1. Не знаю, что Вы понимаете под "великими воинами"? Александра Македонского что-ли? Ну такого у Грузии и правда не было...
2. Были просто очень хорошие воины, как я написал в постинге, ХОРОШО известные в Европе и Азии.
3. Если ВАМ неизвестна военная история какой-либо страны (Грузии, например), это не значит, что она неизвестна другим. Впрочем, самодовольное россиянское невежество уже давно никого не удивляет. Вы и своей-то истории не знаете - куда уж Вам до чужой-то? Бьюсь об заклад, что Вы не слыхали ни о герое России Князе Петре Багратионе, ну а уж о герое Франции Князе Дмитрии Амилахвари я Вас и не спрашиваю! Где уж Вам про таких-то знать?
4. Вскидываться не надо. Надо попросить Вашего дентиста сделать Вам анестезию и не напиваться тормозной жидкостью перед визитом к зубодеру.
5. Как Российская Империя "заступалась" за Грузию - лучше не вспоминать. Подставляла и предавала, как всегда и всех, кто имел глупость на нее положиться. Изощренная подлость Москальщины идет еще от Ваньки Калиты и не заканчивается Вовкой Путиным.
6. Вы правы, что у кого-то получается строить, у кого-то воевать. А есть такие народы, у которых ничего не получается. Разве только получается засирать свои и чужие земли. Знаете о каком народе речь?
7. О том, что было БЫ, извините, не подскажу. Как говорили у вас раньше: "Был бы ум бы у Лумумбы - ему б и Чомбе не почем бы!" Ну а теперь у вас говорят проще:"Был бы хуй у бабушки - была бы дедушкой!"
приходятся сотни проживавших во Франции грузин-эмигрантов, поступивших на службу нацистам в вермахт, СС и абвер. И то, что многие из них были бывшими военнослужащими французской армии и гражданами Франции - то есть, с точки зрения французов, такими же предателями-коллаборационистами, как и французские эссовцы из дивизии "Карл Великий".
Написав "сотни" я не преувеличил - помимо тех эмигрантов, кто вступил в Грузинский легион вермахта и в СС, из бывших военнослужащих французской армии-грузин была в абвере сформирована группа "Тамара", и еще около 40 грузин записались во французские коллаборационистские добровольческие части. Об этом можно прочесть в известной книге Мархулия о Грузинском легионе.
Кстати, и штурмбанфюрера СС Шаликашвили и других офицеров-грузин, служивших, как и он, в Войске Польском и перешедших, после окупации Польши, на службу нацистам, в Польше героями не считают.
Re: о герое Франции Князе Дмитрии АмилахвариbaltvilksMarch 12 2013, 18:31:01 UTC
Wow! Какой людь ко мне заехал! Вот уж не ждал! :))) Спасибо за фотографию Кн. Цулукидзе. У меня такой нет.
Про "сотни проживавших во Франции грузин-эмигрантов, поступивших на службу нацистам в вермахт, СС и абвер" я, конечно же, знаю и не склонен их особо осуждать. Насколько я знаю, против Франции они не воевали, а уж если сам Маршал Петэн позволил себе перейти на сторону Третьего Рейха, то... почему грузинам нельзя было воспользоваться ЛЮБЫМ шансом для освобождения отечества?
Насколько я знаю, плохо по отношению к гражданскому населению грузинские легионеры себя не вели и в уничтожении евреев участия не принимали. Так что... их дело. А сам я - не француз, так ч то пускай французы их судят или не судят. Вы, кажется, - тоже не француз? А хуже СССР может быть только СССР.
Далее - про польских грузин я тоже знаю. И знаю, что по крайней мере двое из них были замордованы в Катыни. Если кто-то из них встал на сторону того, кто предложил им посодействовать освобождению отечества ПОСЛЕ того, как Польшу стерли с лица земли, то в этом я тоже ничего сверхаморального не вижу (с поправкой на то время). Против поляков-партизан эти грузины, кажется, тоже не воевали, в отличие от азербайджанских легионеров, например.
А о том, кого кем считают в Польше - не Вам судить. Мне - скорее, поскольку я на четверть поляк и очень активно и охотно поляк на эту самую четверть. Так вот, насколько я знаю, в Польшее на эти проблемы полякам наплевать.
Далее... я вообще ничего не писал о "йероях". От этих эмоциональных комбинаций звуков я предпочитаю воздерживаться или же шутить о них ("Йерой! Йерой! А у йероя - йемморой!"). Исключение - такие люди, как Дм. Амилахвари, но таких - единицы.
Я писал лишь о воинах, известных и проявивших себя так, что вопросов к ним нет.
А что до "штурмбанфюрера СС Шаликашвили ", то уж коли американские инстанции с ним разобрались, то переделывать работу за них не Вам и не мне. Пожалуй только скажу, что на Текселе грузинские легионеры выступили не слишком славно (не люблю, когда сперва туда, а потом - сюда), но, в любом случае, не мне и не Вам их судить.
Так что, как мне сказал один старый горец лет 35 назад:"Не судите о нации по ее выродкам" (имеются в виду, например, эти плясцуны из "Ебисиони" или же мазпхисты из "Союза Курзин Роисси")
>>> Насколько я знаю, против Франции они не воевали >>> Против поляков-партизан эти грузины, кажется, тоже не воевали
Помимо боев на французской территории против англо-американцев, что освобождению Франции явно не способствовало, некоторые грузинские батальоны участвовали в операциях против французских партизан. Об этом есть много упоминаний - например, у Мамулия - "799-й грузинский батальон, задействованный в центральных районах Франции против местных партизан".
В литературе упоминаются действия грузинских солдат против партизан не только во Франции, но и в Италии (не только легионеры, но и грузинские части СС), Польше и на Балканах (батальон "Бергман").
О действиях в Польше пишет и Мамулия: "Еще в Польше, приблизительно с 15 мая по 1 июля 1943 г., 822-й грузинский батальон с успехом использовался по охране от налетов местных партизан германских железнодорожных коммуникаций, между Парчевым и Брестом. Один из германских офицеров данной части, обер-лейтенант Б. Тоха, впоследствии справедливо отмечал, что во время проведения антипартизанских операций в Генерал-губернаторстве у легионеров было более чем достаточно возможностей безо всякого риска дезертировать, скрывшись в густых польских лесах."
>>> сам я - не француз, так что пускай французы их судят или не судят >>> кого кем считают в Польше - не Вам судить
Я не искал во французских источниках и на форумах отзывы об этих грузинах, но на польских форумах есть негативные отзывы о Шаликашвили, Кониашвили, легионерах из Крушны и тех, кто сдал гестапо Перадзе - полагаю, что и французы высказываются в том же ключе.
Вполне определенно поляки (и израилитяне) высказались о Шаликашвили на Дарбази, когда walker, кажется, выложил там панегирик ему.
>>> не склонен их особо осуждать
Я, в принципе, тоже - не в смысле, что я их действия одобряю, но потому что вступая в германские части в начале войны они не предполагали, что будут воевать не только против России.
Некоторые бойцы "Тамары", насколько я помню, еще будучи во французской армии готовились к операциям на Кавказе против Советской России.
Мне ситуация с ними отчасти напомнила рассказ "пианиста" Шпильмана о сотрудниках еврейской вспомогательной полиции в гетто - в нее вступали, в первое время, "порядочные люди" из сионистов, вроде дружинников при юденрате, но потом им пришлось работать на гестапо и отправлять людей в "лагеря смерти".
>>> на Текселе грузинские легионеры выступили не слишком славно
Мамулия отзывается об этом эпизоде крайне негативно - предательство, неблагодарность и желание спасти свою шкуру. Об этом здесь
- Да о уровне Македонского я уж и не говорю, куда уж там) - Примеры приведёте? Именно хорошо известных, как например Кутузов/Суворов/Жуков в конце-концов))). - Хехе, вы приписывать чужие заслуги себе у америкосов научились?)))Багратион, как впрочем и Барклай-де-Толли в первую очередь были русскими полководцами, да и рос/учился/жил Багратион именно в России, потому приписывать его заслуги Грузии несколько некорректно, как впрочем и хамить при этом))). - Не знаю как там насчет тормозной жидкости, но вам, не так давно сделали прививку свинцом, чтобы вы не лезли со своими танками куда не надо, впроде как помогло, не?))) - Как бы ни заступалась, но прямой результат этого - само существование Грузии, как отдельного государства, а не района Турции, остальное - демагогия. - Не знаю...или это приступ самокритики?
- Уже приводил вам. Могу повторить: Багратион, Квинитадзе, Саакадзе, Давид Строитель, ряд полководцев Королевы Тамар.... Это, не думая. А мясник Жуков-то тут причем, кстати? Тоже мне... "полководец", заваливавший врага мясом сотен тысяч вооруженных рабов! Чего-чего, а такого позора в истории Грузии не было :)
- "мы" это по Вашему кто? Лично я себе пока чужих заслуг не приписывал. Не понял, при чем тут Барклай, ну да ладно,,,Багратион, кстати, независимо от того, где жил и лечился, был-таки этническим грузином. Впрочем, Сталин с Берией в таком разе - тоже русские. А хамить я Вам при этом еще и не начинал))). - Кому это "нам" не так давно "сделали прививку свинцом, чтобы не лезли"? Похоже Вы удумали поиграть в "угадайку" на предмет моей национальности? Но коли так, то Вы попали пальцем в лужу))) - В Турции нет районов, а существование Грузии как самостоятельного гос-ва как раз имеет место вопреки россиянскому "заступничеству".
- Не понял фразочки. Видимо она есть результат убогой попытки угадать мощ национальность
2. Были просто очень хорошие воины, как я написал в постинге, ХОРОШО известные в Европе и Азии.
3. Если ВАМ неизвестна военная история какой-либо страны (Грузии, например), это не значит, что она неизвестна другим. Впрочем, самодовольное россиянское невежество уже давно никого не удивляет. Вы и своей-то истории не знаете - куда уж Вам до чужой-то? Бьюсь об заклад, что Вы не слыхали ни о герое России Князе Петре Багратионе, ну а уж о герое Франции Князе Дмитрии Амилахвари я Вас и не спрашиваю! Где уж Вам про таких-то знать?
4. Вскидываться не надо. Надо попросить Вашего дентиста сделать Вам анестезию и не напиваться тормозной жидкостью перед визитом к зубодеру.
5. Как Российская Империя "заступалась" за Грузию - лучше не вспоминать. Подставляла и предавала, как всегда и всех, кто имел глупость на нее положиться. Изощренная подлость Москальщины идет еще от Ваньки Калиты и не заканчивается Вовкой Путиным.
6. Вы правы, что у кого-то получается строить, у кого-то воевать. А есть такие народы, у которых ничего не получается. Разве только получается засирать свои и чужие земли. Знаете о каком народе речь?
7. О том, что было БЫ, извините, не подскажу. Как говорили у вас раньше: "Был бы ум бы у Лумумбы - ему б и Чомбе не почем бы!" Ну а теперь у вас говорят проще:"Был бы хуй у бабушки - была бы дедушкой!"
Reply
http://5nata5.livejournal.com/85878.html
приходятся сотни проживавших во Франции грузин-эмигрантов, поступивших на службу нацистам в вермахт, СС и абвер. И то, что многие из них были бывшими военнослужащими французской армии и гражданами Франции - то есть, с точки зрения французов, такими же предателями-коллаборационистами, как и французские эссовцы из дивизии "Карл Великий".
Написав "сотни" я не преувеличил - помимо тех эмигрантов, кто вступил в Грузинский легион вермахта и в СС, из бывших военнослужащих французской армии-грузин была в абвере сформирована группа "Тамара", и еще около 40 грузин записались во французские коллаборационистские добровольческие части. Об этом можно прочесть в известной книге Мархулия о Грузинском легионе.
Кстати, и штурмбанфюрера СС Шаликашвили и других офицеров-грузин, служивших, как и он, в Войске Польском и перешедших, после окупации Польши, на службу нацистам, в Польше героями не считают.
Reply
Какой людь ко мне заехал! Вот уж не ждал! :)))
Спасибо за фотографию Кн. Цулукидзе. У меня такой нет.
Про "сотни проживавших во Франции грузин-эмигрантов, поступивших на службу нацистам в вермахт, СС и абвер" я, конечно же, знаю и не склонен их особо осуждать. Насколько я знаю, против Франции они не воевали, а уж если сам Маршал Петэн позволил себе перейти на сторону Третьего Рейха, то... почему грузинам нельзя было воспользоваться ЛЮБЫМ шансом для освобождения отечества?
Насколько я знаю, плохо по отношению к гражданскому населению грузинские легионеры себя не вели и в уничтожении евреев участия не принимали. Так что... их дело. А сам я - не француз, так ч то пускай французы их судят или не судят. Вы, кажется, - тоже не француз? А хуже СССР может быть только СССР.
Далее - про польских грузин я тоже знаю. И знаю, что по крайней мере двое из них были замордованы в Катыни. Если кто-то из них встал на сторону того, кто предложил им посодействовать освобождению отечества ПОСЛЕ того, как Польшу стерли с лица земли, то в этом я тоже ничего сверхаморального не вижу (с поправкой на то время). Против поляков-партизан эти грузины, кажется, тоже не воевали, в отличие от азербайджанских легионеров, например.
А о том, кого кем считают в Польше - не Вам судить. Мне - скорее, поскольку я на четверть поляк и очень активно и охотно поляк на эту самую четверть. Так вот, насколько я знаю, в Польшее на эти проблемы полякам наплевать.
Далее... я вообще ничего не писал о "йероях". От этих эмоциональных комбинаций звуков я предпочитаю воздерживаться или же шутить о них ("Йерой! Йерой! А у йероя - йемморой!").
Исключение - такие люди, как Дм. Амилахвари, но таких - единицы.
Я писал лишь о воинах, известных и проявивших себя так, что вопросов к ним нет.
А что до "штурмбанфюрера СС Шаликашвили ", то уж коли американские инстанции с ним разобрались, то переделывать работу за них не Вам и не мне.
Пожалуй только скажу, что на Текселе грузинские легионеры выступили не слишком славно (не люблю, когда сперва туда, а потом - сюда), но, в любом случае, не мне и не Вам их судить.
Кстати, у меня есть парочка сайтов на заданную тему.
О легионе: http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/GEORG%20LEGION.htm
И о грузинах на польской службе (в последнее время добавилось много фотографий и и мен, так что еще вставлю):
http://www.conflicts.rem33.com/images/Poland/georpol.htm
Еще скоро будет сайт о грузинах в Гражданской войне в Испании, воевавших против коммуно-анархистского режима.
А еще есть сайт и о грузинах на русской службе (еще до захвата их страны Россией):
http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/Georgian%20Hussars.htm
Так что, как мне сказал один старый горец лет 35 назад:"Не судите о нации по ее выродкам" (имеются в виду, например, эти плясцуны из "Ебисиони" или же мазпхисты из "Союза Курзин Роисси")
Reply
Из книги Мамулия.
>>> Насколько я знаю, против Франции они не воевали
>>> Против поляков-партизан эти грузины, кажется, тоже не воевали
Помимо боев на французской территории против англо-американцев, что освобождению Франции явно не способствовало, некоторые грузинские батальоны участвовали в операциях против французских партизан. Об этом есть много упоминаний - например, у Мамулия - "799-й грузинский батальон, задействованный в центральных районах Франции против местных партизан".
В литературе упоминаются действия грузинских солдат против партизан не только во Франции, но и в Италии (не только легионеры, но и грузинские части СС), Польше и на Балканах (батальон "Бергман").
О действиях в Польше пишет и Мамулия:
"Еще в Польше, приблизительно с 15 мая по 1 июля 1943 г., 822-й грузинский батальон с успехом использовался по охране от налетов местных партизан германских железнодорожных коммуникаций, между Парчевым и Брестом. Один из германских офицеров данной части, обер-лейтенант Б. Тоха, впоследствии справедливо отмечал, что во время проведения антипартизанских операций в Генерал-губернаторстве у легионеров было более чем достаточно возможностей безо всякого риска дезертировать, скрывшись в густых польских лесах."
>>> сам я - не француз, так что пускай французы их судят или не судят
>>> кого кем считают в Польше - не Вам судить
Я не искал во французских источниках и на форумах отзывы об этих грузинах, но на польских форумах есть негативные отзывы о Шаликашвили, Кониашвили, легионерах из Крушны и тех, кто сдал гестапо Перадзе - полагаю, что и французы высказываются в том же ключе.
Вполне определенно поляки (и израилитяне) высказались о Шаликашвили на Дарбази, когда walker, кажется, выложил там панегирик ему.
>>> не склонен их особо осуждать
Я, в принципе, тоже - не в смысле, что я их действия одобряю, но потому что вступая в германские части в начале войны они не предполагали, что будут воевать не только против России.
Некоторые бойцы "Тамары", насколько я помню, еще будучи во французской армии готовились к операциям на Кавказе против Советской России.
Мне ситуация с ними отчасти напомнила рассказ "пианиста" Шпильмана о сотрудниках еврейской вспомогательной полиции в гетто - в нее вступали, в первое время, "порядочные люди" из сионистов, вроде дружинников при юденрате, но потом им пришлось работать на гестапо и отправлять людей в "лагеря смерти".
>>> на Текселе грузинские легионеры выступили не слишком славно
Мамулия отзывается об этом эпизоде крайне негативно - предательство, неблагодарность и желание спасти свою шкуру. Об этом здесь
http://pluto9999.livejournal.com/28550.html
>>> Еще скоро будет
Об офицерах-контрактниках в Польше тоже давно собираюсь написать - на польских форумах нашел много информации о них.
По вашей статье о Легионе есть много замечаний, но об этом в другой раз.
Я сейчас готовлю материал о начале Советско-грузинской войны 1921 г. и роли армян в этих событиях.
Reply
- Примеры приведёте? Именно хорошо известных, как например Кутузов/Суворов/Жуков в конце-концов))).
- Хехе, вы приписывать чужие заслуги себе у америкосов научились?)))Багратион, как впрочем и Барклай-де-Толли в первую очередь были русскими полководцами, да и рос/учился/жил Багратион именно в России, потому приписывать его заслуги Грузии несколько некорректно, как впрочем и хамить при этом))).
- Не знаю как там насчет тормозной жидкости, но вам, не так давно сделали прививку свинцом, чтобы вы не лезли со своими танками куда не надо, впроде как помогло, не?)))
- Как бы ни заступалась, но прямой результат этого - само существование Грузии, как отдельного государства, а не района Турции, остальное - демагогия.
- Не знаю...или это приступ самокритики?
Reply
- Уже приводил вам. Могу повторить: Багратион, Квинитадзе, Саакадзе, Давид Строитель, ряд полководцев Королевы Тамар.... Это, не думая. А мясник Жуков-то тут причем, кстати? Тоже мне... "полководец", заваливавший врага мясом сотен тысяч вооруженных рабов! Чего-чего, а такого позора в истории Грузии не было :)
- "мы" это по Вашему кто? Лично я себе пока чужих заслуг не приписывал. Не понял, при чем тут Барклай, ну да ладно,,,Багратион, кстати, независимо от того, где жил и лечился, был-таки этническим грузином. Впрочем, Сталин с Берией в таком разе - тоже русские. А хамить я Вам при этом еще и не начинал))).
- Кому это "нам" не так давно "сделали прививку свинцом, чтобы не лезли"? Похоже Вы удумали поиграть в "угадайку" на предмет моей национальности? Но коли так, то Вы попали пальцем в лужу)))
- В Турции нет районов, а существование Грузии как самостоятельного гос-ва как раз имеет место вопреки россиянскому "заступничеству".
- Не понял фразочки. Видимо она есть результат убогой попытки угадать мощ национальность
Reply
Leave a comment