечно, бизнес… Вообще говоря, три субъекта в этом заинтересованы. Бизнес заинтересован, чтобы, наконец, его признали полноправным собственником и со стороны государства, и со стороны народа, если хотите, граждан, и чтобы он сам знал, что он все сделал. Заплатил и…
ПРОНЬКО: И спит спокойно.
ЯВЛИНСКИЙ: …Да, и спит спокойно. Но я не имею в виду, в данном случае, в прямом смысле "заплатил", а то, что все сделал, все, что положено было сделать, он сделал, и это его, действительно, собственность. Он выполняет все правила.
Есть большой интерес у государства, потому что это означает, что там необходимо принимать такие решения, которые будут защищать государство от агрессивного бизнеса большого. Это очень важная вещь. Ведь с чего все началось? С того, что государство боялось телевизионных каналов, которыми владел большой бизнес. Государство боялось приобретения его, государства, его чиновников, большим бизнесом. Вспомните, все администрации были наполнены людьми, которые работали в бизнес-компаниях. Государство боялось приватизации государства. Его тоже нужно защищать от этого. Это и есть разделение бизнеса и власти, отделение одного от другого.
Но и граждане тоже в этом заинтересованы, потому что они хотят, вообще говоря, знать, каковая судьба того, что еще недавно считалось общенародным достоянием.
Но я здесь хотел бы пояснить. Знаете, иногда такие фразы, как "общенародное достояние", они выглядят странно. А вот смотрите, как это обозначить, как об этом сказать? Комбинат "Норильский Никель".
ПРОНЬКО: Конкретный пример.
ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно уникальное предприятие мирового масштаба. Комбинат, который держит очень большие доли по целому ряду своих продуктов на мировых рынках. Там до 20%, а по некоторым еще и больше. Был построен в 1933-1956-1958 годах. Кем был построен? Норлагом. Там были сотни тысяч заключенных. Сотни тысяч заключенных умерли там, на строительстве этого комбината. Уму непостижимо, как могли построить такой комбинат в таком месте, но его сделали, его построили. Я, например, думаю, что это активы, которые имеют отношение к очень большому количеству граждан в стране.
ПРОНЬКО: Так.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот и все.
ПРОНЬКО: Оставить в госсобственности?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Но они могут стать акционерами.
ПРОНЬКО: Коим образом?
ЯВЛИНСКИЙ: Вообще говоря, вы же знаете, что крупнейшие, например, опять же, металлургические компании в Австралии, они имеют миллионы акционеров. Миллионы. И вообще, таких компаний… Там уму непостижимо, чтобы какая-то личность имела пакет акций 40%, 50%, 60%, 70%, до 80%. Кто? Где вы такое увидите, чтобы такого масштаба предприятие и была такая структура собственности? Да. Между прочим, совершенно это было бы обоснованным, если бы были миллионы собственников. Это и есть, извините, народный капитализм.
ПРОНЬКО: Прервемся на короткие новости. Григорий Явлинский сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM".
ПРОНЬКО: 19 часов 17 минут - время в Москве. Это "Финам FM", "Реальное время", и мой собеседник, мой и ваш собеседник Григорий Явлинский. 65-10-996 (код Москвы - 495) и finam.fm - соответственно, наши средства коммуникации.
Георгий Алексеевич, я все-таки хочу эту продолжить мысль о взаимоотношении этой троицы: государство, то бишь власть, бизнес и, собственно, граждане страны, - с другого подхода: а как бизнес-то развивать?
Смотрите, ни для кого не секрет отток капитала. Да, к нему можно по-разному относиться, по-разному считать и так далее, но это факт. Десятки миллиардов - 85 миллиардов по прошлому году. Первый квартал показал, что отток продолжается. Фактически, бизнес в России - это не бизнес?
ЯВЛИНСКИЙ: А так вот смотрите. То, что мы сейчас с вами обсуждали, в том числе про "Норильский никель", то, что мы обсуждали про залоговые аукционы, то, что мы обсуждали про проблему, что делать с последствиями приватизации, по сути, мы обсуждали какую проблему? Низкая легитимность крупной частной собственности в России или отсутствие легитимности крупной частной собственности в России, как следствие того, как она была приобретена и как следствие вообще целого комплекса исторических и экономических причин.
Я пытаюсь предложить решение. Можно искать другое решение, но нельзя ничего не делать, потому что дальше мы оказываемся в положении, что бизнес не верит в то, что он здесь работает в своем праве, он выводит деньги при каждом удобном случае.
И дело не просто в 85 миллиардах. За последние четыре года 380 миллиардов ушло - это размер бюджета страны годового. И по известным данным больше миллиона человек уехало, вместе с этими деньгами, туда же, в ту же самую сторону. Вот вам главные показатели.
Можно улыбаться, можно не улыбаться, можно говорить, что: "Какие там, это разговоры ни о чем", - но просто факт заключается именно в этом, и бизнес просто уводит отсюда деньги и уезжает сам, вместо того, чтобы работать.
ПРОНЬКО: А вы считаете, что господин Путин может изменить ситуацию?
ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю.
ПРОНЬКО: Он вступает буквально через несколько недель в должность президента вновь.
ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Если кто-то может изменить, то кто же, кроме президента, может это сделать? Будет ли он это делать или не будет - это уже другой вопрос, потому что для этого действительно нужна большая воля, нужно умение, понимание. Это же не только этот вопрос, это еще и вопрос разделения бизнеса и власти в целом. Вы только что приводили примеры: значит, крупные государственные экономические структуры, они являются одновременно и политическими структурами, они одновременно решают все политические задачи. Это так на сегодняшний день и есть, это такой способ, это и есть русская система управления, сегодня устроенная таким образом, что ее горючим как бы является поступление денег за экспорт нефти и газа. Она позволяет себе таким образом управлять.
Меня это интересует с одной точки зрения: я хочу, чтобы российская экономика входила в число лучших экономик мира и чтобы она была конкурентоспособная, и для меня стратегической задачей является сохранение страны в нынешних границах в XXI веке.
ПРОНЬКО: Но примерно то же самое и Путин говорит.
ЯВЛИНСКИЙ: Да? Так надо делать. Надо это делать. Есть два разных взгляда на вещи. Я считаю, что так, как оно сейчас - тогда это задача нерешаемая, и предлагаю направления изменений. Я же таким образом предлагаю.
Никто не хочет говорить, что такое модернизация. Рассказывают, что модернизация - это новый "iPhone" или "iPad". Нет. Модернизация - это когда закон одинаковый для всех. Это и есть модернизация российского общества, самая глубинная. Это когда суд независимый, есть разделение властей, это модернизация государства. И модернизация экономики - это не строительство еще одного какого-нибудь завода или даже комплекса заводов. Модернизация экономики - это неприкосновенность собственности. Для последней задачи я, в частности, предлагаю решение, именно то, которое мы с вами обсуждаем.
Я хотел бы быть правильно понятым. Я предлагаю свою версию решения. Она включает, в том числе, и компенсационный налог по типу windfall tax. Но я предлагаю свой способ решения. Я готов обсуждать любой другой, но я настаиваю на том, что необходимо принимать решение по этому вопросу, чтобы инвестиции делались в России, чтобы деньги не уходили, чтобы люди были уверены в неприкосновенности своего бизнеса и дела. Вот на чем я настаиваю.
Да, для этого нужны очень последовательные, жесткие, серьезные шаги, но без этого нельзя раздвинуть горизонт работы бизнеса, без этого нельзя быть уверенным в том, что ты вкладываешь деньги, они не пропадут. Без того, чтобы иметь программы развития бизнеса на 20 лет, на 30 лет невозможно делать в современном мире совсем серьезный бизнес, большой. А у нас никто ничего этого делать не хочет, потому что никто ни во что не верит.
Я, кстати говоря, еще плохо себе представляю, как будут права наследования в этих условиях.
ПРОНЬКО: А, это вопрос…
ЯВЛИНСКИЙ: Вы же знаете, что когда все начнет детям скоро переходить…
ПРОНЬКО: Да, уже потихонечку…
ЯВЛИНСКИЙ: …Вы знаете, какая будет история?
ПРОНЬКО: Какая?
ЯВЛИНСКИЙ: А такая, что уже дети - это уже совсем другое. Там уже нужно… Они обладают другими связями, другой хваткой и вообще всем другим. Им очень скоро будет сказано, что: "Твой папаша купил это все таким образом, что он за это ничего не заплатил. Он за это заплатил бюджетные деньги, которые ему дали на хранение". "А, - скажут, - тогда такие были законы". А тебе скажут: "Это всегда объяснение такое. Любой режим объясняется, что: "Тогда такие были законы", - но потом это никто не учитывает". Вот и все. Вы сами эти законы себе писали.
ПРОНЬКО: Зачем вы встречаетесь с Путиным?
ЯВЛИНСКИЙ: У меня есть мои представления о жизни страны, и я делюсь ими.
ПРОНЬКО: Вы адекватность, адекватную реакцию…
ЯВЛИНСКИЙ: Я уже давно не встречался. А что?
ПРОНЬКО: Тем не менее, вы видите адекватную реакцию? Человек слышит то, что вы ему говорите?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, но вовсе не всегда соглашается со мной.
ПРОНЬКО: Спорит?
ЯВЛИНСКИЙ: Спорит, возражает.
ПРОНЬКО: В чем принципиальное…
ЯВЛИНСКИЙ: У меня есть мои…
ПРОНЬКО: …Отличие позиции Явлинского от позиции Путина?
ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста. Однажды Путин задал мне вопрос: "Скажите двумя словами, как сделать так, чтобы был экономический рост?" Очень хорошо у вас на радио ответить на этот вопрос. Я сказал: "Двумя словами?" "Ну, - говорит, - одним предложением". "Хорошо, - я сказал. - Чтобы был настоящий экономический рост - свобода и закон". И он мне ответил: "Этого в России не будет никогда". Вот и все. Этим и отличается.
ПРОНЬКО: Григорий Явлинский, "Реальное время", "Финам FM". 65-10-996, finam.fm - наши средства коммуникации.
Григорий Алексеевич, хочу понять ваши мысли по поводу протестного настроения. Заявляются акции. Сегодня мэрия Москвы согласовала очередную акцию 1 мая. Известно, что и сторонники власти, в частности, Федерация независимых профсоюзов России, господин Шмаков нечто тоже готовит большое вместе с "Единой Россией". Оппозиция готовит и так называемый "Марш миллиона" в преддверии инаугурации господина Путина. Как вы считаете, есть ли смысл в этих выступлениях?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, есть. Не знаю, как насчет выступления господина Шмакова с "Единой Россией", я это тут…
ПРОНЬКО: Это его дело.
ЯВЛИНСКИЙ: Мне тут трудно что-нибудь сказать, какой в этом смысл. А что касается оппозиции - да, считаю, что есть смысл. Это люди активно, действием своим показывают свое несогласие со всем тем, что происходит в стране. Они не согласны, что их обманывают на выборах, люди не согласны, что закон разный для всех, люди не согласны, что если кого-то сбила машина, то первое, что интересует полицейского - кто в этой машине водитель и кому она принадлежит, а не того, кого сбили и все. А мы в этой студии с вами обсуждали реформу полиции. Я тогда говорил, что при таком положении с судами и законом реформа МВД не может дать положительных результатов.
Люди с этим тоже не могут жить в том смысле, что их не устраивает положение дел ни в судах, ни в полиции, ни в образовании, между прочим, ни то, что как учителей заставляют заниматься фальсификациями на выборах. Люди выходят и говорят: "Нас это не устраивает". Их же не пускают.
ПРОНЬКО: А толк какой? Власть, в общем-то, либо имитирует некую реформу... Для меня просто оскорбительным был и есть законопроект о выборах губернаторов с этими фильтрами так называемыми.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, и с фильтрами. Вы понимаете, ведь что происходит? У людей нет другого способа выразить свое несогласие. Их представителей, кто реально представляет их интересы, их не пускают в большие эфиры, не дают нормальных форматов, чтобы они там разговаривали. Да и форматов таких нет. Там только можно кричать друг на друга, там же вот так разговаривать невозможно. Я вас уверяю, что если бы такая передача, как сейчас у нас идет, шла по Первому каналу, то очень много быстро менялось бы в стране, потому что люди нормальные, они хотят нормального разговора.
ПРОНЬКО: Кстати, президент Медведев подписал указ о создании общественного телевидения в России.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну это из той же… В указе сказано, что он будет назначать…
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: …Главного начальника. А чем это отличается от сегодняшнего дня? Ничем. Еще один канал. Сейчас…
ПРОНЬКО: Улица - это единственная возможность?
ЯВЛИНСКИЙ: …У кого-нибудь отберут. У людей больше нет возможности заявить о себе так масштабно. Им надоело это делать просто только в Интернете. Они хотят выйти на улицу и показать: "Нас много, мы не согласны с этим всем". Теперь какой прок? Знаете, вы представляете себе торфяники?
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел бы сказать, чтобы никто не думал, что то, что происходило в декабре, в январе, в феврале, что это все затухло навсегда. Нет, оно, как на торфянике, ушло внутрь. И сейчас вопрос только в том, когда это вспыхнет. Очень…
ПРОНЬКО: А оно вспыхнет?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, сложатся так политические условия, как у торфяника погодные, когда все это выйдет наружу.
ПРОНЬКО: Причем чем больше тушишь, тем больше разгорается?
ЯВЛИНСКИЙ: А так оно…
ПРОНЬКО: Именно с торфяниками применительно так.
ЯВЛИНСКИЙ: …Я же примерно хочу вам сказать: а тушат-то как? Придумывают какие-нибудь смешные законы, какие-то, в прямом смысле смешные политические и комедийные передачи, и думают, что все тушат. А ничего не тушат. Оно все больше разгорается, но оно в глубине, оно может подняться в каких-то условиях в какой-то момент. В стране, которая не имеет политически ответственной, финансово прозрачной, общественно признанной оппозиции, неприятности могут случиться в любой момент, и все, что угодно может стать детонатором.
Помните, например, события были? Произошли взрывы в испанских… В Мадриде, там, по-моему, в мавзолее.
ПРОНЬКО: Да, серия взрывов.
ЯВЛИНСКИЙ: И изменились итоги выборов тут же, сразу. И оппозиция, которая не имела никаких шансов, вдруг пришла к власти. О чем, что это говорит? Это говорит о том, что устойчивая конструкция. Ничего не может такого произойти, чтобы рухнуло государство, потому что если эти уходят - другие приходят, и никакой катастрофы не случается.
ПРОНЬКО: А у нас?
ЯВЛИНСКИЙ: А у нас ее просто нет. У нас в 1917 году все вот так рухнуло, в 1991 году все так рухнуло, потому что нет никакой оппозиции, ничего нет. Между прочим, события, которые были тогда, в 1917 году, в начале XX века, они очень характерны в этом отношении.
ПРОНЬКО: Григорий Явлинский, "Реальное время". Короткие новости на "Финам FM".
ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута. Это "Реальное время", "Финам FM". Григорий Алексеевич Явлинский сегодня отвечает на мои и ваши вопросы. Пишите на finam.fm (там идет прямая веб-трансляция, можно смотреть), и звоните на 65-10-996 (код Москвы - 495).
Мы потеряем страну с нынешними господами этими?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, просто… Смотрите, отсутствие…
ПРОНЬКО: Потому что, простите, вы привели пример 1917-го и 1991-го.
ЯВЛИНСКИЙ: Да.
ПРОНЬКО: Мы и тогда, и тогда потеряли страну.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, я об этом и говорю. Это и является для меня главным, важнейшим обстоятельством, которое заставляет меня этим всем заниматься, в том числе встречаться с тем человеком, о котором вы меня сегодня спрашиваете. Именно поэтому я это и делаю, потому что…
ПРОНЬКО: А зачем? Понимаете, он вам сказал: "Этого не будет никогда". Ни свободы, ни демократии. Он открыто и откровенно вам это говорит.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, да.
ПРОНЬКО: Он не скрывает этого.
ЯВЛИНСКИЙ: Он… Это ничего. Что с этим сделаешь? Вот он так говорит. А надо быть настойчивым. Мало ли, говорит. А теперь нужно еще говорить, надо убеждать, надо заставлять, надо за это бороться. В этом смысле, и выход миллионов - очень важная вещь. Нужно еще делать шаг и еще делать шаг.
ПРОНЬКО: Вы пойдете на это шествие?
ЯВЛИНСКИЙ: Мысль, которую он высказывает, не в том, что он это не хочет делать, а мысль заключается в том, что этого не будет, потому что Россия - другая страна, и все здесь другое, и будет все по-другому, и у нас будет что-то суверенное другое. Вот в чем мысль-то.
А моя мысль заключается в том, альтернатива моя заключается в том, что есть базовые вещи. Конечно, здесь у нас все по-другому, нежели где-то еще. Так везде что-то по-другому. Но есть фундаментальные вещи, как закон, одинаковый для всех, разделение властей, неприкосновенность собственности, наличие возможности получить частную землю для строительства дома (строительства собственного дома не только в Жуковке и в Барвихе), коммуникации, инфраструктура, которая должна быть подведена за счет денег, которые мы получаем от нефти и газа сейчас, как это сделали миллион стран, которые имели такие возможности. Как сделали другие страны, которые имеют эти возможности, чтобы деньги эти использовать на общественные нужды. Это же очевидные вещи, их просто нужно делать, вот и все.
ПРОНЬКО: Путин вас боится. Если бы он вас не боялся, он бы вас зарегистрировал в качестве кандидата. Я утрирую. Понятно, что регистрировал бы Центризбирком. Вас же не зарегистрировали, Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ: Тут не во мне дело, дело в альтернативе.
ПРОНЬКО: И в тех идеях, которые вы пропагандируете.
ЯВЛИНСКИЙ: Дело, да, в альтернативе. Я пытаюсь быть носителем альтернативы. Я хочу быть носителем альтернативы, я хочу выдвигать Путину политическую, экономическую и нравственную альтернативу его всей системе.
ПРОНЬКО: И он вас отстраняет.
ЯВЛИНСКИЙ: Я не хочу спорить: маленькие налоги, большие налоги. Это частные вопросы. Я не хочу спорить: компенсационный налог или какой-то еще другой. Не об этом речь. Я считаю, что не об этом спор. Даже крупные вещи - не об этом спор. Это просто разное видение, отношение с гражданами, отношение людей друг к другу и отношение к своей стране. Это разное. Есть такое, а есть другое. Это другое не должно было появиться на площадке.
ПРОНЬКО: Вам не предлагают вернуться в правительство?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, этого мы ничего не обсуждаем. Мы не знаем про это ничего и ничего такого не обсуждаем. А потом что, что-то… Чем там…
ПРОНЬКО: Путин говорит о том, что он готов изменить траекторию полета, он готов слушать оппозицию, он готов слышать и так далее, и чуть ли не готов приглашать представителей оппозиции в правительство. Ведь он формирует, а не Дмитрий Медведев, фактически, сейчас новый кабинет министров.
ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Это же вопросы… Что такое кабинет министров? Это вопросы текущей политики. А мы-то с вами говорим о других вещах. Я же говорю о фундаментальных вещах. Я говорю о чем, смотрите, какая схема. Я говорю о том, что мы должны проводить политическую реформу, да. Что такое политическая реформа? Это движение в этих трех направлениях, которые я уже дважды перечислил: движение в сторону закона одинакового, разделения властей и собственности граждан.
Для чего это надо? Для того чтобы потом делать еще один шаг: нужно будет на этой основе проводить Учредительное собрание и возвращаться к фундаменту, к тому, что называется "страна Россия после 100 лет смуты". Вот в чем задача-то. Вот стратегия в чем.
ПРОНЬКО: А вы считаете, Григорий Алексеевич, что общество к этому готово?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не считаю я, что общество к этому готово. Но если этого не делать, оно никогда готово не будет. Это нельзя сделать с сегодня на завтра, ничего из этого не получится. Я поэтому редко об этом говорю, потому что это магистральный путь развития.
Потому что вообще нельзя построить правовое государство на фундаменте государственного переворота, понимаете? И попробовать сложить такой пазл из императорского герба, сталинского гимна и какого-то торгово-демократического флага - так в голове у людей не может все сложиться. Это не вопрос возмездия или разборки какой-то исторической, это другой вопрос. Это вопрос возвращения к фундаменту, к основе, к нашей культурной, исторической традиции. Возвращение, и сказать: "Да, мы собираем Учредительное собрание. Оно было разогнано. Сейчас оно решит, какая форма правления, какая должна быть Конституция, что это будет означать". Но это длительный процесс. То, что я сейчас сказал - это перспектива 10 лет, 15 лет. Но это взгляд вперед, понимаете?
ПРОНЬКО: А у нас есть это время?
ЯВЛИНСКИЙ: Такое время, может, и есть, если двигаться, если не сидеть просто, сложа руки. Что обидно-то? Вы же сами сказали, обидно, что снова начинаем делать, типа новые законы принимать, а на самом деле это имитация. Понимаете? Опять же, имитация, опять в никуда. Опять топчемся вокруг одного и того же. Даже неинтересно.
Я не знаю, все говорят про программу "2020". Да нет никакой программы "2020". Том этот есть, тысячи людей, которые его писали, есть, но ведь ясно же, что никто никакую программу, ничего не будет выполнять. Будут в ручном режиме разбираться с отдельными крупными компаниями и разбираться с отраслями: "Больше этого, чуть меньше этого. Там сделаем трубу, сюда пустим таких инвесторов, сюда не пустим других инвесторов". Вот, собственно, вся экономическая логика, которая сейчас есть.
ПРОНЬКО: Это интеллектуальная ущербность.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, это большая проблема, точно так же, как я говорю и сейчас. Ведь невозможно отключать страну от глубокого логического анализа и разговора по существу. Нужно, наконец, говорить по существу. Нужно и эти задачи, которые я уже не буду пятый раз повторять, их надо решить.
ПРОНЬКО: Но они не слышат, они не хотят слышать это.
ЯВЛИНСКИЙ: Возвращаюсь к вашему вопросу. Вот вам, почему люди и выходят. И вот так они и будут выходить. Будет мало миллиона? Значит, будет больше потом, а потом будут происходить те процессы, о которых я говорил, которые, действительно, внутри общества существуют.
Вы вспомните тогда, вы же сами сейчас вернулись к этой истории. Как в 1914 году в России выходили люди, поддерживали все, что происходит, "за царя и Отечество", "за братьев славян", "война". Какой подъем патриотический. Через три года…
ПРОНЬКО: Абсолютно.
ЯВЛИНСКИЙ: …Меньше, чем через три года - что? Отрекся государь-император, ни один человек не вышел на улицу, все стали бегать с бантами красными. И все. И не стало… А поскольку не было оппозиции, то временное правительство ни с чем справиться не могло, оно не было приспособлено ни для чего. Это были приличные, очень образованные настоящие русские люди, которые были способны на многое, но только не способны были руководить государством. Правда, они ничего и не украли, что сейчас покажется немножко странным, хотя были властью. Они много глупостей всяких сделали, как теперь ясно…
ПРОНЬКО: Но не воровали?
ЯВЛИНСКИЙ: Но не воровали. Но что они сделали еще? Они провели выборы в Учредительное собрание во время войны, во время войны мировой, в которой страна участвовала. И нет ни одного исторического источника, который бы указывал на то, что они провели эти выборы с фальсификациями. 500 человек избрали, почти, считай, Думу. Почти 500 человек. Почти Думу избрали.
Поэтому когда мы будем эти все задачи решать? В каком виде они будут решаться? Или опять будет топтание на месте? Следовательно, ответ на этот вопрос простой: нужно формировать серьезную политическую оппозицию, имеющую полную альтернативу, имеющую своего лидера, имеющую свою программу, имеющую свою альтернативную, подчеркиваю, идеологию, которая не ограничивается только одним тезисом: "Мы примем закон и коррупцию победим, и тут уже будет лучше". Нет, это другое тут дело.
ПРОНЬКО: Вы готовы стать подобным лидером?
ЯВЛИНСКИЙ: А это же не вопрос, кто на что готов, это вопрос, как шаги истории сложатся. Человек сам такие вещи не решает. Это не так происходит.
Что я точно готов: я готов участвовать в построении такой настоящей, не лубочной, не игрушечной, не бессмысленной оппозиции. Без разговоров о том, что нам не нужны политики, какая-то не политическая, гражданская, что-то такое. Гражданское все нужно, не политическое нужно, отдыхать нужно, веселиться нужно, в Парк Культуры ходить нужно. А это другая работа. Это создание серьезной политической оппозиции в полном объеме: в персональном, программном, идеологическом, организационном и финансовом. И вот вам шесть лет, и побеждайте. Идите, готовьтесь и побеждайте. Вот что нужно делать.
ПРОНЬКО: Я, на самом деле, очень сильно сомневаюсь, что это может произойти.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, тут это такое дело. Это тут…
ПРОНЬКО: Я просто могу высказать свою мысль. Владимир Путин - достаточно щедрый человек. Если надо, он зарегистрирует 150 партий, если надо, он даже их профинансирует по принципу: "Ну, кто еще хочет быть вождем? Я денег дам", - сам, или через те самые структуры, о которых мы с вами в самом начале говорили. Будет еще одна социально-политическая ответственность - поддержать эти карликовые маргинальные партии. Почему нет? Я за ним внимательно слежу эти 12 лет. Я без всякого пафоса говорю: он умный, циничный и очень щедрый человек. Но при стопроцентной лояльности. Тогда он готов предоставить все бенефиции тем, кто готов на это пойти. Поэтому я сомневаюсь.
ЯВЛИНСКИЙ: Тут не надо сомневаться, тут надо делать. Понимаете? Просто надо делать. Просто надо это делать, и все. Потому что сомневаться… Можно во всем сомневаться. Все ваши характеристики мне понятны, все, что вы сказали, понятно. Очень многие вещи вы сформулировали довольно точно. И что теперь из этого? Обычный разговор…
ПРОНЬКО: Но из этого некоторые делают вывод: берут чемоданы и уезжают из России.
ЯВЛИНСКИЙ: Это другая стратегия. Там есть вывода два: там можно собрать чемоданы и выехать из России, можно собрать котомку и уйти в горы. Еще такой есть вариант. Но мы эти два варианта не обсуждаем.
ПРОНЬКО: И исключаем.
ЯВЛИНСКИЙ: Все, мы обсуждаем этот. Хорошо, а если обсуждаем мы с вами этот вариант, так тогда… Все время задавали вопрос: "Что делать?" Я отвечаю, что делать. Теперь мне говорят: "Мы сомневаемся". Тут уже мне сложно… Сомневайся, значит, передохни, почитай книжки, обратись к истории, вспомни, что в 1985 году ты еще как сомневался, а уже в 1989-м вообще не сомневался, что все. Посмотри на опыт соседей.
Смотри, в сентябре 2004 года ни один человек в мире не сказал бы, что сейчас выйдет 2 миллиона человек на Майдан, и зимой будут там сидеть в палатках. А уже через два месяца люди вышли. Неважно, что из этого потом вышло - это другая тема, потому что там дело было не в фигуре, а дело было в том, что: "Хватит нас обманывать". Бывают политические чудеса. А что ж? Работать надо, чего сомневаться то?
Читать далее: http://finam.fm/archive-view/5935/4/
: