Re: продолжимbaltvilksOctober 20 2012, 20:03:39 UTC
1.1. В состав протогрузинского государства Иверия прибл. с 600 по 188 до Р.Х. после этого - в составе древнеармянского государства.
1.2. Во 2-м в. н.э. отвоевано Иверией, где и были по 6-й в. н.э.
После этого было множество бед и катаклизмов, во время которых трудно говорить и о Грузии и о Армении, но... и они прошли.
1.3. 9-й-10-й вв... в составе грузинского государства Тао-Кларджети, от коего и зачалась единая Грузия
После этого снова мрак и катаклизмы, от которых грузия сумела оправиться, а Армения уже нет. Аж до 1918.
1.4. 12-й-16-й вв. в составе Грузии.
1.5. С 1450 примерно в составе грузинского государства Самцхе-Саатабаго вплоть до его окончательного захвата турками в 1590.
Далее - в 1878 частично захвачено Россией. В 1918 захвачено турками
1.6. В 1919 с боем возрвращено Грузей, где и оставались до 1921.
2. На момент "передачи ГрузиЕЙ" население южной части бывшей Батумской области составляли преимущественно аджарцы. Артвин был до 1918 г. армянским городком, окруженным аджарскими селами, но турки в 1918 "окончательно решили эту проблему".
Население же принадлежавшей Грузии части Ардаганского округа бывшей КАрской области составляли преимущественно турки далекого грузинского происхождения, которое о ни не желали признавать, а также в небольшом количестве курды и греки.
// В состав протогрузинского государства Иверия прибл. с 600 по 188 до Р.Х.//
Какие у нас есть к этому доказательства ?
// Во 2-м в. н.э. отвоевано Иверией, где и были по 6-й в. н.э.//
А здесь какими источниками вы пользовались?
// 9-й-10-й вв... в составе грузинского государства Тао-Кларджети, от коего и зачалась единая Грузия//
А помните кто там правил в те времена?
//12-й-16-й вв. в составе Грузии.//
А территории с армянским населением входили тогда в состав Грузинского царства ?
//Население же принадлежавшей Грузии части Ардаганского округа бывшей КАрской области составляли преимущественно турки далекого грузинского происхождения, которое о ни не желали признавать, а также в небольшом количестве курды и греки.//
И.. отуреченные армяне, и тоже далекого армянского происхождения, которые живут там и сегодня. Говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННОМ(!) заселении тех мест отуреченными грузинами просто не корректно. Этнический состав тех мест с момента оккупации османами практически не изменился. Генетика сегодня достигла такого уровня, что исследовать гаплогруппы тех, кто там сегодня живёт не представляет никаких трудностей. С помощью генетики можно точно определить и этническое происхождение за любой период. Захоронений для этого там предостаточно.
"Доказательства?! Мо-ои бумаги!!! (из к/ф "Корона РоссийскbaltvilksOctober 21 2012, 06:07:55 UTC
Ох и плодовитые же вы - борцы с историей! :))))
Вопросы 1-2.
НЕВЕРНО СТАВИТЕ ЕОПРОС: "доказательства" бывают у ответчика перед судом или у истца. Мало того, что мы - не в суде, но и не бывает судов над историей тысячелетней давности.
Доказательствами могут служить а/ вешдоки б/ документы в/ свидетельства очевидцев
Знаете, в моей жизни был короткий период, когда я работал частным детективом. И было у меня дело, когда мне заплатили неплохие деньги, дабы я добыл ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по делу десятилетней давности. И заплатили бы еще, если б я доказательства добыл. Но я их не добыл. И не потому, что плохой работник, а потому что ДАЖЕ С СОБЫТИЯМИ ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ случается так, что часть свидетелей умерла, другие толком уже ничего не помнят, а часть документов уничтожена, а другая часть - потеряна...
ТЕперь ближе к теме: вот я больше десятка лет занимаюсь практически только началом ХХ века в Южном Кавказе. И даже тут - в деле столетней давности очень непросто добыть что-то надежное и убедительное. А чем дальше в прощлое - тем все запутаннее...
То есть РЕЧЬ НЕ О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, а о том ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ МЕНЯ ВЕРИТЬ, ЧТО ВСЕ ТАК И БЫЛО?
НА ЭТОТ ВОПРОС Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ ОТВЕЧУ в следующем постинге.
Катати, еще один момент: в моей культуре существует ПРИНЦИП ПРЕЗУМПЦИИ, согласно которому логичнее, если ВЫ ПОПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ, ЧТО МОЕ МНЕНИЕ НЕВЕРНО Но мы ко всему этому сейчас вернемся.
Вопрос 3. А как же не помнить! Вам про кого? Про Ашота Багратиони? Или про трех Давидов? или про Баграта?
Вопрос 4 В состав грузинского королевства (не считаю правильным слово "царство" применительно к Грузии) земли с армянским населением, разумеется, вхаживали. А как же бз того?
Re: "Доказательства?! Мо-ои бумаги!!! (из к/ф "Корона РоссийhaydukOctober 21 2012, 18:19:46 UTC
Термин "доказательство" применяется не только в юриспруденции.
Что касается //РЕЧЬ НЕ О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, а о том ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ МЕНЯ ВЕРИТЬ//, то вера категория скорее нравственно-духовная. А в науке принято оперировать другими категориями.
И когда нет совокупности знаний, подверждённых фактами, то даже такой факт, как армянское происхожение Ашота Багратиони( непонятно, правда, почему "Багратиони" ;) - ну да ладно, опустим это как несущественную деталь и описку) не является доказательством того, что Тайк был армянской областью.
Тем не менее вы признаёте, что армянские области в царство Багратионов входили. И наверняка помните о титуле этой династии. Который, например, у благословенной Тамар звучал как:
«Царица абхазов, картлов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».
Что касается вашего мнения, то оно всего-лишь гипотеза или предположение, которая не подтверждена серьёзными артефактами. Как мнение это можно принять, как аксиому - нельзя. На вопрос "почему" я отвечу ниже.
Re: "Доказательства?! Мо-ои бумаги!!! (из к/ф "Корона РоссийbaltvilksOctober 21 2012, 19:45:45 UTC
1.1. Термин "доказательство" применяется еще и в точных науках (алгебре или геометрии, например). История точной наукой НЕ является. В английском языке, к ней даже не применяется слово "science". Поэтому доказать там мало что возможно. (Как, впрочем, и в суде, если серьезно).
1.2. Оно ведь и верно! Sciencia означает "знание". А историк - увы - ЗНАТЬ не может. Может только лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Парадоксально, однако, что для обозначения политологии современные англофоны выдумали дурацкий термин "political science" :))
2. Эх... многогранен русский язык! Я писал не о той вере, которую Вы ассоциируете с "духовностью", а о доверии к трудам коллегам. В науке "принятп" именно так.
3. Я очень ждал, что Вы притащите сюда армянское происхождение Ашота (можете называть его Багратуни - мне все равно). Вы и притащили. Ну так и что с того? Россией более сотни лет правила абсолютно немецкая династия. Да и "политическая элита" была значительный период времени практически полностью немецкой. И что по-Вашему? Россия - это часть Германии?
4. "Совокупность знаний" почерпывается из соотв. литературы, плюс (иногда) из "полевых исследований".
5. Ну я был бы полным профаном, коли б не признавал нахожения в составе Грузии в добрые старые времена армянских и армянонаселеных областей.
6. Принимать или не примнимать мое мнение есть Ваше полнейшее и законнейшее право.
Re: "Доказательства?! Мо-ои бумаги!!! (из к/ф "Корона РоссийhaydukOctober 21 2012, 20:13:17 UTC
//3. Я очень ждал, что Вы притащите сюда армянское происхождение Ашота (можете называть его Багратуни - мне все равно). Вы и притащили. Ну так и что с того? Россией более сотни лет правила абсолютно немецкая династия. Да и "политическая элита" была значительный период времени практически полностью немецкой. И что по-Вашему? Россия - это часть Германии?//
Конечно. Поэтому я и написал, что:
//И когда нет совокупности знаний, подверждённых фактами, то даже такой факт, как армянское происхожение Ашота Багратиони НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательством того, что Тайк был армянской областью.//
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, Андерс. Не вижу здесь противоречий с тем, что вы написали.
Ну продолжим - так продолжимbaltvilksOctober 21 2012, 06:58:34 UTC
Итак, по вопросам 1-2 я перефразировал часть первого вопроса:
Не "какие доказательства", а ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ МЕНЯ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ОЗВУЧЕННОГО МНЕНИЯ? Ответ - во втором вопросе: ИСТОЧНИКИ> Живительные, так сказать, родники! :))))
Конспективно (от простого к сложному):
Большая СОветская Энциклопедия (2-е и 3-е издания), разделы "Грузинская ССР" / Исторический Очерк и "Армянская ССР / Исторический очерк
Советская Историческая Энциклопедия / Разделы Грузия и Армения
Allen, W.E.D.: A History of the Georgian People [1932]
Hewsen, R.: Armenia / A Historical Atlas [2001]
Iocceлiaнѣ, П.: Краткая исторiя грузинской церкви. [1843] Фактически - история Грузии
Lang, D.M.: The Last Days of the Georgian Monarchy, 1658-1832. [1957]
: A Modern History of Georgia. [1962]
Suny, R. G., The Making of the Georgian Nation [1994]
Toumanoff, C.: Studies in Christian Caucasian History. [1963]
И еще много других книжек и статеек, содержание которых совпадает с написанным и нарисованным в означенных книжках.
Наконец, есть и вещдоки: средневековые архитектурные грузинские комплексы в Тао-Кларджети, такие как Хахули, Бана, Ошки, Ишхани, Опиза, Тбети и еше 2-3, названия коих запамятовал.
Теперь я подожду, пока Вы напишете, что они - армянские, на что у меня тоже готов ответ.
Re: Ну продолжим - так продолжимhaydukOctober 21 2012, 18:32:44 UTC
Меня интересуют не труды историков 19-го и 20-го веков, а документальные свидетельства. И я об этом вам уже писал. Я вам на этот список могу накидать десяток таких же, но с другими именами и выводами не в вашу пользу.
Что касается // есть и вещдоки: средневековые архитектурные грузинские комплексы в Тао-Кларджети, такие как Хахули, Бана, Ошки, Ишхани, Опиза, Тбети //
То мне было бы интересно на чём основывается ваше мнение. Я и не утверждаю, что они армянские, таких фактов у меня нет. Однако с нетерпением жду от вас доказательств, что их строила Грузинская Церковь. Вопросы по этому поводу следующие: когда построили, кто заказчик, кто архитектор, церковные документы и книги, если есть. Жду подробностей.
Re: Ну продолжим - так продолжимbaltvilksOctober 21 2012, 18:55:56 UTC
А я уже писал Вам о "разделении труда", к которому пришли люди по выходе из пещер, в т.ч. и ученые.
Моей жизни пока едва хватает на узкий отрезок недавней истории (1901-1922). На то, чего Вы просите, не хватит и трех моих безалаберных жизней. К тому же я - не археолог (хотел... хотел в молодости им стать, но семья не позволила)
У проведеных мной авторов - огромный кредит доверия. Они эту работу за меня сделали. На источники сослалось. Если они Вас не удовлетворяют, то... значит, не удовлетворяют.
"Десяток таких же" - не накидаете. Я Вам "накидал" то, что НИГДЕ не ставится серьезно под сомнение. ............
По церквам... Мое мнение основывается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на мнении искусствоведов (русских и евреев), которые имеют кредит доверия, потому как всю жизнь занимались только этим.
А сам я армянский храм от грузинского не отличу. Как, впрочем, и молекул я не вижу, но имею основания верить, что они-таки есть.
И, наконец, об отуреченных грузинах и отуреченных армяbaltvilksOctober 21 2012, 07:28:21 UTC
---/// //Население же принадлежавшей Грузии части Ардаганского округа бывшей КАрской области составляли преимущественно турки далекого грузинского происхождения, которое о ни не желали признавать, а также в небольшом количестве курды и греки.//
И.. отуреченные армяне, и тоже далекого армянского происхождения, которые живут там и сегодня. Говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННОМ(!) заселении тех мест отуреченными грузинами просто не корректно. Этнический состав тех мест с момента оккупации османами практически не изменился. Генетика сегодня достигла такого уровня, что исследовать гаплогруппы тех, кто там сегодня живёт не представляет никаких трудностей. С помощью генетики можно точно определить и этническое происхождение за любой период. Захоронений для этого там предостаточно. ///---
1. Не вижу, почему некорректно? Есть другая и нформация? И о каких захоронениях речь? Там много хачкаров? Почему-то не слышал (хотя все, конечно, возможно, поэтому с интересом послушаю)
Корректно с моей т.з. по двум, по крайней мере, причинам:
а/ Архитектурные памятники (я Вам их в другом ответе уже приводил)
б/ Топонимика. Если посмотрите на старые, до 1918 года карты тех мест, то почти все села имеют чисто грузинские названия. Почти как где-либо в Кахети! А жили в них... турки.
Карты Вам дать или сами найдете? Если что, то.. их есть у меня.
2. А вот про генетику - совсем интересно! Для меня тут лед, конечно, очень тонкий, потому как в биологии вообще и в генетике, в частности, мои знания остались на уровне советской средней школы, хотя и на пятерку.
Ну и еще я - отец дипломированного биохимика, но это мне мало поможет :)))
Но все же на лед встану и прокачусь.
Дело в том, что я охотно верю, что ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ЧТО-ТО ПОКАЗЫВАЕТ, но... на данный момент я твердо убежден, что это "что-то" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТНИЧЕСКОМУ ПРОИСХОЖДЕНИЮ ИМЕТЬ ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ. И более того... верить в это могут, на мой взгляд, только какие-то фашиствующие обормоты, шарлатаны или же совершенно невежественные люди.
Обьясняю, почему такое скромное наше мнение сложилось.
Все дело в том, что ЭТНИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ определяется не некоей "кровью" (аКа генами) а комбинацией следующих факторов:
а) Идеологией (самосознанием) б) Языком и образованием(люди за одно поколение переходят с языка на язык) в) Способом экономического выживания г) Религией (хотя это скорее - часть пункта "а")
Почему нет и не может быть никакойармянской, грузинской, абхазской, немецкой, польской, папуаской и прочей "крови"? Да потому что все народы мешанные-перемешанные.
Возьму для примера только часть моей семьи:
У меня бабушка была полька (дочь заядлых польских националистов и даже меня польская прабабушка научила польскому языку и начала настраивать против.... не важно чего сейчас). Так вот я ТОЧНО (документально) знаю, что среди польских предков этой бабушки были немцы, чехи, татары, итальянцы, армяне, литовцы и белорусы. Так какие у нее гены?! А бабушка вышла из самой обычной мелкошляхетской семьи. То есть такое есть у бльшинства.
А дед у меня был немец. И очень четко немец. Но у него я опять-таки точно знаю, что в роду были датчане и полабские славяне, а также есть основания верить, что подмешались в разное время еще и латыши, эстонцы, поляки и шведы. Какие у него были гены? А дед вышел из еще более обчной такой трудовой семьи...
Неужто ж мы поверим, что у тех же армян, живших между Эрзерумом и Эрзинджаном не было многочисленных арабских, персидских, грузинских, греческих, а также курдских и тюркских предков? неужто ж таких же предков не было у грузин и лазов, живших между Хопа и Трапезундом? Какие еще там гены?!
Отличие армян от грузин на стыке между ними прежде всего определялось принадлежностью к церквам: монофисит - значит армянин; халкедонит/православный - тогда грузин.
нах Месхетии (окончание)baltvilksOctober 21 2012, 07:29:13 UTC
и так - в очень многих краях: в Ольстере протестант - значит англичанин, а католик - ирландец (хотя по происхождению ирландцы - и те, и другие). Б Белоруссии католик - это в большинстве случаев поляк (или может таковым считаться), хотя на самом деле - тот же белорус по сути. В Боснии католик - значит хорват, а православный - значит серб. Ну и так далее...
Я согласен только с тем, что, конечно, принадлежность к какой-то народности, религии и пр. немножко меняет и физическое тело человека. Тут и еда, и напитки, и способ хозяйствования, и еще много что, но... эти изменения все-таки не будут значительными настолько, чтобы проявиться при а нализе ДНК.
Re: И, наконец, об отуреченных грузинах и отуреченных арhaydukOctober 21 2012, 19:40:37 UTC
Андерс, давайте всё же примем за правило говорить корректно ;) Вы здесь фактически высказались в мой адрес:
//ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ЧТО-ТО ПОКАЗЫВАЕТ, но... на данный момент я твердо убежден, что это "что-то" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТНИЧЕСКОМУ ПРОИСХОЖДЕНИЮ ИМЕТЬ ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ.на мой взгляд, только какие-то фашиствующие обормоты, шарлатаны или же совершенно невежественные люди.//
Я говорил об этно-генетике как о методе исследование, а не в контексте разделения на расово полноценных и неполноценных. Напомню, чо краниологией пользовались не только нацисты, но и не имеющие отношения к нацизму учёные.
Я даже на минуточку засомневался, что в вас течёт нордическая, а не южная кровь, как во мне. Не понимаю, чем вас не устраивает генетика как метод определения истины. Я не спорю с тем фактом,что не генетика определяет этносознание. Хотя как врач считаю, что наследственность определяет многое, или даже очень многое. И я не профессиональный историк и не политолог, но считаю, что методы в науке примерно одни и те же. Однако, если бы я пользовался такой логикой, то отправил бы на тот свет намного больше людей, чем отправил.
Я признаю, что медики убивают по своему невежеству гораздо больше людей, чем политики, военные, полицийские, просто менты, историки и политологи вместе взятые. Однако, это не снимает вины с тех историков, кто из-за меркантилизма, паблисити, предвзятости или по другим причинам тоже убивает. Не сочтите за пафос, но мне это не нравися. Результат деятельности политиков вкупе с историками я видел своими глазами. И в приведённом мной списке на первом месте не политики, а историки, которые по той или иной причине готовят почву для войн. У медиков - есть клятва Гипократа, основной тезис которой звучит как "НЕ НАВРЕДИ". Мне кажется, что для историков этот тезис актуален не меньше, потому что именно они ответственны за душевное состояние тех, для кого пишут. Это небольшое отступление от текста я позволил себе для лучшего понимания моих целей.
Что касается других поднятых вопросов замечу:
- отсутствие хачкаров ещё не признак отсутствия армян. Вы наверняка в курсе, что до войны в Абхазии проживало примерно 100 тыс армян. Но на армянских кладбищах в Абхазии тоже нет хачкаров. По вашей логике и армян там никогда не было?
- значительная часть армянского населения Западной Армении, в том числе и Тайка было в своё время "эллинизировано" и приняло православие.
- про армян-католиков из Артвина и окрестностей вы очевидно забыли.
Что же касается смешивания, то оно, безусловно имело место быть. Чаще в среде знати. Гораздо реже среди крестьян. Я просихожу из весьма старинной семьи, которая сначала сменила веру с языческой на христианскую, затем вышла из Армянской церкви и приняла византийское православие, затем приняла ислам, и вновь вернулась в православие, но уже грузинское и русское. Тем не менеея помню своё происхождение, как и многие из тех, чьи фамилии и сегодня заканчиваются на -дзе и -швили. Что ж касается простых семей, то у них традиции были намного крепче. И обычай, когда знать отдавала своих детей на воспитание в крестьянские семьи идёт именно оттуда. Так вот крестьяне в своей основной массе не смешивались с иноплеменниками. А крестьяне до конца 19-го века в тех краях составляли подавляющее большинство. Так что генетика здесь очень даже инструмент исследований. Тем более, когда идёт речь о поиске истины ради спокойствия людей.
Но похоже это не только вас не устраивает, но и очень многих других. А зря, ведь генетика наука точная, и если она может положить конец спорам по Джавахку и прочим территориям, то почему бы её не использовать ? Захоронений в этих местах множество, от древнейших времён до наших дней. Армянские учёные предлагают сделать это грузинским учёным давно. Чего вы боитесь ? Того что данные не подтвердятся вдруг, и высниться, что в Джавахке и Тайке армяне жили испокон веков ?
Re: И, наконец, об отуреченных грузинах и отуреченных арhaydukOctober 21 2012, 19:43:39 UTC
продолжение
Если так, то это уже повторение пройденного в Осетии и Абхазии. Потому что речь идёт о армянском населении Джавахка. И это нам никогда не было и не будет безразлично. Ни Армения, ни наша интеллигенция не ставит вопрос об отторжении Джавахка от Грузии. Речь идёт о сохранении там национального армянского очага с правами только на культурную автономию, не более! Выход Джавахка из состава Грузии не выгоден ни Армении, ни армянам.Это однозначно! Объяснить почему ? И не надо повторять старые ошибки, иначе снова будут те же грабли, что в Абхазии и Осетии. Чтобы отом не жалеть и не предлагать любую автономию в составе Грузии. Вот на чём надо ставить акцент, а не подводить историческую базу под грузинских политиков, цель которых депопулизация компатного армянского населения Джавахка.
Именно поэтому я и защёл к вам, камрад Андерс. Зная о ваших усилиях в этом направлении и на этом поприще. Надо вместе думать о людях, а не о олитических приоритетах и дивидентах, в чём бы они не заключались. В противном случае снова прольётся кровь, а Абхазия с Осетией покажутся нам цветочками.
Выход Джавахка из состава Грузии не выгоден ни АрменииbaltvilksOctober 21 2012, 19:54:04 UTC
10000000% !
Ни единого возражения ни к одному слову!
Естественно они должны оставаться армянами, коли они - армяне и хотят ими быть. Выход из состава страны, в которой они сейчс находятся и создание квазигосударств не нужен НИКОМУ.
Я многократно приводил примеры тех стран, где целые области заселены нац. меньшинствами, которые не теряли и не теряют "самости", но при этом лодки не раскачивают.
1.2. Во 2-м в. н.э. отвоевано Иверией, где и были по 6-й в. н.э.
После этого было множество бед и катаклизмов, во время которых трудно говорить и о Грузии и о Армении, но... и они прошли.
1.3. 9-й-10-й вв... в составе грузинского государства Тао-Кларджети, от коего и зачалась единая Грузия
После этого снова мрак и катаклизмы, от которых грузия сумела оправиться, а Армения уже нет. Аж до 1918.
1.4. 12-й-16-й вв. в составе Грузии.
1.5. С 1450 примерно в составе грузинского государства Самцхе-Саатабаго вплоть до его окончательного захвата турками в 1590.
Далее - в 1878 частично захвачено Россией.
В 1918 захвачено турками
1.6. В 1919 с боем возрвращено Грузей, где и оставались до 1921.
2. На момент "передачи ГрузиЕЙ" население южной части бывшей Батумской области составляли преимущественно аджарцы. Артвин был до 1918 г. армянским городком, окруженным аджарскими селами, но турки в 1918 "окончательно решили эту проблему".
Население же принадлежавшей Грузии части Ардаганского округа бывшей КАрской области составляли преимущественно турки далекого грузинского происхождения, которое о ни не желали признавать, а также в небольшом количестве курды и греки.
Reply
Какие у нас есть к этому доказательства ?
// Во 2-м в. н.э. отвоевано Иверией, где и были по 6-й в. н.э.//
А здесь какими источниками вы пользовались?
//
9-й-10-й вв... в составе грузинского государства Тао-Кларджети, от коего и зачалась единая Грузия//
А помните кто там правил в те времена?
//12-й-16-й вв. в составе Грузии.//
А территории с армянским населением входили тогда в состав Грузинского царства ?
//Население же принадлежавшей Грузии части Ардаганского округа бывшей КАрской области составляли преимущественно турки далекого грузинского происхождения, которое о ни не желали признавать, а также в небольшом количестве курды и греки.//
И.. отуреченные армяне, и тоже далекого армянского происхождения, которые живут там и сегодня. Говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННОМ(!) заселении тех мест отуреченными грузинами просто не корректно. Этнический состав тех мест с момента оккупации османами практически не изменился. Генетика сегодня достигла такого уровня, что исследовать гаплогруппы тех, кто там сегодня живёт не представляет никаких трудностей. С помощью генетики можно точно определить и этническое происхождение за любой период. Захоронений для этого там предостаточно.
Reply
Вопросы 1-2.
НЕВЕРНО СТАВИТЕ ЕОПРОС: "доказательства" бывают у ответчика перед судом или у истца. Мало того, что мы - не в суде, но и не бывает судов над историей тысячелетней давности.
Доказательствами могут служить
а/ вешдоки
б/ документы
в/ свидетельства очевидцев
Знаете, в моей жизни был короткий период, когда я работал частным детективом. И было у меня дело, когда мне заплатили неплохие деньги, дабы я добыл ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по делу десятилетней давности. И заплатили бы еще, если б я доказательства добыл. Но я их не добыл. И не потому, что плохой работник, а потому что ДАЖЕ С СОБЫТИЯМИ ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ случается так, что часть свидетелей умерла, другие толком уже ничего не помнят, а часть документов уничтожена, а другая часть - потеряна...
ТЕперь ближе к теме: вот я больше десятка лет занимаюсь практически только началом ХХ века в Южном Кавказе. И даже тут - в деле столетней давности очень непросто добыть что-то надежное и убедительное. А чем дальше в прощлое - тем все запутаннее...
То есть РЕЧЬ НЕ О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, а о том ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ МЕНЯ ВЕРИТЬ, ЧТО ВСЕ ТАК И БЫЛО?
НА ЭТОТ ВОПРОС Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ ОТВЕЧУ в следующем постинге.
Катати, еще один момент: в моей культуре существует ПРИНЦИП ПРЕЗУМПЦИИ, согласно которому логичнее, если ВЫ ПОПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ, ЧТО МОЕ МНЕНИЕ НЕВЕРНО Но мы ко всему этому сейчас вернемся.
Вопрос 3.
А как же не помнить!
Вам про кого? Про Ашота Багратиони? Или про трех Давидов? или про Баграта?
Вопрос 4
В состав грузинского королевства (не считаю правильным слово "царство" применительно к Грузии) земли с армянским населением, разумеется, вхаживали. А как же бз того?
Вопрос 5
Отдельно получите ответ
Reply
Что касается //РЕЧЬ НЕ О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, а о том ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ МЕНЯ ВЕРИТЬ//, то вера категория скорее нравственно-духовная. А в науке принято оперировать другими категориями.
И когда нет совокупности знаний, подверждённых фактами, то даже такой факт, как армянское происхожение Ашота Багратиони( непонятно, правда, почему "Багратиони" ;) - ну да ладно, опустим это как несущественную деталь и описку) не является доказательством того, что Тайк был армянской областью.
Тем не менее вы признаёте, что армянские области в царство Багратионов входили. И наверняка помните о титуле этой династии. Который, например, у благословенной Тамар звучал как:
«Царица абхазов, картлов, ранов, кахов и армян, шахиня Ширвана и шахиншахиня, суверен Востока и Запада».
Что касается вашего мнения, то оно всего-лишь гипотеза или предположение, которая не подтверждена серьёзными артефактами. Как мнение это можно принять, как аксиому - нельзя. На вопрос "почему" я отвечу ниже.
Reply
1.2. Оно ведь и верно! Sciencia означает "знание". А историк - увы - ЗНАТЬ не может. Может только лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Парадоксально, однако, что для обозначения политологии современные англофоны выдумали дурацкий термин "political science" :))
2. Эх... многогранен русский язык! Я писал не о той вере, которую Вы ассоциируете с "духовностью", а о доверии к трудам коллегам. В науке "принятп" именно так.
3. Я очень ждал, что Вы притащите сюда армянское происхождение Ашота (можете называть его Багратуни - мне все равно). Вы и притащили. Ну так и что с того? Россией более сотни лет правила абсолютно немецкая династия. Да и "политическая элита" была значительный период времени практически полностью немецкой. И что по-Вашему? Россия - это часть Германии?
4. "Совокупность знаний" почерпывается из соотв. литературы, плюс (иногда) из "полевых исследований".
5. Ну я был бы полным профаном, коли б не признавал нахожения в составе Грузии в добрые старые времена армянских и армянонаселеных областей.
6. Принимать или не примнимать мое мнение есть Ваше полнейшее и законнейшее право.
Reply
Конечно. Поэтому я и написал, что:
//И когда нет совокупности знаний, подверждённых фактами, то даже такой факт, как армянское происхожение Ашота Багратиони НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательством того, что Тайк был армянской областью.//
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, Андерс. Не вижу здесь противоречий с тем, что вы написали.
Reply
Reply
Не "какие доказательства", а ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ МЕНЯ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ОЗВУЧЕННОГО МНЕНИЯ? Ответ - во втором вопросе: ИСТОЧНИКИ> Живительные, так сказать, родники! :))))
Конспективно (от простого к сложному):
Большая СОветская Энциклопедия (2-е и 3-е издания), разделы "Грузинская ССР" / Исторический Очерк и "Армянская ССР / Исторический очерк
Советская Историческая Энциклопедия / Разделы Грузия и Армения
Allen, W.E.D.: A History of the Georgian People [1932]
Hewsen, R.: Armenia / A Historical Atlas [2001]
Iocceлiaнѣ, П.: Краткая исторiя грузинской церкви. [1843] Фактически - история Грузии
Lang, D.M.: The Last Days of the Georgian Monarchy, 1658-1832. [1957]
: A Modern History of Georgia. [1962]
Suny, R. G., The Making of the Georgian Nation [1994]
Toumanoff, C.: Studies in Christian Caucasian History. [1963]
И еще много других книжек и статеек, содержание которых совпадает с написанным и нарисованным в означенных книжках.
Наконец, есть и вещдоки: средневековые архитектурные грузинские комплексы в Тао-Кларджети, такие как Хахули, Бана, Ошки, Ишхани, Опиза, Тбети и еше 2-3, названия коих запамятовал.
Теперь я подожду, пока Вы напишете, что они - армянские, на что у меня тоже готов ответ.
Reply
Что касается // есть и вещдоки: средневековые архитектурные грузинские комплексы в Тао-Кларджети, такие как Хахули, Бана, Ошки, Ишхани, Опиза, Тбети //
То мне было бы интересно на чём основывается ваше мнение. Я и не утверждаю, что они армянские, таких фактов у меня нет. Однако с нетерпением жду от вас доказательств, что их строила Грузинская Церковь. Вопросы по этому поводу следующие: когда построили, кто заказчик, кто архитектор, церковные документы и книги, если есть. Жду подробностей.
Reply
Моей жизни пока едва хватает на узкий отрезок недавней истории (1901-1922). На то, чего Вы просите, не хватит и трех моих безалаберных жизней.
К тому же я - не археолог (хотел... хотел в молодости им стать, но семья не позволила)
У проведеных мной авторов - огромный кредит доверия. Они эту работу за меня сделали. На источники сослалось. Если они Вас не удовлетворяют, то... значит, не удовлетворяют.
"Десяток таких же" - не накидаете. Я Вам "накидал" то, что НИГДЕ не ставится серьезно под сомнение.
............
По церквам... Мое мнение основывается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на мнении искусствоведов (русских и евреев), которые имеют кредит доверия, потому как всю жизнь занимались только этим.
А сам я армянский храм от грузинского не отличу. Как, впрочем, и молекул я не вижу, но имею основания верить, что они-таки есть.
Reply
И.. отуреченные армяне, и тоже далекого армянского происхождения, которые живут там и сегодня. Говорить о ПРЕИМУЩЕСТВЕННОМ(!) заселении тех мест отуреченными грузинами просто не корректно. Этнический состав тех мест с момента оккупации османами практически не изменился. Генетика сегодня достигла такого уровня, что исследовать гаплогруппы тех, кто там сегодня живёт не представляет никаких трудностей. С помощью генетики можно точно определить и этническое происхождение за любой период. Захоронений для этого там предостаточно. ///---
1. Не вижу, почему некорректно? Есть другая и нформация? И о каких захоронениях речь? Там много хачкаров? Почему-то не слышал (хотя все, конечно, возможно, поэтому с интересом послушаю)
Корректно с моей т.з. по двум, по крайней мере, причинам:
а/ Архитектурные памятники (я Вам их в другом ответе уже приводил)
б/ Топонимика. Если посмотрите на старые, до 1918 года карты тех мест, то почти все села имеют чисто грузинские названия. Почти как где-либо в Кахети! А жили в них... турки.
Карты Вам дать или сами найдете? Если что, то.. их есть у меня.
2. А вот про генетику - совсем интересно!
Для меня тут лед, конечно, очень тонкий, потому как в биологии вообще и в генетике, в частности, мои знания остались на уровне советской средней школы, хотя и на пятерку.
Ну и еще я - отец дипломированного биохимика, но это мне мало поможет :)))
Но все же на лед встану и прокачусь.
Дело в том, что я охотно верю, что ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ЧТО-ТО ПОКАЗЫВАЕТ, но... на данный момент я твердо убежден, что это "что-то" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТНИЧЕСКОМУ ПРОИСХОЖДЕНИЮ ИМЕТЬ ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ. И более того... верить в это могут, на мой взгляд, только какие-то фашиствующие обормоты, шарлатаны или же совершенно невежественные люди.
Обьясняю, почему такое скромное наше мнение сложилось.
Все дело в том, что ЭТНИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ определяется не некоей "кровью" (аКа генами) а комбинацией следующих факторов:
а) Идеологией (самосознанием)
б) Языком и образованием(люди за одно поколение переходят с языка на язык)
в) Способом экономического выживания
г) Религией (хотя это скорее - часть пункта "а")
Почему нет и не может быть никакойармянской, грузинской, абхазской, немецкой, польской, папуаской и прочей "крови"? Да потому что все народы мешанные-перемешанные.
Возьму для примера только часть моей семьи:
У меня бабушка была полька (дочь заядлых польских националистов и даже меня польская прабабушка научила польскому языку и начала настраивать против.... не важно чего сейчас). Так вот я ТОЧНО (документально) знаю, что среди польских предков этой бабушки были немцы, чехи, татары, итальянцы, армяне, литовцы и белорусы. Так какие у нее гены?! А бабушка вышла из самой обычной мелкошляхетской семьи. То есть такое есть у бльшинства.
А дед у меня был немец. И очень четко немец. Но у него я опять-таки точно знаю, что в роду были датчане и полабские славяне, а также есть основания верить, что подмешались в разное время еще и латыши, эстонцы, поляки и шведы. Какие у него были гены? А дед вышел из еще более обчной такой трудовой семьи...
Неужто ж мы поверим, что у тех же армян, живших между Эрзерумом и Эрзинджаном не было многочисленных арабских, персидских, грузинских, греческих, а также курдских и тюркских предков?
неужто ж таких же предков не было у грузин и лазов, живших между Хопа и Трапезундом? Какие еще там гены?!
Отличие армян от грузин на стыке между ними прежде всего определялось принадлежностью к церквам: монофисит - значит армянин; халкедонит/православный - тогда грузин.
Reply
Я согласен только с тем, что, конечно, принадлежность к какой-то народности, религии и пр. немножко меняет и физическое тело человека. Тут и еда, и напитки, и способ хозяйствования, и еще много что, но... эти изменения все-таки не будут значительными настолько, чтобы проявиться при а нализе ДНК.
Reply
Вы здесь фактически высказались в мой адрес:
//ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ЧТО-ТО ПОКАЗЫВАЕТ, но... на данный момент я твердо убежден, что это "что-то" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТНИЧЕСКОМУ ПРОИСХОЖДЕНИЮ ИМЕТЬ ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ.на мой взгляд, только какие-то фашиствующие обормоты, шарлатаны или же совершенно невежественные люди.//
Я говорил об этно-генетике как о методе исследование, а не в контексте разделения на расово полноценных и неполноценных. Напомню, чо краниологией пользовались не только нацисты, но и не имеющие отношения к нацизму учёные.
Я даже на минуточку засомневался, что в вас течёт нордическая, а не южная кровь, как во мне. Не понимаю, чем вас не устраивает генетика как метод определения истины. Я не спорю с тем фактом,что не генетика определяет этносознание. Хотя как врач считаю, что наследственность определяет многое, или даже очень многое. И я не профессиональный историк и не политолог, но считаю, что методы в науке примерно одни и те же. Однако, если бы я пользовался такой логикой, то отправил бы на тот свет намного больше людей, чем отправил.
Я признаю, что медики убивают по своему невежеству гораздо больше людей, чем политики, военные, полицийские, просто менты, историки и политологи вместе взятые. Однако, это не снимает вины с тех историков, кто из-за меркантилизма, паблисити, предвзятости или по другим причинам тоже убивает. Не сочтите за пафос, но мне это не нравися. Результат деятельности политиков вкупе с историками я видел своими глазами. И в приведённом мной списке на первом месте не политики, а историки, которые по той или иной причине готовят почву для войн. У медиков - есть клятва Гипократа, основной тезис которой звучит как "НЕ НАВРЕДИ". Мне кажется, что для историков этот тезис актуален не меньше, потому что именно они ответственны за душевное состояние тех, для кого пишут. Это небольшое отступление от текста я позволил себе для лучшего понимания моих целей.
Что касается других поднятых вопросов замечу:
- отсутствие хачкаров ещё не признак отсутствия армян. Вы наверняка в курсе, что до войны в Абхазии проживало примерно 100 тыс армян. Но на армянских кладбищах в Абхазии тоже нет хачкаров. По вашей логике и армян там никогда не было?
- значительная часть армянского населения Западной Армении, в том числе и Тайка было в своё время "эллинизировано" и приняло православие.
- про армян-католиков из Артвина и окрестностей вы очевидно забыли.
Что же касается смешивания, то оно, безусловно имело место быть. Чаще в среде знати. Гораздо реже среди крестьян. Я просихожу из весьма старинной семьи, которая сначала сменила веру с языческой на христианскую, затем вышла из Армянской церкви и приняла византийское православие, затем приняла ислам, и вновь вернулась в православие, но уже грузинское и русское. Тем не менеея помню своё происхождение, как и многие из тех, чьи фамилии и сегодня заканчиваются на -дзе и -швили. Что ж касается простых семей, то у них традиции были намного крепче. И обычай, когда знать отдавала своих детей на воспитание в крестьянские семьи идёт именно оттуда. Так вот крестьяне в своей основной массе не смешивались с иноплеменниками. А крестьяне до конца 19-го века в тех краях составляли подавляющее большинство. Так что генетика здесь очень даже инструмент исследований. Тем более, когда идёт речь о поиске истины ради спокойствия людей.
Но похоже это не только вас не устраивает, но и очень многих других. А зря, ведь генетика наука точная, и если она может положить конец спорам по Джавахку и прочим территориям, то почему бы её не использовать ? Захоронений в этих местах множество, от древнейших времён до наших дней. Армянские учёные предлагают сделать это грузинским учёным давно. Чего вы боитесь ? Того что данные не подтвердятся вдруг, и высниться, что в Джавахке и Тайке армяне жили испокон веков ?
Reply
Если так, то это уже повторение пройденного в Осетии и Абхазии. Потому что речь идёт о армянском населении Джавахка. И это нам никогда не было и не будет безразлично. Ни Армения, ни наша интеллигенция не ставит вопрос об отторжении Джавахка от Грузии. Речь идёт о сохранении там национального армянского очага с правами только на культурную автономию, не более! Выход Джавахка из состава Грузии не выгоден ни Армении, ни армянам.Это однозначно! Объяснить почему ? И не надо повторять старые ошибки, иначе снова будут те же грабли, что в Абхазии и Осетии. Чтобы отом не жалеть и не предлагать любую автономию в составе Грузии. Вот на чём надо ставить акцент, а не подводить историческую базу под грузинских политиков, цель которых депопулизация компатного армянского населения Джавахка.
Именно поэтому я и защёл к вам, камрад Андерс. Зная о ваших усилиях в этом направлении и на этом поприще. Надо вместе думать о людях, а не о олитических приоритетах и дивидентах, в чём бы они не заключались. В противном случае снова прольётся кровь, а Абхазия с Осетией покажутся нам цветочками.
Reply
Ни единого возражения ни к одному слову!
Естественно они должны оставаться армянами, коли они - армяне и хотят ими быть. Выход из состава страны, в которой они сейчс находятся и создание квазигосударств не нужен НИКОМУ.
Я многократно приводил примеры тех стран, где целые области заселены нац. меньшинствами, которые не теряли и не теряют "самости", но при этом лодки не раскачивают.
Reply
Reply
Leave a comment