Интервью Виталия Третьякова о "Независимой"
Интервью Виталия Третьякова о "Независимой" для РЖ
'Русский журнал' #3
Без сомнения, в 1990-е годы в России не было, пожалуй, газеты, более нетипичной для российского политического пейзажа, чем 'Независимая газета'. Как и не было издания, к которому бы относились с такой же суровой критичностью.
Именно особость 'Независимой' и была предметом явной критики и, наверное, тайной зависти менее удачливых и более типичных коллег. Нетипичным в этой газете было все. И плюрализм мнений, представленный на ее страницах, полностью выходивший за рамки господствовавшего в 1990-е российского варианта либерализма, и совершенно отличное от общепринятых тогда представление о том, что такое российская демократия.
'Русский Журнал' попросил рассказать историю 'Независимой газеты' того времени ее бывшего главного редактора, Виталия Третьякова.
Русский Журнал: Любой медийный проект можно считать состоявшимся, если он стал общественным событием, играющим роль в политике, в культуре страны, независимо от успешности в коммерческом отношении. Одним из ярких показателей успешности такого рода проекта является его резкая критика, несмотря на которую все хотят принимать в нем участие и публиковаться. В ореоле критики всегда была 'Независимая газета' (НГ), с которой ваше имя ассоциируется в первую очередь. Почему именно НГ в период вашего редакторства в гораздо большей степени, чем газеты 'Сегодня', 'Новая газета', оказалась в эпицентре обсуждения?
Виталий Третьяков: Перед историей русской журналистики, перед самим собой, перед НГ на мне лежит ответственность написать книгу об этом газетном проекте. НГ - мое собственное детище.
'Скандальность НГ способствовала ее развитию:'
Практически все время моего редакторства НГ ее сопровождали скандалы. Буквально с первого номера, который по моему решению вышел в сакрально исторический и одновременно проблемный день - день рождения Иосифа Сталина, 21 декабря 1990 года. Целая полоса первого номера была посвящена Сталину. Там была перепечатка статьи из газеты 'Правда' в день 50-летия Сталина и статья о Сталине Максима Соколова. Для иллюстрации я выбрал известную фотографию - Сталин в белом мундире генералиссимуса со звездой Героя Советского Союза. Тем самым НГ сразу выделилась в общем медийном пространстве, ведь на излете 1980-х Сталина стыдились, его проклинали и старались забыть.
Один из показательных скандалов, связанных с именем НГ, был так называемый скандал с устрицами, хотя я, разумеется, никакого скандала и одновременно пиара, как сказали бы сегодня, не планировал. Годовщина НГ, которую я хотел отметить, падала на конец 1991 года, то есть на печальное время окончательного формального распада СССР. В связи с этим я перенес празднование годовщины на 29 февраля 1992 года.
Что такое декабрь 1991 - февраль 1992 года в Москве, пояснять не нужно: страна распадалась, не было продуктов на прилавках, после отпуска цен с 1 января 1992 года началась инфляция, переросшая в гиперинфляцию. Но и в такое трудное время для меня и для редакции годовщина НГ была событием нашей персональной и журналистской жизни. Да и, как потом оказалось, это празднование стало событием для истории российской журналистики, и даже для российской истории.
Местом проведения праздника было выбрано значимое с политической точки зрения место - Дом кино, которым руководил мой друг Юлий Гусман. Для оформления праздника был привлечен ныне самый известный оформитель праздников Борис Краснов. Праздник обошелся по тем деньгам в три миллиона рублей, которые выделили, как сейчас выражаются, спонсоры.
Были приглашены все значимые политические персоны: Михаил Горбачев, Борис Ельцин, вице-президент России Александр Руцкой, все члены гайдаровского правительства вместе с Егором Гайдаром, глава администрации Сергей Филатов, глава объединенных Вооруженных сил СНГ Евгений Шапошников. Не пришли Ельцин - присутствие Горбачева исключало появление на празднике президента России - и председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов, который был в тот день в командировке. Присутствовал весь цвет культурной, литературной публики, телевизионщиков, журналистики. Специально прилетели из Парижа столь важные для меня люди, как Мария Васильевна Розанова и покойный Андрей Донатович Синявский, которые произвели своими выступлениями фурор.
Возмущение в прессе вызвало то обстоятельство, что я накормил гостей устрицами, привезенными из Парижа. Возмущались не только 'друзья народа', но и либералы, сторонники рыночных реформ. Они громче других кричали о 'негодяе Третьякове', который устроил пиршество с устрицами в голодной Москве. Мне же хотелось вспомнить традиции, забытые в России после 1917 года. Это воспоминание должно было вписываться в общее настроение свободы, рынка, демократии, которое отражала и новая, только год просуществовавшая 'Независимая газета'.
Активно писали о том, что, вызывая Горбачева на сцену, я представил его не как 'бывшего президента СССР', а как 'президента СССР'. Больше всех это задело тех либералов, которые с восхищением отзывались об американской традиции не называть бывших президентов США 'экс-президентами'. Руцкой очень обиделся, что я первым вызвал на сцену не его, а Горбачева. А ведь это было первое появление Горбачева на публике после известных событий. Зал приветствовал его стоя.
Еще один скандал вокруг НГ связан с именем Дмитрия Галковского, точнее с циклом его статей 'Стучкины дети'. Мое знакомство с творчеством Галковского состоялось весной 1992 года, когда его статью мне принес литературный критик Борис Кузьминский (по каким-то причинам я не помню первой публикации в НГ в октябре 1991 года - 'Открытое письмо Шемякину'). Среди прочих скандальных пассажей в его статье была фраза: 'он не философ, он украинец'. Это был тот редкий случай, когда я писал предисловие к статье. Необходимо было обозначить самые общие вещи об 'интеллектуальной провокации, в которой нет никакого шовинизма' - не для прокуратуры, но для интеллектуально несвободных людей. В ответ мне пришло негодующее 'Письмо философов', которое я также опубликовал. Потом пошли другие статьи Галковского, отрывки его 'Бесконечного тупика'. Потом ему присудили Антибукеровскую премию, от которой он отказался.
'Почему я печатал Галковского и анти-Галковского?'
РЖ: Определенная ориентация на скандальность помешала НГ или способствовала ее подъему? Рискнули бы вы опубликовать Галковского сегодня в 'Политическом классе'?
В. Т.: Если бы статья Галковского была содержательной, то, конечно, я бы ее опубликовал и сегодня.
При любой власти журналисты - это борцы идеологического фронта. Если ситуация стабильная, правящий класс допускает внутри себя определенный плюрализм, четко очерчивая его границы. Эти границы сужаются в период выборов и предельно минимизируются в момент революции. Сколько бы журналист ни говорил, что он 'чистый' аполитичный репортер, всего лишь описывающий события, даже среди собственно репортеров таких - меньшинство. А я старался максимально раздвинуть границы допустимого даже в периоды 'революционных событий и схваток'. Для меня не существовало никаких 'цензурных соображений': согласен я с автором или нет, если статья интересная, содержательная, она должна быть опубликована.
Единственное, что может сделать свободная демократическая газета - дополнительно просвещать аудиторию. Поэтому задача журналистов - собрать и принести мне как главному редактору различные точки зрения. Моя задача как главного редактора - отобрать наиболее значимые и наиболее аргументированно описанные позиции, каковых не может быть больше четырех-пяти. И читатель, познакомившись с разными позициями, сам выберет наиболее близкую себе. Кроме этого, я стремился печатать экспертов, людей с именами. Именно поэтому Галковский и анти-Галковский были для меня равновелики.
Я много кого публиковал. Из-за чего на мне лежат и грехи, хотя и невеликие, перед русской историей. Так, я постоянно печатал Генерального секретаря НАТО Хавьера Солану, еще не совсем осознавая степень западного цинизма.
Я всегда был против одной традиции, перенятой с Запада множившимися в начале 1990-х годов в России демократическими изданиями, - сакраментальной ремарки, помещаемой обычно рядом с выходными данными: 'мнение редакции может не совпадать с мнением автора'. Для меня это выражение - верх абсурда. У редакции как коллектива людей, каждый из которых имеет свою позицию, не может быть единого мнения.
Не говоря уже о том, что НГ была 'газетой мнений'. Это был наш девиз. В моей редакторской статье первого номера объяснялась профессиональная, идеологическая платформа НГ. Газета была провозглашена как демократическая в широком понимании этого слова - все мнения значимы, все мнения нуждаются в представлении. Понятие 'независимая' также было разъяснено: независим не только тот, кто не зависит от правительства, от текущей власти, но и тот, кто не зависит от оппозиции. В этом не было ни эпатажа, ни желания создавать скандалы, ни стремления пойти против течения. Только здравый смысл и самое естественное понимание терминов 'демократия' и 'независимость'.
Было у меня еще одно золотое правило - я считал своим моральным долгом как главного редактора защищать журналистов, писавших в НГ, от нападок других изданий, независимо от того, совпадает моя позиция с мнением журналиста или нет. Один раз из-за этого я столкнулся с Татьяной Никитичной Толстой. Я защитил на страницах НГ работавшего тогда у меня, а ныне трудящегося на 'Эхе Москвы' журналиста Пархоменко, о котором Толстая написала что-то довольно оскорбительное. Я не мог не выступить в защиту своего сотрудника. С того момента Татьяна Никитична меня невзлюбила. Хотя идеологически сегодня и она, и Пархоменко вместе, а меня они оба, думаю, считают своим идеологическим врагом.
Эволюция через кризисы
РЖ: При вашем редакторстве НГ пережила сильную эволюцию, практически это были две разные НГ. Первая - до 1993 года, которая при всем своем плюрализме пыталась аккумулировать либеральную среду, в том числе посредством отдела культуры. И вторая НГ - после 1993 года, занявшая особенную позицию.
В. Т.: Изменения начались раньше 1993 года.
В советское время газета имела репутацию проельцинской и антигорбачевской. Но вскоре после августа 1991 года мы начали критиковать Ельцина, хотя все буквально молились на него как на светоч демократии. Довольно жестко мы писали о Ельцине после путча 1991 года, когда он на две недели исчез из Москвы. Позже, помнится, Владимир Максимов, Андрей Синявский, Петр Егидес прислали мне письмо 'Ельцин, уйди в монастырь'.
Но особенную волну критики НГ обрушила на Ельцина в период окончательного 'развода' с Украиной. Один из журналистов - украинский националист, которому тогда предоставлялась трибуна в НГ, добыл информацию, что Ельцин на одном из заседаний в Кремле интересовался у генералов, можно ли ударить по Украине ядерными ракетами. После публикации этой информации мне позвонил пресс-секретарь Ельцина Павел Вощанов, написавший потом много нелицеприятного о Ельцине: 'Как ты можешь подставлять нашего президента?' Я у него спросил тогда: 'Паша, это было?' Суть его ответа была такова: 'Не важно, было или не было. Писать об этом не надо'.
Наша антиельцинская позиция вызвала массовую критику читателей. Писем было настолько много, что я был вынужден отреагировать на них на страницах НГ. Я писал, что август 1991 года ничего не изменил в демократичности НГ. Изменилось только одно: с августа 1991 года реальная власть находилась у Ельцина, хотя формально во главе государства еще был Горбачев. Соответственно под прицелом внимания нужно было держать того, кто реально обладал властью. И именно его критиковать или хвалить.
Для меня многое прояснило в нашей 'демократической власти' то, как она обошлась с Горбачевым, то, как она реагировала на результаты собственных реформ. И, конечно, октябрь 1993 года. Тогда я окончательно родился как политически трезвомыслящий журналист.
В октябре 1993 года я понял, что можно проводить жесточайшую авторитарную политику и ходить под демократическими лозунгами. Недостатка информации со стороны Кремля не было. Поэтому когда Хасбулатов из Белого дома написал лично мне два письма, я опубликовал их в НГ. Я же выступал за нулевой вариант: за роспуск Верховного Совета, отставку Ельцина и выборы: чума на оба ваших дома, раз вы завели страну в тупик и довели ситуацию до крови. Мне запомнилась неподдельная радость двух и ныне известных либералов, обсуждавших свою 'придумку': отключить канализацию, чтобы 'эти мерзавцы дерьмом захлебнулись'. Имелись в виду Хасбулатов и Руцкой.
Последний эпизод моей эволюции - это первая чеченская кампания. Я увидел, как в моей стране, в том числе в газете, которой я руковожу, поливают грязью нашу армию. Свою позицию я выразил в цикле статей 'О демократическом лозунге 'поражения собственного правительства в войне'', где я писал: хорошо или плохо воюют эти люди, солдаты это или генералы, если им плевать в спину, то в следующий раз они вас по полному праву защищать не будут.
Но и после 1993-1994 годов я старался выдерживать плюрализм в НГ. Как бы мне лично ни были неприятны некоторые позиции, если под ними была либо сумма фундаментальных аргументов, либо большая группа сторонников, я предоставлял возможность донести их до аудитории.
Глубоко ошибается тот, кто вспоминает сегодня о периоде ельцинского правления как времени демократии и свободы журналистов. При нем существовали определенные запреты, но он не трогал журналистов по трем причинам. Во-первых, он знал, что на Западе свобода прессы - священная корова, а представления о так называемой свободе печати были у него довольно примитивными. Сохранение имиджа и легитимности на Западе для него были важнее. Во-вторых, его не волновало то, что писали журналисты, его заботила личная власть, для которой журналисты угрозы не представляли. И в-третьих, в нем оставалась благодарность журналистам, обеспечившим ему политическую карьеру в советское время, когда он прыгал с мостов и просил политической реабилитации. Ельцин был совершенно равнодушным к СМИ именно в силу этих обстоятельств, а не потому, что он был идейным сторонником демократии и свободы печати.
РЖ: А какова ваша идейная эволюция? Считали ли вы себя тогда либералом? Можете ли сегодня назвать себя таковым?
В. Т.: Позиционировать себя в рамках некой идейной платформы я не мог. В моей жизни были шаги, связанные с конкретными политическими событиями. Например, после создания Российской компартии в начале лета 1990 года я вышел из КПСС. Это событие символизировало раскол страны, и я не желал в нем участвовать. Я написал заявление о выходе из партии с объяснением мотивов, приписав в конце: 'свой партбилет оставляю себе на память как свидетельство моих личных и наших общих заблуждений'. Но до того я верил - если не в коммунизм, то в советскую идеологию. Кстати, я был тогда не только заместителем главного редактора 'Московских новостей' (МН), но и заместителем секретаря партбюро объединенной редакции МН по идеологической работе. На партийном собрании в МН я призывал выйти всех из партии. Многие были со мной согласны, но Егор Яковлев высказался против. Через полгода, после Вильнюсских событий, когда я уже возглавлял НГ, я прочитал на первой странице МН что-то вроде 'мы гневно бросаем в лицо КПСС наши партбилеты:'. Им нужно было еще полгода, чтобы 'созреть'. Но зато когда 'созрели', то крикнули громче других.
Безусловно, я был, и сегодня себя считаю безусловным демократом. Вопрос в том, что понимать под демократией. Я сформулировал понятие 'управляемой демократии'. Я выступал за третий срок Владимира Путина, потому что это решение больше соответствовало настроениям населения, и в этом смысле по сути, но не по процедуре, было более демократичным, чем различные политтехнологические комбинации и операции.
Безусловно, я не считаю себя либералом. Потому что тот либерализм, который я вижу у нас в стране, да и не только у нас, это тоталитаризм миноритариев, или либеральный тоталитаризм, когда часто незначимое меньшинство берет власть над большинством. Одно дело учитывать мнение меньшинства, другое дело - отдавать им власть.
РЖ: Совершенно неизбежен вопрос о вашем последнем опыте газетного проекта - о 'Московских новостях' (не беря в расчет ваши журнальные проекты и передачи). Есть ли у вас ощущение, что НГ и 'Московские новости' - разнопорядковые явления? Что изменилось: эпоха, ваше собственное видение, роль газеты в обществе?
В. Т.: В отличие от НГ 'Московские новости' я принял с уже существующим коллективом. Это была провалившаяся газета с пятнадцатью журналистами и одним фотокорреспондентом. Для сравнения: в НГ периода расцвета у меня работало около 250 человек. Руководство МН мне предложили совсем незнакомые люди. Поэтому я, опасаясь, что мы можем не сработаться, настоял на двухлетнем контракте. Правда, я не предполагал тогда, что наше расставание будет столь скандальным. До меня в МН в последние годы успели похозяйничать ЮКОС, затем Вадим Рабинович, который назначил главным редактором Сергея Грызунова, а через два-три месяца продал газету Аркадию Гайдамаку. За последний год перед моим приглашением в МН газета прошла через трех хозяев.
Гайдамаку была нужна газета влияния. Я обещал ему это сделать. И сделал. Через четыре месяца моего главного редакторства именно для МН Солженицын дал свое единственное (и теперь уже последнее) большое за последние годы письменное интервью российской прессе. В тот же год Путин цитировал Солженицына именно из этого интервью.
Во главу угла своего реформирования МН я поставил концепцию плюрализма. Но не успел реализовать ее полностью. Было сопротивление части старой редакции и, что важнее, генеральной дирекции в лице конкретных людей, которым не были нужны ни мои инициативы, ни сам неподконтрольный Третьяков. К концу первого года работы я окончательно понял, что мои планы не смогут осуществиться.
Финальной точкой стал переход на 56 полос. В новом макете была моя статья. Я писал, что первый решающий этап реформирования МН закончен, дальше ее нужно совершенствовать. Мне неизвестно, будет это сделано или нет. Возможно, я покину эту газету через пять лет, а может быть, и через несколько месяцев, но главное я сделал. 'И теперь только мародеры либо идиоты могут эту газету уничтожить'. Адресаты моих слов поняли все правильно. После этого борьба вокруг меня усилилась чрезвычайно. Я еще мог вести газету как главный редактор, но мне почти ничего не давали делать для ее развития.
Моя работа в МН главным редактором была вхождением второй раз в ту же воду. Однажды, при Егоре Яковлеве, в 1990 году, я ушел из МН, поняв, что это газета только Яковлева.
И весной 2008 года я чуть было не вступил в эту воду третий раз. Аркадий Гайдамак предложил мне снова возглавить МН. Я был удивлен: по всему, что я знаю о жизни, о журналистике, о политике, такого быть не могло. В дальнейшем все мои сомнения подтвердились. Тем не менее мы встретились, он заверил меня в серьезности своих намерений. При первой встрече я поставил Гайдамаку два условия. Одним из них было мое подчинение одному-единственному лицу - ему как владельцу. Без промежуточных звеньев в лице конкретных генеральных директоров. Он предложил мне помещение, где сидят все его медиаструктуры. Здесь я выдвинул второе условие - я никогда не буду сидеть в одном помещении с этими людьми. Мои условия были соблюдены. Потом была еще одна встреча, на этот раз у него дома. После этой встречи я посмотрел помещение для МН и согласился на него. Затем я прислал, как полагается, расчет бюджета: Но, как я и предполагал изначально, планы Гайдамака изменились, а издание МН так и не возобновилось.
Уходит ли век газет?
РЖ: Может ли сегодня существовать газета как общественно значимый продукт, если она не связана с бизнес-интересами, как, например, газета 'Ведомости'? Не заканчивается ли сегодня век газет в России?
В.Т.: Главное условие для существования так называемой общественно-политической газеты - наличие крепкой финансовой базы. Примеры этого есть. Другое дело, какие ресурсы для привлечения денег использовать - либо просто финансовые, либо административные. Владислав Фронин и Александр Горбенко смогли сделать формальную газету правительства - 'Российскую газету' - читаемой, интересной, качественной. Там печатаются отнюдь не только проправительственные тексты. И это именно то, что нужно читателю сегодня. В данном случае, естественно, использовался административный ресурс, на который были настроены соответствующим образом и финансы.
На газету нужно в год пять миллионов долларов. За 500 тысяч в год PR-службы политика могут обеспечить любые публикации в его пользу или против его врагов. Зачем же терять в десять раз больше, к тому же имея риск получить проблемы с властью?
Мотив 'жалко денег', конечно, не единственный. Еще в ельцинские времена стало ясно, что не газеты сегодня определяют поведение избирателя, а телевидение. Это большие деньги, но и соответственный ресурс. Телевидение - это атомное политическое оружие. Сегодня Сергей Доренко выступает по телевизору, завтра несколько десятков миллионов людей могут выйти на улицы. Такого эффекта не будет, если я в газете напишу даже самую смелую статью. Тому же Гайдамаку нужны были МН, чтобы поднять в России свой политический статус лояльного Кремлю и Путину человека. Это была его тактическая цель. Не было стратегии - оказывать влияние на политику Кремля.
Через газеты невозможно управлять властью, но без них невозможно идейное развитие общественного сознания. Было бы интересно проследить на основе конкретной идеологемы, где она зародилась, кто принимал участие в ее объективной раскрутке, и по каким путям эта идеологема распространилась - через телевидение, печатные СМИ, радио, Интернет, причем когда это не специально задуманная пиар-операция.
Например, моя 'управляемая демократия'. Ее раскрутил Григорий Явлинский, правда, как антиидею. 12 или 13 января 2000 года, между объявлением Путина и.о. президента и президентскими выборами, я написал статью в НГ о том, что это за политическая конструкция - управляемая демократия. Я писал, что этот режим сложился еще при Ельцине. Тогда на мою статью почти никто не обратил внимания, по крайней мере публично. Позже Явлинский, критикуя режим Путина, применил по отношению к нему термин 'управляемая демократия', разумеется, не сославшись на автора понятия. В итоге термин был раскручен сам собой.
Политические идеи распространяются через телевидение, но формулируются они в газетах. При этом сами идеи часто рождаются в головах людей, пишущих в академических журналах. В академическом журнале - квинтэссенция идеи, в телевидении - похлебка для всех. А газеты - это кастрюля, в которой варится бульон, попадающий затем в готовом и разбавленном водой виде на телевидение. Интернет и флешмоб не участвуют в этом процессе, потому что они не являются массовыми по своему охвату. В одном городе Интернет может объединить пять тысяч людей, в другом - несколько сотен. С помощью же телевидения можно перевернуть власть в стране в течение одних суток. Пока такова иерархия.
Беседовали Борис Межуев и Любовь Ульянова
https://www.nigru.ru/docs/8/1915.html