Leave a comment

Интересно all_ukrainian June 29 2012, 22:26:44 UTC
Оставим тему про масштабы насилия. По сути спор не имеет смысла, ибо это спор о трактовках и личном мнении.

Гораздо интереснее (для меня) факты.
К сожалению в сети большинство "фактов" - это свидетельства очевидцев. Как с той, так и с другой стороны. И таких фактов хватает на обе стороны конфликта.

Но есть несколько вопросов конкретно по определенным событиям.
Заранее приношу извинения, т.к. задавая вопросы буду немного не на Вашей стороне, но именно для того, чтоб вопрос состоялся.
Иначе задавать не имеет смысла, т.к. интересует лично Ваше мнение, именно предвзятое.

1. "Знаменитый" случай, когда кто-то где-то играл головами убитых... Почему кто-то где-то? Потому что слухи ходили самые разные и противоречивые. Вплоть до того, что приписывали этот инцидент буквально всем. Грузины играли в футбол головами абхазов, абхазы грузинскими... В Сухуми, Гаграх и еще где-то. И каждый говорил это с такими широко открытыми глазами, как будто видел сам.
Все же боле-менее первоначальная "версия" говорит о том, что это бойцы Басаева на Гагрском стадионе. Говорят еще было видео, которое видели многие.
Почему слово "версия" в кавычках? Потому что дальше слухов я, к сожалению, ничего не нашел. А искал плотно. По моему мнению - это умело запущенная "утка". Причем гораздо позже указанных событий.
Я ищу какие-то подтверждения или опровержения. Более весомые, чем очередной слух. Если есть - буду благодарен.
Версия "утки" играет не на сторону Грузии.

2. Вы писали про "жесточайшие этнические чистки грузин, эстонцев, греков и других коренных жителей области."
У меня вопрос как раз касательно других.
Как на счет армян, русских? В период август 92 - лето 93. Как им жилось на Ваш взгляд в этот период. Коренные ли они жители?

3. Август - разгар курортного сезона. Тысячи отдыхающих.
Вы писали "В 1992-м? Да, вошли. На свою законную территорию (с автономным статусом) и даже по просьбе правительства автономии."
Интересует часть плана Грузии или правительства автономии касательно отдыхающих. Наверняка ведь ввод войск был как-то спланирован и не знать или не учитывать разгар курортного сезона не могли.
Если есть какая-то печатная часть этого плана, и ход ее выполнения - сообщите. Ищу.
Отсутствие играет не в пользу Грузии.

4. Участие российских "банд" вы упомянули. Наемники другая трактовка. А еще есть такая - ополченцы. Опять же дело убеждений и приверженности какую использовать. Факт - были.
Как назвать участников с Украины из организации УНА-УНСО, выступивших на стороне Грузии в том конфликте? Тоже факт - были.

Наконец последнее.
5. Есть такой текст обращения по Сухумскому ТВ, командующего грузинской группировкой Гия Каркарашвили, от 25-го сентября 1992-го года:
"Предупреждаю: с сегодняшнего дня грузинской стороне будет запрещено взятие военнопленных. Те, кто встретит правительственные войска Республики Грузия с оружием, независимо от национальности - русский, армянин, грузин, абхаз или еще кто-то... попадут под действие приказа о том, чтобы пленных не брать... Если из общей численности погибнет 100 тысяч грузин, то из ваших погибнут все 97 тысяч, которые будут поддерживать решения Ардзинба. Хочу дать совет господину Ардзинба: пусть он сделает так, чтобы абхазская нация не осталась без потомков...".
и такое видео:
http://www.youtube.com/watch?v=r8mnkAzIUek
(к сожалению полного не найти)

Да, трактуют так (грузинская сторона), что командующий грузинской группировкой хотел провести переговоры, но абхазы обстреляли делегацию и он чуть не погиб. После этого выступил вот так.
Но как по мне лицо официальное и уровень самый высокий (по меркам конфликта). Нельзя такими словами бросаться, даже на эмоциях. Ибо если это не угроза этнических чисток (намерений или уже совершаемых действий), то что это??
Такое заявление, вот как его трактовать тем, кто по другую сторону конфликта?

Reply

Re: Интересно baltvilks July 1 2012, 09:00:27 UTC
Конечно, задавайте вопросы. Только не обессудьтя, коли отвечаю с задержками. Времени на писания в сети не всегда хватает.

Свидетельства очевидцев ненадежны - факт. Но сотни тысяч беженцев и изменения демографического состава даже по абхазской статистике - факт. Как и пустые и разрушенные дома по всех Абхазии. Ну да пойдем по пунктам:

1. Слухи слышал, видео не видел, читал упоминание об этом из уст Путина. Все может быть. Но расследования я не вел.

2. "Насчет армян и русских"... "Как им жилось" точно не знаю. Для этого надо было бы быть одним из них или, на худой конец, жить рядом с ними, а я на тот момент был далеко от бывшего СССР, да и сам - не армянин и не русский.

С другой стороны имеется впечатление, что в начале 90-х никому не жилось хорошо на постсоветском пространстве. И Абхазия - не исключение.

Кроме того, некомфортное житие и этническая чистка -
то несравнимо разные вещи. Если это непонятно, то могу развернуть, хотя очень не хотелось бы писать очевидные веши.

Ну и.. на грузинской стороне сражались и армяне, и русские (также, как и на "абхазской", на которой, говорят, армян было больше, но точных данных, которые подтвердили бы, кого из них было больше на какой стороне, у меня лично нет). И это - железный факт.

3. Ополченцы были с обеих сторон. Наемники, надо полагать, - только с российской. Коль скоро Вы для войн человек - не посторонний, так Вы не можете не знать принципиальной разницы между ополченцами, наемниками и иностранными добровольцами. Все три категории отличаются друг от друга кардинально. Ну и еще есть три типа наемников - тоже очень разные.

Наемничество, как Вы знаете, практически во всем мире теперь - вне закона. Этого нельзя сказать ни об ополченцах, ни о добровольцах.

Западноукраинские ребята, помогавшие грузинам, наемниками ни с какого боку не были, т.к. никаких денег за войну не получали. Они были иностранными добровольцами, и я их уважаю.

5... Об этом отдельно. Сейчас посмотрю Ваше видео.

Reply

Re: Интересно asta_awi July 1 2012, 10:15:25 UTC
Андерс на все ваши вопросы уже давным давно отвечал, а если на какой то и не отвечал то точно видел как отвечают компетентные грузины.
Другой вопрос почему со стороны Андерса делается вид что человек плотно работает над ответами-))
Нет, не было и не будет ответов таких что бы можно было категорично ставить знак минуса в сторону абхзов.
Не было игры в футбол. это было запущенно одной грузинской газетой со слов беженца грузина с города Гагра, после газета отмежевалась от этого...
Этнические чистки весьма интересный момент в нашей истории, на сегодня вернулось около 20% от грузинского населения. Это мне кажется самый большой процент вернувшихся в пост конфликтный регион, особенно учитывая то что большинство грузин поддержало ввод войск в 1992 году...
Касаемо наёмников. Грузины брали в плен и абхзов и добровольцев и в том числе этнических русских добровольцев. Нет фактов того что бы даже пленные рассказывали об этом. Есть свидетельство использования Гудаутского военного аэродрома когда действительно лётчики делали боевые вылеты из за того что у абхзов не было как военной авиации так и лётчиков. Единственный военный лётчик серьёзного уровня который знал штурмовую авиацию был Олег Чанба, который тоже использовал Гудаутскую базу и летал на боевой вылет оттуда. Его сбили свои же по глупой случайности... Однако мы можем так же с уверенностью говорить об использовании грузинами танковых экипажей которым платили деньги... Нет фактов у грузин что абхазы массового использовали наёмников... Кстати в отличии от грузин абхазы крайне редко говорят о наёмничестве у грузин, мы понимаем что УНАУНСо воевало не за деньги, и оголтелой бредятины типа украинские наёмники не несём...
И наконец последнее это обращение главы экспедиционного корпуса Гии Каркарашвили с угрозой уничтожить всех абхзов если они будут сопротивляться... Самое умное что могут ответить нам грузинская сторона это то что мы неправильно понимаем это обращение. Мало того как то один из грузин предлагал мне пообщаться в виртуале лично с ним для того что бы понять этого человека-) Какой он был и какой сейчас есть не столь важно. Важно то что видимо Андерс тоже будет стараться как то выйти из этой ситуации-))
Имейте ввиду что Андерс не тот человек которому нужно время для того что бы обдумать ответ на данную тематику... Вряд ли он что то вам конкретное ответит, вы задали слишком конкретные вопросы-)

Reply

Re: Интересно baltvilks July 1 2012, 18:08:19 UTC
Wow! Кто к нам пришел! Сам Астамур пришел! :))))
Ну привет тебе, однако!

Только... это... ты давно от имени дядюшки Андерса пишешь? :)))

Прав ты, однозначно, в том, что мне не надо много времени на большинство ответов. Задержки связаны с тем, что "кипучая жизнедеятельность" не оставляет много времени на писание в социальных сетях.

Но про Каркарашвили надеюсь в течение часа ответить.

Reply

Re: Интересно asta_awi July 1 2012, 18:17:47 UTC
Здоров и тебе Андерс, снова вот видишь схлестнулись-)
Не могу пройти мимо когда ты кого то начинаешь разводить-)
Боже упаси за дядю Андерса что то писать, это так предостережение. Это всё равно что сказать парню не лезь дружище в воду там акулы, видишь эти шрамы у меня-)) Разве это плохо?
А вот про кипучую деятельность не надо, у тебя должны были остаться конспекты-)
Ты не против я послушаю о чём вы будете общаться, всёж как ни как много раз пересекались, почему бы и не тут попикироваться-)

Кстати рад видеть, и если не против сделаю жж френдом-)

Reply

Re: Интересно baltvilks July 1 2012, 18:51:29 UTC
Я, Аста, ничем не торгую, а потому и "разводить" некого и незачем.

А остальное - конечно. Я, кстати, тоже рад тебя видеть, несмотря на расхождения "по крестьянскому вопросу" :)

И зафрендиться нам не мешало, чтобы не тратить время на "перепроверку" постов. Я тебя сейчас тоже зафренжу (Господи, слово-то какое...)

Reply

Re: Интересно asta_awi July 1 2012, 19:57:42 UTC
Я о торговле не говорил-)
А вот то что ты знаешь и как отвечаешь это и есть мягкий развод оппонента-)
Кстати за время нашего не общения (лет наверно 5-6 как минимум) ты всё так же считаешь что мы без рода без племени, пожиратели грузинских сердец, переселенцы во плоти? Хоть какая маленькая толика сомнения в генеральной линии не появилась?...

Reply

Re: Интересно baltvilks July 1 2012, 20:20:38 UTC
Про "без роду и племени" я не говорил никогда и ни про кого, исключая значительную часть постсоветского великорусского народа. Там, действительно, подавляющее большинство народа не знает даже как звали дедушек и бабушек (о фамилиях и местах рождения я уж не говорю). Но это никоим образом не относится и не может относиться ни к одному из народов Кавказа.

Про "пожирателей грузинских сердец" я тоже не писал. Я писал про случаи ритуального каннибализма и принуждении других к этому. Это, кстати, делали и сербы (про сербов знаю точно, т.к. моя помощница - японка - это наблюдала своими глазами в одном из лагерей военнопленных и подтверждала под присягой). Боюсь, что это еще и много кто другой делал, про кого я этого не знаю. Но это - из разряда эксцессов и здесь обсуждать не стоит.

Кстати, свои высказывания шести- а то и девятилетней давности про ритуальный каннибализм со стороны абхазов во время войны 1992-93 года вынужден отозвать, потому как расспрос "свидетелей" показал, что они сами этого не видели, а слышали от кого-то еще, а когда я попросил свести меня с "кем-то еще", то это сделано не было, так что достоверность весьма сомнительная.

Про "переселенцев" - я всегда говорил, что это вопрос сложный. Кстати, в этом году выянил еще кое-что, но об этом - чуть позже.

Reply

Re: Интересно asta_awi July 1 2012, 20:33:47 UTC
Ну я утрированно говорил о без роду и племени-)
О ритуальном канибализме если помнишь это я до тебя докапался с требованием привести факты и ты тогда ещё признался что фактов нет (там ещё я докапался из за твоей фразы об несуществующем Егрис Абхазетском царство, по моему в той же статье было)... Статью ты писал тогда жаль не помню только где и когда была размещена...
Ну в общем понятно... как будто вернулся на лет 10 назад-)

Reply

Re: Интересно baltvilks July 1 2012, 20:39:44 UTC
Эгрис-Абхазское королевство, извини, было.
Это - азбука.

Reply

Re: Интересно asta_awi July 1 2012, 20:49:22 UTC
Такого названия я не встречал ни где на картах-) Андерс эту аббревиатуру вбросила первая Мариам насколько я помню. Не наступай снова на грабли-)

Reply

Re: Интересно: Эгрис-Абхазия baltvilks July 1 2012, 21:02:57 UTC
Академический "Атлас Грузинской ССР"
Карта на стр. 249-250, текст на стр. 247
Москва / ГУГК СССР / 1964

Имею дома оригинальную книгу. Могу отсканить.
В то время даже в Совдепии при составлении исторических карт ученые откровенно не врали. Тем более после "разоблачения культа личности", когда началась откровенная травля грузин.

Я лично считаю ошибочным только слово "царство", подразумевающее империю. Правильнее все-таки "королевство".

Кажется, карта есть и в книге Суни (армянина)

Reply

Re: Интересно: Эгрис-Абхазия asta_awi July 1 2012, 21:20:16 UTC
не видел не знаю... Карт видел миллион, но такого царства не видел...-)
Отскань если не трудно а так же есть ли какие данные у путешественников...

Reply

Re: Интересно: Эгрис-Абхазия baltvilks July 2 2012, 05:03:08 UTC
O! Я у себя целых три книжки нашел с Эгрис-Абхазией. Причем две - СААВСЭМ нерусские, да еще авторами которых являются люди армянской крови.

Сейчас сделаю тебе фото-скан-сессию :)

Reply

Re: Интересно: Эгрис-Абхазия asta_awi July 2 2012, 07:28:15 UTC
тафай жду-)

Reply

Re: Интересно: Эгрис-Абхазия baltvilks July 2 2012, 20:47:07 UTC
Уже отснял. Сейчас еще сделаю один скан и выложу отдельным постом на ЖЖ

Reply


Leave a comment

Up