Re: по 2-му пунктуall_ukrainianJune 27 2012, 10:34:31 UTC
>Только... извините, а как у Вас с Богом дела?
Поверите ли Вы, если я скажу, что крестили меня в Сухуми в далекие советские времена? До войны 92-93 в Сухуми проживало два десятка моих близких и дальних родственников - украинцев, грузин, армян и др. (СССР он был такой, да.) Войну пережили не все. Некоторые оказались по разные стороны. Но многие "отделались" тем, что потеряли свой дом и живут сегодня в разных городах Украины, России и Грузии. Некоторые до сих пор в Сухуми. Надеюсь этого достаточно для выводов: 1. Многие "железные факты" мне известны хорошо, причем изнутри. 2. Отношение к конфликту у меня более менее нейтральное.
Далее. Мне показалась Ваша точка зрения предвзятой, крайней. Причем я не оспариваю Вашего права иметь ее таковой. Уверен у Вас есть веские основания на это. Даже не знаю имею ли я право "лезть" на Вашу территорию со своим мнением. Тем не менее отметил недостающую деталь, касательно 2-го пункта.
"отдельные случаи мордобоя, грабежей и даже убийств" и "жесточайшие этнические чистки" - это две формулировки. Обе - ваши. Мне важно не упускать первую. А ведь другая сторона меняет формулировки местами, и считает свою точку зрения единственно верной. Я не разделяю обе крайности. О чем и написал - война есть война. И что такое война, мне, к сожалению, хорошо известно.
>Далее, если Вы не понимаете разницы между войной и массовой резней людей по этническому признаку, то мне этого не объяснить тоже.
Да, на мой взгляд, война неразделима с массовым насилием победителей по отношению к побежденным. По признаку национальности, веры, или просто "сторонники" того или иного режима, уже не столь важно. Насилие всегда есть и носит массовый характер. Приведите мне пример войны БЕЗ массовой резни побежденных за последние 100 лет. Разница лишь в масштабах. Иногда, увы, доходящих до ужасающих размеров.
Вам меня не убедить, что грузины были несравненно святыми и их действия были несравнимо благородными. Сравнимо жестокими. Впрочем Ваша формулировка меня вполне устраивает. Соглашусь, масштабы отличаются. И не в пользу абхазов. Разница местами даже в разы и на порядки. А если учесть десятилетие практически безвластия после войны, то и подавно. Но и Вы согласитесь, что очередность насилия (в рамках 92-93гг) не в пользу грузин. А главное наличие самого факта, который Вы, собственно, не отрицали тут, но упустили во 2-м своем пункте. Большего я и не ставил целью подчеркнуть в беседе с Вами.
Что бы Вы делали, если б пришли в Ваш дом и всего лишь избили, ограбили, а иногда и убили, ваших близких - я не спрашиваю.
Re: по 2-му пунктуbaltvilksJune 28 2012, 09:18:27 UTC
"Лезть" со своим мнением Вы имеете полнейшeе право. Скажу больше: выразить мнение, альтернативное мнению хозяина данного блога и его единомышленников - не только допустимо, но и поощряемо. Не факт, что Вы кого-то переубедите, но принято к сведению оно будет.
В моем блоге запретов не так уж много (а что не запрещено, то разрешено). Запрешено только:
1. Переход на личность оппонента; 2. Слишком навязчивая и долгая пропаганда некоторых взглядов; 3. Цинизм, переходящий в глумление, или целенаправленное "ковыряние в ранах" гостей или хозяина; 4. Также не рекомендуется срамословие (мат и прочее), хотя в редких случаях допускается (поскольку сам я - матерщинник и срамослов). Однако любые аллюзии на половые извращения (мужеложество, и пр.), а также предложения оппоненту вступить в извращеную половую связь - запрещены строжайше.
Нарушителям - пожизненный бан. Сам я хотя и бывший педагог,но в своем блоге нравоучений не читаю, а шанс даю только один раз. По существу вопроса - несколько позже.
Re: по 2-му пунктуbaltvilksJune 28 2012, 19:50:33 UTC
Ну так... теперь по сути дела.
Было интересно прочитать про Ваши связь с Абхазией. У меня родственников в Абхазии нет, но я там бывал... Ну да ладно...
Насчет моей "предвзятости". Может быть, и можно без кавычек. Но я по-любому не поддерживаю расчленения и без того небольших государств и отрывания от них частей, составляющих географически, исторически и этнически одно целое. Даже одного из трех подходов, в принципе, достаточно. Я, например, лично до сих пор не признаю и Трианонского договора, расчленившего Венгрию после Первой Мировой. Хотя в Венгрии у меня тоже родственников нет (а может и есть, да только я про них не знаю). Оно понятно, что мое личное признание/непризнание чего-то мало что меняет, хотя... иногда и капли достаточно, чтобы плотина обрушилась.
Вернемся к Абхазии: Очередность насилия в рамках 1992-93 - не в пользу грузин, только если не знать предысторию с насилием и дикостью со стороны "абхазов", например, вокруг открытия филиала Тбилисского университета. Но Вы не можете об этом не знать, учитывая связь с Абхазией.
Ну и масштабы также перевешивают. Представьте ситуацию: в одной квартире возник конфликт между двумя мужчинами. Один дал другому пощечину или даже врезал кулаком в лицо. Другой же в ответ обездвижил его тазером, после чего отрезал все, что можно отрезать, выколол глаза, облил бензином и сжег. На чьей стороне Вы в таком раскладе окажетесь?
По остальным вопросам я с Вами, в принципе, согласен. Да другого и Вы не ждали, т.к. там все ясно.
Re: по 2-му пунктуbaltvilksJune 28 2012, 19:51:07 UTC
Под конец, однако, вы просили привести примеры войн последних 100 лет, которые не кончились бы резней побежденных.
Для начала оговорим: речь идет о МАССОВОЙ резне, а не об отдельных эксцессах. О резне, вызываюшей толпы беженцев и изменения этнического состава на "побежденных территориях". Это важно, потому как отдельные эксцессы, убийства и прочее - всегда были и будут в ходе любой войны.
Также, не забудем о том, что с начала ХХ века даже цивилизованными странами сознательно взят курс на беспредел и расчеловечивание (почему - тема отдельная). Но тем не менее.
1. Первая Мировая (на Западном фронте), где временно была побеждены Бельгия и Люксевмбург, резни жителей немцами не было. Хотя сопротивление бельгийцы оказывали на удивление ожесточенное - с Королем и Кронпринцами в траншеях у пулеметов.
2. Первая Мировая на русском фронте, в принципе, тоже. Сужу по рассказам деда, который, будучи подростком, помотался по оккупированным территориям в 1917 году. Немцы вели себя более, чем корректно по крайней мере на Беларуси и в Прибалтике.
3. Армяно-грузинская война 1918 года. При некотором количестве эксцессов и просто непорядочных поступках с обеих сторон, ни одна сторона не резала массово никого (хотя там никто и не победил, по правде).
4. Грузино-турецкая война 1919 года (аКа "Восстание Сервер-бега"), выигранная грузинами. Резни побежденных не было.
5. Война за независимость Эстонии (1918-1919). В отличие от финнов, победившие эстонцы никого не резали.
6. Война за независимость Латвии (1918-1920), в которой участвовал воспитавший меня дед (на немецкой стороне, что не помешало ему в 1942-45 стать заслуженным участником войны на советской стороне). Так вот он мне рассказывал мне, что война велась очень корректно с обеих сторон. Правда уже в эмиграции прочитал книжку латыша, где упоминал о той же войне по рассказам отца - учатника с латышской стороны. Так вот тот человек писал о страшных зверствах с ОБЕИХ сторон, правда имевших единичный характер. Причем особенно зверствовали почему-то студенты, воевавшие отдельными ротами и батальонами.
Но опять-таки - случаи были ЕДИНИЧНЫМИ, и не было ни массового исхода, ни массовой гибели побежденных. Пример моего деда, которого, взяв в плен, просто простили, так же как и его товарищей, учитывая молодость и согласие прекратить вооруженную борьбу.
7. Польско-литовский конфликт за Вильно / Вильнюс (1920)
8. Германо-Нидерландская и Германо-Бельгийская войны 1940 (в рамках рывка Вермахта на Францию), да впрочем, и Германо-Французская война 1940. По окончании мирное население немцы не обижали, не считая евреев и цыган (но там - отдельная дегенеративная политика Гитлера и части его окружения).
9. Итало-греческая война 1941, в которой победители (итальянцы, немцы и болгары) греков не резали.
10. Словенско-Сербская война (Первая из война "за Югославское наследство"). Победившие словенцы (правда, в основном, за счет того, что сербы просто отступили) сербов не тронули.
Ну это вот навскидку...
PS.: Ну а о том, что такое война здесь кое-что знаете не только Вы. У многих из нас был разный жизненный опыт.
Поверите ли Вы, если я скажу, что крестили меня в Сухуми в далекие советские времена? До войны 92-93 в Сухуми проживало два десятка моих близких и дальних родственников - украинцев, грузин, армян и др. (СССР он был такой, да.) Войну пережили не все. Некоторые оказались по разные стороны. Но многие "отделались" тем, что потеряли свой дом и живут сегодня в разных городах Украины, России и Грузии. Некоторые до сих пор в Сухуми.
Надеюсь этого достаточно для выводов:
1. Многие "железные факты" мне известны хорошо, причем изнутри.
2. Отношение к конфликту у меня более менее нейтральное.
Далее. Мне показалась Ваша точка зрения предвзятой, крайней. Причем я не оспариваю Вашего права иметь ее таковой. Уверен у Вас есть веские основания на это.
Даже не знаю имею ли я право "лезть" на Вашу территорию со своим мнением. Тем не менее отметил недостающую деталь, касательно 2-го пункта.
"отдельные случаи мордобоя, грабежей и даже убийств" и "жесточайшие этнические чистки" - это две формулировки. Обе - ваши. Мне важно не упускать первую.
А ведь другая сторона меняет формулировки местами, и считает свою точку зрения единственно верной. Я не разделяю обе крайности. О чем и написал - война есть война.
И что такое война, мне, к сожалению, хорошо известно.
>Далее, если Вы не понимаете разницы между войной и массовой резней людей по этническому признаку, то мне этого не объяснить тоже.
Да, на мой взгляд, война неразделима с массовым насилием победителей по отношению к побежденным. По признаку национальности, веры, или просто "сторонники" того или иного режима, уже не столь важно. Насилие всегда есть и носит массовый характер.
Приведите мне пример войны БЕЗ массовой резни побежденных за последние 100 лет.
Разница лишь в масштабах. Иногда, увы, доходящих до ужасающих размеров.
Вам меня не убедить, что грузины были несравненно святыми и их действия были несравнимо благородными. Сравнимо жестокими.
Впрочем Ваша формулировка меня вполне устраивает.
Соглашусь, масштабы отличаются. И не в пользу абхазов. Разница местами даже в разы и на порядки. А если учесть десятилетие практически безвластия после войны, то и подавно.
Но и Вы согласитесь, что очередность насилия (в рамках 92-93гг) не в пользу грузин. А главное наличие самого факта, который Вы, собственно, не отрицали тут, но упустили во 2-м своем пункте.
Большего я и не ставил целью подчеркнуть в беседе с Вами.
Что бы Вы делали, если б пришли в Ваш дом и всего лишь избили, ограбили, а иногда и убили, ваших близких - я не спрашиваю.
Reply
В моем блоге запретов не так уж много (а что не запрещено, то разрешено). Запрешено только:
1. Переход на личность оппонента;
2. Слишком навязчивая и долгая пропаганда некоторых взглядов;
3. Цинизм, переходящий в глумление, или целенаправленное "ковыряние в ранах" гостей или хозяина;
4. Также не рекомендуется срамословие (мат и прочее), хотя в редких случаях допускается (поскольку сам я - матерщинник и срамослов). Однако любые аллюзии на половые извращения (мужеложество, и пр.), а также предложения оппоненту вступить в извращеную половую связь - запрещены строжайше.
Нарушителям - пожизненный бан. Сам я хотя и бывший педагог,но в своем блоге нравоучений не читаю, а шанс даю только один раз.
По существу вопроса - несколько позже.
Reply
Было интересно прочитать про Ваши связь с Абхазией. У меня родственников в Абхазии нет, но я там бывал... Ну да ладно...
Насчет моей "предвзятости". Может быть, и можно без кавычек. Но я по-любому не поддерживаю расчленения и без того небольших государств и отрывания от них частей, составляющих географически, исторически и этнически одно целое. Даже одного из трех подходов, в принципе, достаточно. Я, например, лично до сих пор не признаю и Трианонского договора, расчленившего Венгрию после Первой Мировой. Хотя в Венгрии у меня тоже родственников нет (а может и есть, да только я про них не знаю). Оно понятно, что мое личное признание/непризнание чего-то мало что меняет, хотя... иногда и капли достаточно, чтобы плотина обрушилась.
Вернемся к Абхазии: Очередность насилия в рамках 1992-93 - не в пользу грузин, только если не знать предысторию с насилием и дикостью со стороны "абхазов", например, вокруг открытия филиала Тбилисского университета. Но Вы не можете об этом не знать, учитывая связь с Абхазией.
Ну и масштабы также перевешивают. Представьте ситуацию: в одной квартире возник конфликт между двумя мужчинами. Один дал другому пощечину или даже врезал кулаком в лицо. Другой же в ответ обездвижил его тазером, после чего отрезал все, что можно отрезать, выколол глаза, облил бензином и сжег. На чьей стороне Вы в таком раскладе окажетесь?
По остальным вопросам я с Вами, в принципе, согласен. Да другого и Вы не ждали, т.к. там все ясно.
(окончание следует)
Reply
Для начала оговорим: речь идет о МАССОВОЙ резне, а не об отдельных эксцессах. О резне, вызываюшей толпы беженцев и изменения этнического состава на "побежденных территориях".
Это важно, потому как отдельные эксцессы, убийства и прочее - всегда были и будут в ходе любой войны.
Также, не забудем о том, что с начала ХХ века даже цивилизованными странами сознательно взят курс на беспредел и расчеловечивание (почему - тема отдельная). Но тем не менее.
1. Первая Мировая (на Западном фронте), где временно была побеждены Бельгия и Люксевмбург, резни жителей немцами не было. Хотя сопротивление бельгийцы оказывали на удивление ожесточенное - с Королем и Кронпринцами в траншеях у пулеметов.
2. Первая Мировая на русском фронте, в принципе, тоже. Сужу по рассказам деда, который, будучи подростком, помотался по оккупированным территориям в 1917 году. Немцы вели себя более, чем корректно по крайней мере на Беларуси и в Прибалтике.
3. Армяно-грузинская война 1918 года. При некотором количестве эксцессов и просто непорядочных поступках с обеих сторон, ни одна сторона не резала массово никого (хотя там никто и не победил, по правде).
4. Грузино-турецкая война 1919 года (аКа "Восстание Сервер-бега"), выигранная грузинами. Резни побежденных не было.
5. Война за независимость Эстонии (1918-1919). В отличие от финнов, победившие эстонцы никого не резали.
6. Война за независимость Латвии (1918-1920), в которой участвовал воспитавший меня дед (на немецкой стороне, что не помешало ему в 1942-45 стать заслуженным участником войны на советской стороне). Так вот он мне рассказывал мне, что война велась очень корректно с обеих сторон. Правда уже в эмиграции прочитал книжку латыша, где упоминал о той же войне по рассказам отца - учатника с латышской стороны. Так вот тот человек писал о страшных зверствах с ОБЕИХ сторон, правда имевших единичный характер. Причем особенно зверствовали почему-то студенты, воевавшие отдельными ротами и батальонами.
Но опять-таки - случаи были ЕДИНИЧНЫМИ, и не было ни массового исхода, ни массовой гибели побежденных. Пример моего деда, которого, взяв в плен, просто простили, так же как и его товарищей, учитывая молодость и согласие прекратить вооруженную борьбу.
7. Польско-литовский конфликт за Вильно / Вильнюс (1920)
8. Германо-Нидерландская и Германо-Бельгийская войны 1940 (в рамках рывка Вермахта на Францию), да впрочем, и Германо-Французская война 1940. По окончании мирное население немцы не обижали, не считая евреев и цыган (но там - отдельная дегенеративная политика Гитлера и части его окружения).
9. Итало-греческая война 1941, в которой победители (итальянцы, немцы и болгары) греков не резали.
10. Словенско-Сербская война (Первая из война "за Югославское наследство"). Победившие словенцы (правда, в основном, за счет того, что сербы просто отступили) сербов не тронули.
Ну это вот навскидку...
PS.: Ну а о том, что такое война здесь кое-что знаете не только Вы. У многих из нас был разный жизненный опыт.
Reply
Leave a comment