"Моя страна принесла войну на Украину"
Оригинал взят у abcdpolk в "Моя страна принесла войну на Украину"
Из обсуждения заметки "Пылающий остров Харьков":
Владимир Тоборовец
Андрей, ни к чему хорошему этот путь не приведет. :(
Еще больше оружия и войск из России - еще больше смертей и горя на Украине. По-моему, все тут очевидно. :(
abcdpolk
А Вы записались в толстовцы? Непротивление злу насилием? :)
Или Вы считаете, что Вашингтон и Брюссель принесли (и продолжают наваливать) Украине мир и благоденствие, и только подлое вмешательство злобной и завистливой России не дает украинцам воспользоваться этим безмерным счастьем?
Я искренне рад вновь Вас слышать, но позволю напомнить, что у нас уже был большой диалог на эту тему, который (не по моей инициативе) остался незаконченным - "Украина - боль моя".
Повторю главное:
1) Не мы это начали!
2) Иногда (в том числе и в этом случае) "нельзя заставить оружие замолчать, не взяв оружие в руки" (Мао Цзедун/К.Семин)
3) Перед Россией стоит страшный выбор: либо предательство (якобы, во имя мира) и неминуемое последующее поражение (с уничтожением государства, страны и неисчислимыми человеческими жертвами), либо попытка сопротивления (с неминуемыми жертвами) и с очень туманной перспективой. Но, тем не менее, я полагаю, что "лучше, конечно, помучиться" :)
Владимир Тоборовец
Добрый день. Я также рад вас услышать.
У меня сейчас нет сил на большую дискуссию, извините. Это по поводу продолжения ранее начатого диалога.
Если вы видите в своей картине мира угрозы со стороны Вашингтона, который хочет бед Украине и России, и в которой ДНР и ЛНР защищает Россию от "неминуемого поражения с уничтожением государства, страны и неисчислимыми человеческими жертвами" - я ничего не могу с этим сделать. Эту картина мира в вашем сознании, и я не могу тут ничего поменять.
В моей картине мира все выглядит по-другому.
1. Это начали мы. Аннексия Крыма, Киселев и Мария Ципко, диверсионные отряды Стрелкова (который хвастается, что без него не было бы войны) и захваты городов, "возмущенные шахтеры" с отбитыми у врага Градами и танками, военторг, гумконвои и "добровольцы".
2. Цитаты, даже очень красивые, ничего не доказывают. Факты таковы - было перемирие (плохое и ненадежное, с нарушениями). Несколько дней назад - наступление ДНР и ЛНР. После которого вы пишете пост со словами об "абсолютной недоговороспособности Киева и Вашингтона".
3. Есть еще один выбор. Смена власти в нашей стране, отставка Путина, закрытие границ и "военторга". Мир на Украине и реформы в России.
Со стороны наших властей я вижу массу примеров лжи. Даже если согласиться с вами и считать, что нас хочет уничтожить Запад - я не могу согласиться из-за этого называть черное белым.
И да, к сожалению, бывают горькие ситуации, когда понимаешь, что твоя страна не права. Моя страна принесла войну на братскую Украину и продолжает эту войну поддерживать.
abcdpolk
Забавно!
Вы даже не попытались ответить на мои внешне шутливые, но по своей сути вполне серьезные вопросы.
Вы проигнорировали тот факт, что свою картину мира я взял не с потолка, а тщательно обосновывал и упорно доказывал ее правильность в нашей предыдущей дискуссии, чего Вы, кстати, не делали, ограничиваясь, в основном, "моральными" оценками.
Вы заявляете, что "нет сил на большую дискуссию", но тут же предъявляете свою картину мира, даже не пытаясь ее как-то обосновать.
Но может быть Вы все-таки попробуете ответить на несколько простых вопросов:
1. "Это начали мы"
А разве до Крыма и Стрелкова не было майдана, тысяч скачущих "немаскалей", антироссийской и националистической риторики, захвата государственных учреждений и оружия в ряде областей Украины, Корсунского погрома, переворота в Киеве, "ленинопада", отмены закона о языке, Сашко Билого и т.п.? И разве попытка "русской весны" не была только ответом на этот, поддержанный Западом, беспредел?
А Вы не пытались смотреть/читать украинские СМИ? Я делаю это регулярно с февраля 2014 и могу с уверенностью сказать, что Киселев и другие российские пропагандисты просто отдыхают :)
И чем Вас не устраивают российские гумманитарные конвои? Или Вы действительно считаете, что в них возят снаряды? Тупые россияне попроще способа не могли придумать?
2. "Факты таковы - было перемирие"
А разве Минское перемирие не стало результатом контрнаступления ополчения в августе-сентябре 2014, когда угроза полного военного поражения заставила Киев сесть за стол переговоров?
Или Вы считаете, что с февраля по сентябрь 2014, а затем и по январь 2015 Киев просто "не успел" проявить свою договороспособность? А ведь от него требовалось только гарантировать статус русского языка, провести федерализацию (децентрализацию) и обеспечить сохранение экономических, политических и культурных связей Юго-Востока Украины с Россией!
Вы как-то забыли, что Киев не только категорически отказался рассматривать эти вполне разумные предложения, но даже не удосужился пойти на прямые переговоры с восставшими.
Напротив, перейдя от арестов активистов к провокациям и убийству протестующих в Одессе и Мариуполе, Киев бросил на Донбасс армию и неофашистские формирования. Разве всего этого не было? Разве все это свидетельствует о желании Киева и Вашингтона договариваться?
А может быть Вы расскажете мне, как Киев выполнил свои обязательства по Минским соглашениям?
Или Вам надо напомнить, как Порошенко публично заявлял о наращивании военных сил, как объявлял блокаду Донбасса, прекращал социальные выплаты, как продолжались обстрелы Донецка со стороны ДАП, Песок и Авдеевки, которые сейчас пытаются штурмовать ополченцы? По-Вашему, попытка прекратить убийство мирных граждан, путем вытеснения ВСУ с территории, которую те и так должны были оставить по Минским соглашениям, - это "наступление ДНР и ЛНР"?
3. "Смена власти в нашей стране…"
А почему Путин должен уйти в отставку? Только потому, что лично Вы этого пожелали? А на мнение большинства граждан России, выбравших его в 2012 и поддерживающих его сейчас (54-71%) Вам наплевать? Или Вы сомневаетесь в том, что он победит на ближайших выборах?
Может быть Вы рассчитываете на "московский майдан"? А как к такому способу смены власти отнесется большинство россиян? А Вы подумали про национальные республики, олигархов, продажных чиновников, местную элиту, криминалитет, русских националистов, миллионы гастрабайтеров? Ведь в случае государственного переворота вся эта взрывоопасная смесь НЕМИНУЕМО приведет к уничтожению единого государства и гражданской войне! Вы это называете реформами?
А где та сила, которая, как большевики, смогут по кусочкам вновь собрать Россию и провести эти самые реформы? Кто придет на смену нынешней власти (если Россия все-таки сохраниться)? Немцов, Навальный? А чем они лучше Путина?
И почему Вы считаете, что Запад (наученный опытом октября 1917 и мая 1945) допустит создание на этой территории нового единого государства, а не включит все экономические, политические, а при необходимости, и военные механизмы для разделения России?
"…и мир на Украине"
А Вы не задумывались о том, что Ваш "мир на Украине" превратиться в уничтожение не только тех, кто поверил в "русскую весну" и с оружием в руках осмелился защищать свои права на язык, собственные исторические и культурные ценности, но и мирных граждан Донбасса, оказавшихся в эпицентре кровавой зачистки? Россия должна всех их предать?
Или Вы считаете, что Запад, поддержавший февральский переворот и одобривший силовую акцию против Юго-Востока, вдруг одумается и, после прекращение российской поддержки ЛДНР, убедит Киев пойти на разумные компромиссы и остановить бойню? Вам напомнить, как это было в Афганистане в 1991-1992, когда Россия прекратила помогать Наджибудле, а Запад продолжил поддерживать "вооруженную оппозицию"?
И почему Вы рассчитываете, что после возвращения Донбасса в состав нынешней Украины наступит мир? А Крым? Или его тоже надо вернуть? А два миллиона вновь обретших Родину россиян эвакуировать? А для полного и окончательного замирения Вы Кубань Украине не хотите предложить? А то желающие на нее уже есть.
Неужели Вам не ясно, что предательство Донбасса не остановит войну, а приведет к гражданской войне и в России, и на Украине?
Так может быть Вам нужен не мир на Украине, а война в России?
"я вижу массу примеров лжи"
Хотелось бы увидеть ссылки на эту "массу примеров", но я не настаиваю :)
Просто, любая власть, тем более в условиях войны, ведет пропаганду, сообщая населению выгодную ей (власти) информацию и замалчивая не выгодную. Вопрос только в том, использует ли власть и подконтрольные ей СМИ откровенную ложь или ограничивается умолчанием.
И еще, прежде чем "нашу власть" обвинять, покажите мне эталон, образец, пример предоставления правдивой и честной информации.
Может быть для Вас таким образцом и источником правдивой информации служит нынешняя Киевская власть и украинские СМИ? ))) Если это действительно так, то посмотрите хотя-бы канал А.Шария :)
"Даже если согласиться с вами и считать, что нас хочет уничтожить Запад…"
А я не считаю, что "Запад хочет нас уничтожить". Запад просто решает вполне прозаичные задачи получения максимально свободного доступа к экономическим ресурсам, рынкам сбыта и устранения конкурентов. Эти цели достигаются (как я уже говорил выше) экономическими, политическим и военными средствами. Все остальное - идеологическое (пропагандистское) прикрытие. Ничего личного, только бизнес :)
"…я не могу согласиться называть черное белым"
Пожалуйста, приведите конкретные примеры, когда я называл черное белым.
"…когда понимаешь, что твоя страна не права"
Может быть Вы, наконец-то, соблаговолите объяснить мне, в чем "моя страна не права"?
А заодно уж приведете примеры "правильного поведения". Может быть правильным является "освобождение" Ирака в 2003?
"Защита" мирного населения Косово, путем трехмесячных бомбёжек Югославии, введения НАТОвских "миротворцев" и окончательное "освобождение" Косово от "сербских оккупантов"? Поддержка "борцов за свободу" в Ливии и Сирии?
Правильным является поддержка переворота в Киеве в феврале 2014? Политическая, экономическая и военная поддержка нынешней Киевской власти, ведущей войну против своего собственного народа? Это все правильное поведение?
"Моя страна принесла войну на братскую Украину и продолжает эту войну поддерживать"
Сложно комментировать бред. Такое впечатление, что Вы постоянно путаете причины и следствия. Начинаете отсчет событий откуда-то с середины. Так, может быть, для Вас и Великая Отечественная война началась не в 1941, а только в 1943 с подлого нападения Красной армии на мирно отдыхавшие под Курском и Орлом части вермахта? И Вы, также, как и Яценюк, помните "советскую invasion как в Украину, так и в том числе - в Германию"?
P.S. До сих пор не могу определиться, кто Вы: эльф или тролль? :)
Из обсуждения заметки "Пылающий остров Харьков":
Владимир Тоборовец
Андрей, ни к чему хорошему этот путь не приведет. :(
Еще больше оружия и войск из России - еще больше смертей и горя на Украине. По-моему, все тут очевидно. :(
abcdpolk
А Вы записались в толстовцы? Непротивление злу насилием? :)
Или Вы считаете, что Вашингтон и Брюссель принесли (и продолжают наваливать) Украине мир и благоденствие, и только подлое вмешательство злобной и завистливой России не дает украинцам воспользоваться этим безмерным счастьем?
Я искренне рад вновь Вас слышать, но позволю напомнить, что у нас уже был большой диалог на эту тему, который (не по моей инициативе) остался незаконченным - "Украина - боль моя".
Повторю главное:
1) Не мы это начали!
2) Иногда (в том числе и в этом случае) "нельзя заставить оружие замолчать, не взяв оружие в руки" (Мао Цзедун/К.Семин)
3) Перед Россией стоит страшный выбор: либо предательство (якобы, во имя мира) и неминуемое последующее поражение (с уничтожением государства, страны и неисчислимыми человеческими жертвами), либо попытка сопротивления (с неминуемыми жертвами) и с очень туманной перспективой. Но, тем не менее, я полагаю, что "лучше, конечно, помучиться" :)
Владимир Тоборовец
Добрый день. Я также рад вас услышать.
У меня сейчас нет сил на большую дискуссию, извините. Это по поводу продолжения ранее начатого диалога.
Если вы видите в своей картине мира угрозы со стороны Вашингтона, который хочет бед Украине и России, и в которой ДНР и ЛНР защищает Россию от "неминуемого поражения с уничтожением государства, страны и неисчислимыми человеческими жертвами" - я ничего не могу с этим сделать. Эту картина мира в вашем сознании, и я не могу тут ничего поменять.
В моей картине мира все выглядит по-другому.
1. Это начали мы. Аннексия Крыма, Киселев и Мария Ципко, диверсионные отряды Стрелкова (который хвастается, что без него не было бы войны) и захваты городов, "возмущенные шахтеры" с отбитыми у врага Градами и танками, военторг, гумконвои и "добровольцы".
2. Цитаты, даже очень красивые, ничего не доказывают. Факты таковы - было перемирие (плохое и ненадежное, с нарушениями). Несколько дней назад - наступление ДНР и ЛНР. После которого вы пишете пост со словами об "абсолютной недоговороспособности Киева и Вашингтона".
3. Есть еще один выбор. Смена власти в нашей стране, отставка Путина, закрытие границ и "военторга". Мир на Украине и реформы в России.
Со стороны наших властей я вижу массу примеров лжи. Даже если согласиться с вами и считать, что нас хочет уничтожить Запад - я не могу согласиться из-за этого называть черное белым.
И да, к сожалению, бывают горькие ситуации, когда понимаешь, что твоя страна не права. Моя страна принесла войну на братскую Украину и продолжает эту войну поддерживать.
abcdpolk
Забавно!
Вы даже не попытались ответить на мои внешне шутливые, но по своей сути вполне серьезные вопросы.
Вы проигнорировали тот факт, что свою картину мира я взял не с потолка, а тщательно обосновывал и упорно доказывал ее правильность в нашей предыдущей дискуссии, чего Вы, кстати, не делали, ограничиваясь, в основном, "моральными" оценками.
Вы заявляете, что "нет сил на большую дискуссию", но тут же предъявляете свою картину мира, даже не пытаясь ее как-то обосновать.
Но может быть Вы все-таки попробуете ответить на несколько простых вопросов:
1. "Это начали мы"
А разве до Крыма и Стрелкова не было майдана, тысяч скачущих "немаскалей", антироссийской и националистической риторики, захвата государственных учреждений и оружия в ряде областей Украины, Корсунского погрома, переворота в Киеве, "ленинопада", отмены закона о языке, Сашко Билого и т.п.? И разве попытка "русской весны" не была только ответом на этот, поддержанный Западом, беспредел?
А Вы не пытались смотреть/читать украинские СМИ? Я делаю это регулярно с февраля 2014 и могу с уверенностью сказать, что Киселев и другие российские пропагандисты просто отдыхают :)
И чем Вас не устраивают российские гумманитарные конвои? Или Вы действительно считаете, что в них возят снаряды? Тупые россияне попроще способа не могли придумать?
2. "Факты таковы - было перемирие"
А разве Минское перемирие не стало результатом контрнаступления ополчения в августе-сентябре 2014, когда угроза полного военного поражения заставила Киев сесть за стол переговоров?
Или Вы считаете, что с февраля по сентябрь 2014, а затем и по январь 2015 Киев просто "не успел" проявить свою договороспособность? А ведь от него требовалось только гарантировать статус русского языка, провести федерализацию (децентрализацию) и обеспечить сохранение экономических, политических и культурных связей Юго-Востока Украины с Россией!
Вы как-то забыли, что Киев не только категорически отказался рассматривать эти вполне разумные предложения, но даже не удосужился пойти на прямые переговоры с восставшими.
Напротив, перейдя от арестов активистов к провокациям и убийству протестующих в Одессе и Мариуполе, Киев бросил на Донбасс армию и неофашистские формирования. Разве всего этого не было? Разве все это свидетельствует о желании Киева и Вашингтона договариваться?
А может быть Вы расскажете мне, как Киев выполнил свои обязательства по Минским соглашениям?
Или Вам надо напомнить, как Порошенко публично заявлял о наращивании военных сил, как объявлял блокаду Донбасса, прекращал социальные выплаты, как продолжались обстрелы Донецка со стороны ДАП, Песок и Авдеевки, которые сейчас пытаются штурмовать ополченцы? По-Вашему, попытка прекратить убийство мирных граждан, путем вытеснения ВСУ с территории, которую те и так должны были оставить по Минским соглашениям, - это "наступление ДНР и ЛНР"?
3. "Смена власти в нашей стране…"
А почему Путин должен уйти в отставку? Только потому, что лично Вы этого пожелали? А на мнение большинства граждан России, выбравших его в 2012 и поддерживающих его сейчас (54-71%) Вам наплевать? Или Вы сомневаетесь в том, что он победит на ближайших выборах?
Может быть Вы рассчитываете на "московский майдан"? А как к такому способу смены власти отнесется большинство россиян? А Вы подумали про национальные республики, олигархов, продажных чиновников, местную элиту, криминалитет, русских националистов, миллионы гастрабайтеров? Ведь в случае государственного переворота вся эта взрывоопасная смесь НЕМИНУЕМО приведет к уничтожению единого государства и гражданской войне! Вы это называете реформами?
А где та сила, которая, как большевики, смогут по кусочкам вновь собрать Россию и провести эти самые реформы? Кто придет на смену нынешней власти (если Россия все-таки сохраниться)? Немцов, Навальный? А чем они лучше Путина?
И почему Вы считаете, что Запад (наученный опытом октября 1917 и мая 1945) допустит создание на этой территории нового единого государства, а не включит все экономические, политические, а при необходимости, и военные механизмы для разделения России?
"…и мир на Украине"
А Вы не задумывались о том, что Ваш "мир на Украине" превратиться в уничтожение не только тех, кто поверил в "русскую весну" и с оружием в руках осмелился защищать свои права на язык, собственные исторические и культурные ценности, но и мирных граждан Донбасса, оказавшихся в эпицентре кровавой зачистки? Россия должна всех их предать?
Или Вы считаете, что Запад, поддержавший февральский переворот и одобривший силовую акцию против Юго-Востока, вдруг одумается и, после прекращение российской поддержки ЛДНР, убедит Киев пойти на разумные компромиссы и остановить бойню? Вам напомнить, как это было в Афганистане в 1991-1992, когда Россия прекратила помогать Наджибудле, а Запад продолжил поддерживать "вооруженную оппозицию"?
И почему Вы рассчитываете, что после возвращения Донбасса в состав нынешней Украины наступит мир? А Крым? Или его тоже надо вернуть? А два миллиона вновь обретших Родину россиян эвакуировать? А для полного и окончательного замирения Вы Кубань Украине не хотите предложить? А то желающие на нее уже есть.
Неужели Вам не ясно, что предательство Донбасса не остановит войну, а приведет к гражданской войне и в России, и на Украине?
Так может быть Вам нужен не мир на Украине, а война в России?
"я вижу массу примеров лжи"
Хотелось бы увидеть ссылки на эту "массу примеров", но я не настаиваю :)
Просто, любая власть, тем более в условиях войны, ведет пропаганду, сообщая населению выгодную ей (власти) информацию и замалчивая не выгодную. Вопрос только в том, использует ли власть и подконтрольные ей СМИ откровенную ложь или ограничивается умолчанием.
И еще, прежде чем "нашу власть" обвинять, покажите мне эталон, образец, пример предоставления правдивой и честной информации.
Может быть для Вас таким образцом и источником правдивой информации служит нынешняя Киевская власть и украинские СМИ? ))) Если это действительно так, то посмотрите хотя-бы канал А.Шария :)
"Даже если согласиться с вами и считать, что нас хочет уничтожить Запад…"
А я не считаю, что "Запад хочет нас уничтожить". Запад просто решает вполне прозаичные задачи получения максимально свободного доступа к экономическим ресурсам, рынкам сбыта и устранения конкурентов. Эти цели достигаются (как я уже говорил выше) экономическими, политическим и военными средствами. Все остальное - идеологическое (пропагандистское) прикрытие. Ничего личного, только бизнес :)
"…я не могу согласиться называть черное белым"
Пожалуйста, приведите конкретные примеры, когда я называл черное белым.
"…когда понимаешь, что твоя страна не права"
Может быть Вы, наконец-то, соблаговолите объяснить мне, в чем "моя страна не права"?
А заодно уж приведете примеры "правильного поведения". Может быть правильным является "освобождение" Ирака в 2003?
"Защита" мирного населения Косово, путем трехмесячных бомбёжек Югославии, введения НАТОвских "миротворцев" и окончательное "освобождение" Косово от "сербских оккупантов"? Поддержка "борцов за свободу" в Ливии и Сирии?
Правильным является поддержка переворота в Киеве в феврале 2014? Политическая, экономическая и военная поддержка нынешней Киевской власти, ведущей войну против своего собственного народа? Это все правильное поведение?
"Моя страна принесла войну на братскую Украину и продолжает эту войну поддерживать"
Сложно комментировать бред. Такое впечатление, что Вы постоянно путаете причины и следствия. Начинаете отсчет событий откуда-то с середины. Так, может быть, для Вас и Великая Отечественная война началась не в 1941, а только в 1943 с подлого нападения Красной армии на мирно отдыхавшие под Курском и Орлом части вермахта? И Вы, также, как и Яценюк, помните "советскую invasion как в Украину, так и в том числе - в Германию"?
P.S. До сих пор не могу определиться, кто Вы: эльф или тролль? :)