За рюмкой чая. Часть 1. Беседа 1. О финансовом кризисе, капитализме и социализме
А. Подцепня: Добрый день. Это цикл "За рюмкой чая". Сегодня у нас в гостях кандидат философских наук, научный сотрудник Института Гуманитарных Исследований, Демичев Илья Валерьевич, с которым мы проведем несколько бесед на различные темы.Сегодня мы поговорим о капиталистической и социалистической моделях экономики. Илья, первый вопрос - скажи, почему сейчас достаточная часть экономистов и политиков левых политических взглядов предвещают крах капитализма, и соответствуют ли действительности их опасения?
И. Демичев: Здравствуйте, Антон. Да, действительно, тема "конца капитализма" активно поднимается с начала "мирового финансового кризиса" 2008 года, причем, насколько могу судить, не только левыми экономистами. Основных аргументов, подкрепляющих это положение, три. Во-первых, это, собственно, кризис монетаристского подхода к управлению экономикой и его двух главных инструментов - кредитного стимулирования, а также финансовых инструментов в целом. Во-вторых, это исчерпание "пространства для расширения" - если в предыдущие эпохи кризис капиталистических отношений во многом решался за счет резкого увеличения "свободных рынков", вовлекаемых в них (в том числе и посредством их перераспределения между ведущими странами - "колониальные войны", и обе Мировые войны), то сейчас возможности такого расширения, исчерпаны - капиталистические отношения стали глобальны, и "неохваченных" ресурсов, по сути, нет. Наконец, в-третьих, это полномасштабный кризис не только в экономике, но и в остальных социальных отношениях, в рамках которых возможны отношения капиталистические, так сказать, кризис "цивилизации Модерна". Все это в целом неизбежно порождает фундаментальные дисбалансы в глобальной системе, выходом из которых может быть либо глобальная война с разрушением уже налаженных "технологических зон" конкурентов (с целью их последующего нового освоения), либо фундаментальная трансформация социальных отношений с целью выравнивания дисбалансов системы - прежде всего, дисбалансов распределения капиталов. Последние предполагает полный отход от принципа использования капитала при капитализме ("инвестиции с целью приращения" или преследование частной выгоды). Хотя, скорее всего, одновременно будут реализовываться оба варианта, и все решиться в зависимости от того, успеет ли глобальная война уничтожить человечество и инфраструктуру жизни последнего до того. как подобная трансформация произойдет
А. Подцепня: А что ты скажешь о тех аргументах, которые обычно приводят рыночники на этот счет. Конкретно - что кризис - это нормальное экономическое явление?
И. Демичев: Ну, они правы. Кризис - действительно, "нормальное экономическое явление". Проблема-то не в этом - не в самом кризисе, а в его причинах, ходе и последствиях. Один из содателей ИА Афтершок приводил такую аналогию - "Темные века", фундаментальный инфраструктурный кризис, последовавший вслед за крушением "дома Барди". Тогда, если мне не изменяет память, погибла половина, а то и две трети населения Европы, от войн, эпидемий и прочего варварства. То есть "нормальное экономическое явление" с такими вот нетривиальными последствиями. Хотя нам, конечно, нагляднее предыдущий кризис - Первой и Второй Мировых войн.
А. Подцепня: Скажи, а как вообще возможно в таких условиях кризиса перейти к социалистической модели экономики?И какая это модель - которая была в СССР, которая сейчас в Китае, которая в Швеции, или какая то новая модель?
И. Демичев: По первому вопросу примерно так: ужесточение глобальных противоречий неизбежно будет сдвигать нынешние авторитарные режимы "демократий" в большей поддержке народа - потому что это, по сути, единственный ресурс государственной силы. А коли так, то и социальные гарантии будут необходимы - иначе волна внутренних протестов смете всякое данное государство раньше, чем его конкурентов - со всеми вытекающими. Но эти гарантии не могут быть взяты из воздуха - а значит, собственное население необходимо не только кормить, но и трудоустраивать. И, соответственно, при решении их проблем те силы, которые будут этому сопротивляться, должны быть подавлены "во избежание и для общего блага". Кроме того, мобилизовать собственное население "за ради богатства олигархов" вряд ли получится - а следовательно, и в идеологической области необходимо будут изменения, отход от принципа "частной пользы и выгоды" к принципу "общей пользы и справедливости". Поскольку эти задачи будут решаться одновременно, да еще в условиях коллапса глобальной капиталистической системы - по-моему, логично, что это будет установление отношений социалистических. Теперь что касается "в каком виде". тут все будет зависеть не от абстрактных схем, а от конкретики процессов и общественного устройства, культурных традиций и массовых экзистенциальных установок. Разумеется, в нашей стране, где, кстати, общие предпосылки, в принципе, уже складываются для такой трансформации, мне видится что-то вроде советской системы. Прямое государственное управление хозяйством (производством и распределением) при советской системе контроля самого государства.
А. Подцепня: А как ты относишься к тем особенностям советской экономической системы, которые критикуют демократы и либералы? В частности то, что "Макароны были калибра 7.62, потому что в любой момент могли это же оборудование сделать военным", то, что "Продуктов не было в магазинах", "низкие зарплаты", "Бедность населения"?
И. Демичев: Ну, вообще, это одно из замечательных хозяйственных решений товарища Сталина - "мобилизационная готовность промышленности", которая позволяет не резервировать производственные мощности для военного производства в мирное время (которые в мирное время будут избыточны, а в военное - недостаточны), и не иметь длительный срок мобилизации ее (как в случае с промышленным потенциалом США или Британии), а весьма гибко развивать и гражданское, и военное производство на базе "технологий двойного назначения". Необходимо отметить, что это было весьма экономично в условиях "тотальных индустриальных войн". Низкие зарплаты и бедность - это... в общем, это скорее пропаганда. Во-первых, система распределения в СССР строилась на нерыночных принципах, и поэтому просто мерять "размер зарплат" у нас и на западе - в принципе некорректно: при "бесплатном" обеспечении жильем, медициной и образованием (фундаментальные жизненные блага), при весьма высоком уровне социальной безопасности (на которую тоже не надо тратиться гражданам) и при гарантированной занятости - а все это, необходимо отметить, было не столько "бесплатным", сколько, своего рода, "рентой" от общенародного характера собственности в СССР - так вот, при этих условиях сопоставление объема наличных благ в распоряжении гражданина или домохозяйства в СССР и где-либо еще в принципе не поддается оценке, исходя из зарплаты. Ну а нелюбимая многими "уравниловка" (которой на самом деле не было в том смысле, в каком ее поминают - достаточно посмотреть на ЕТС), т.е. институт выравнивания уровня жизни, давала в среднем вполне высокий уровень жизни всему народу СССР, так что, конечно, не было "сверхбогатых" "золотого миллиарда" - но зато не было и "сверхнищих" остальной части капиталистического мира. И в этом смысле сравнивать уровень жизни США и СССР, или Британии и СССР - точно так же некорректно. Логичнее сравнивать уровень жизни "социалистического лагаря" и "капиталистического лагеря".Впрочем, для этого надо совершить некоторое интеллектуальное усилие - чего, увы, редко можно ожидать от среднестатистического гражданина.
А. Подцепня: А разве в социализме существует "уравниловка"?Многими учеными левых политических взглядов приводится то, что "уравниловки" как раз и нет, есть равные возможности у всех граждан, и зарплата зависит от способностей!
И. Демичев: Ну, повторюсь, в том виде, в котором ее поминают антисоветчики - разумеется, не существует. Социалистический принцип "от каждого по способностям - каждому по труду" на это, как бы и намекает. Другое дело, что институт снятия социального расслоения в советском строе был, экономически, опять же, повторюсь, обоснованный "общенародным характером собственности". Иными словами, каждый гражданин получал социальные блага на основании своего статуса "со-собственника" и на основании своего трудового вклада.
А. Подцепня: Но почему этого не может сделать капитализм?Ведь там тоже самое - сначала работаешь, накапливаешь капитал, затем, если способности есть, открываешь своё дело и начинаешь расти вверх?
И. Демичев: Потому, что при капитализме принципом выступает частная выгода, получаемая в конкурентной борьбе. Обе его части равно важны: а) конкурентная борьба означает, что капитал побежденного в ней переходит победителю; б) частная выгода - что победитель в принципе не покрывает собой все общество. Т.е. в этих условиях появление "бедных и нищих" просто запрограммировано, и весь вопрос сводится к тому, кто именно ими будет. На некоторое время, за счет колоний и угрозы социалистических революций, угрозу бедности немного отвели от собственных широких народных масс, но уже с последней трети ХХ века это дело стало сворачиваться.
А. Подцепня: Но ведь при этом существует ряд программ по поддержке малого бизнеса, государственные социальные программы. Или они не имеют значения в этих процессах?
И. Демичев: Так за счет чего оплачиваются эти "программы поддержки"? Кстати, да - программы социального обеспечения - сворачиваются, причем, достаточно давно. А поддержка малого бизнеса... это несущественно в рамках крупной экономики.
А. Подцепня: Ну это возможно скорее у нас. Но ведь на Западе их никто не сворачивает - посмотри сам: высокий уровень медицины, высокие пенсии - немецкие пенсионеры отдыхают все в Египте и Турции. Ведь про это и говорят рыночники.
Что скажешь?
И. Демичев: Что они не в курсе ситуации там больше, чем я. Во-первых, полноценного медицинского обслуживания на Западе никогда не было, в отличие от нас. Страховка и прочее - это, конечно, красиво и рыночно (особенно для страховых кампаний), но это по определению не охватывает все население стран. Аналогично и с пенсиями, которые у нас и там представлют совершенно разные отношения. У нас это была оплата за труд и все та же "рента", у них - долгосрочные вклады, максимально безрисковые в их условиях. Т.е. вы можете отдать деньги в пенсионный фонд. а можете положить в банк на депозит. Если банк не лопнет до вашей смерти - вы будете получать больше; если лопнет - не повезло. Впрочем, пенсионные фонды США, насколько могу судить, обанкротились практически, поэтому вопрос с пенсиями так уже неактуален.
А. Подцепня: Илья, а вот ещё интересная мысль. У нас очень любят многие жаловатся о том, что в советском социализме был "план", и из-за этого развитие вроде как тормозилось. Как мир то сможет жить, если социализм повсюду победит?Будет торможение развития, в том числе Научно-технического прогресса?
И. Демичев: Почему же? вообще-то именно при плановой экономике СССР смог создать единственную незападную самостоятельную научную и научно-техническую систему, которая была не просто сопоставимой, но и равной (то есть. где-то опережали мы, где-то нас, но в целом - паритет) последней. И плановое внедрение, как теперь модно говорить, "инноваций", наглядно показывает темпы НТР в СССР и в постсоветской России. Т.е. это в принципе не аргумент.
А. Подцепня: Ну я думаю, последний вопрос на сегодня. Есть ли шанс на то, что в таких престижных учебных экономических учреждениях, как, например, "Высшая школа экономики", начнут разработку стратегии перехода к социалистической модели экономики? Или этим будут заниматься другие экономисты, как, например, Хазин?
И. Демичев: Ну, я ни разу не экономист и совершенно не знаком с реалиями ВШЭ, судить могу, скорее, по некоторым персоналиям... Но почему-то мне кажется, что вряд ли. Что касается Хазина, то, поскольку переодически читаю его публикации, полагаю, что он не только "может", но и, скорее всего. взялся за эту работу.
А. Подцепня: Спасибо. На этом наша сегодняшняя беседа заканчивается. В следующий раз поговорим о русской культуре и философии. До встречи!
И. Демичев: Здравствуйте, Антон. Да, действительно, тема "конца капитализма" активно поднимается с начала "мирового финансового кризиса" 2008 года, причем, насколько могу судить, не только левыми экономистами. Основных аргументов, подкрепляющих это положение, три. Во-первых, это, собственно, кризис монетаристского подхода к управлению экономикой и его двух главных инструментов - кредитного стимулирования, а также финансовых инструментов в целом. Во-вторых, это исчерпание "пространства для расширения" - если в предыдущие эпохи кризис капиталистических отношений во многом решался за счет резкого увеличения "свободных рынков", вовлекаемых в них (в том числе и посредством их перераспределения между ведущими странами - "колониальные войны", и обе Мировые войны), то сейчас возможности такого расширения, исчерпаны - капиталистические отношения стали глобальны, и "неохваченных" ресурсов, по сути, нет. Наконец, в-третьих, это полномасштабный кризис не только в экономике, но и в остальных социальных отношениях, в рамках которых возможны отношения капиталистические, так сказать, кризис "цивилизации Модерна". Все это в целом неизбежно порождает фундаментальные дисбалансы в глобальной системе, выходом из которых может быть либо глобальная война с разрушением уже налаженных "технологических зон" конкурентов (с целью их последующего нового освоения), либо фундаментальная трансформация социальных отношений с целью выравнивания дисбалансов системы - прежде всего, дисбалансов распределения капиталов. Последние предполагает полный отход от принципа использования капитала при капитализме ("инвестиции с целью приращения" или преследование частной выгоды). Хотя, скорее всего, одновременно будут реализовываться оба варианта, и все решиться в зависимости от того, успеет ли глобальная война уничтожить человечество и инфраструктуру жизни последнего до того. как подобная трансформация произойдет
А. Подцепня: А что ты скажешь о тех аргументах, которые обычно приводят рыночники на этот счет. Конкретно - что кризис - это нормальное экономическое явление?
И. Демичев: Ну, они правы. Кризис - действительно, "нормальное экономическое явление". Проблема-то не в этом - не в самом кризисе, а в его причинах, ходе и последствиях. Один из содателей ИА Афтершок приводил такую аналогию - "Темные века", фундаментальный инфраструктурный кризис, последовавший вслед за крушением "дома Барди". Тогда, если мне не изменяет память, погибла половина, а то и две трети населения Европы, от войн, эпидемий и прочего варварства. То есть "нормальное экономическое явление" с такими вот нетривиальными последствиями. Хотя нам, конечно, нагляднее предыдущий кризис - Первой и Второй Мировых войн.
А. Подцепня: Скажи, а как вообще возможно в таких условиях кризиса перейти к социалистической модели экономики?И какая это модель - которая была в СССР, которая сейчас в Китае, которая в Швеции, или какая то новая модель?
И. Демичев: По первому вопросу примерно так: ужесточение глобальных противоречий неизбежно будет сдвигать нынешние авторитарные режимы "демократий" в большей поддержке народа - потому что это, по сути, единственный ресурс государственной силы. А коли так, то и социальные гарантии будут необходимы - иначе волна внутренних протестов смете всякое данное государство раньше, чем его конкурентов - со всеми вытекающими. Но эти гарантии не могут быть взяты из воздуха - а значит, собственное население необходимо не только кормить, но и трудоустраивать. И, соответственно, при решении их проблем те силы, которые будут этому сопротивляться, должны быть подавлены "во избежание и для общего блага". Кроме того, мобилизовать собственное население "за ради богатства олигархов" вряд ли получится - а следовательно, и в идеологической области необходимо будут изменения, отход от принципа "частной пользы и выгоды" к принципу "общей пользы и справедливости". Поскольку эти задачи будут решаться одновременно, да еще в условиях коллапса глобальной капиталистической системы - по-моему, логично, что это будет установление отношений социалистических. Теперь что касается "в каком виде". тут все будет зависеть не от абстрактных схем, а от конкретики процессов и общественного устройства, культурных традиций и массовых экзистенциальных установок. Разумеется, в нашей стране, где, кстати, общие предпосылки, в принципе, уже складываются для такой трансформации, мне видится что-то вроде советской системы. Прямое государственное управление хозяйством (производством и распределением) при советской системе контроля самого государства.
А. Подцепня: А как ты относишься к тем особенностям советской экономической системы, которые критикуют демократы и либералы? В частности то, что "Макароны были калибра 7.62, потому что в любой момент могли это же оборудование сделать военным", то, что "Продуктов не было в магазинах", "низкие зарплаты", "Бедность населения"?
И. Демичев: Ну, вообще, это одно из замечательных хозяйственных решений товарища Сталина - "мобилизационная готовность промышленности", которая позволяет не резервировать производственные мощности для военного производства в мирное время (которые в мирное время будут избыточны, а в военное - недостаточны), и не иметь длительный срок мобилизации ее (как в случае с промышленным потенциалом США или Британии), а весьма гибко развивать и гражданское, и военное производство на базе "технологий двойного назначения". Необходимо отметить, что это было весьма экономично в условиях "тотальных индустриальных войн". Низкие зарплаты и бедность - это... в общем, это скорее пропаганда. Во-первых, система распределения в СССР строилась на нерыночных принципах, и поэтому просто мерять "размер зарплат" у нас и на западе - в принципе некорректно: при "бесплатном" обеспечении жильем, медициной и образованием (фундаментальные жизненные блага), при весьма высоком уровне социальной безопасности (на которую тоже не надо тратиться гражданам) и при гарантированной занятости - а все это, необходимо отметить, было не столько "бесплатным", сколько, своего рода, "рентой" от общенародного характера собственности в СССР - так вот, при этих условиях сопоставление объема наличных благ в распоряжении гражданина или домохозяйства в СССР и где-либо еще в принципе не поддается оценке, исходя из зарплаты. Ну а нелюбимая многими "уравниловка" (которой на самом деле не было в том смысле, в каком ее поминают - достаточно посмотреть на ЕТС), т.е. институт выравнивания уровня жизни, давала в среднем вполне высокий уровень жизни всему народу СССР, так что, конечно, не было "сверхбогатых" "золотого миллиарда" - но зато не было и "сверхнищих" остальной части капиталистического мира. И в этом смысле сравнивать уровень жизни США и СССР, или Британии и СССР - точно так же некорректно. Логичнее сравнивать уровень жизни "социалистического лагаря" и "капиталистического лагеря".Впрочем, для этого надо совершить некоторое интеллектуальное усилие - чего, увы, редко можно ожидать от среднестатистического гражданина.
А. Подцепня: А разве в социализме существует "уравниловка"?Многими учеными левых политических взглядов приводится то, что "уравниловки" как раз и нет, есть равные возможности у всех граждан, и зарплата зависит от способностей!
И. Демичев: Ну, повторюсь, в том виде, в котором ее поминают антисоветчики - разумеется, не существует. Социалистический принцип "от каждого по способностям - каждому по труду" на это, как бы и намекает. Другое дело, что институт снятия социального расслоения в советском строе был, экономически, опять же, повторюсь, обоснованный "общенародным характером собственности". Иными словами, каждый гражданин получал социальные блага на основании своего статуса "со-собственника" и на основании своего трудового вклада.
А. Подцепня: Но почему этого не может сделать капитализм?Ведь там тоже самое - сначала работаешь, накапливаешь капитал, затем, если способности есть, открываешь своё дело и начинаешь расти вверх?
И. Демичев: Потому, что при капитализме принципом выступает частная выгода, получаемая в конкурентной борьбе. Обе его части равно важны: а) конкурентная борьба означает, что капитал побежденного в ней переходит победителю; б) частная выгода - что победитель в принципе не покрывает собой все общество. Т.е. в этих условиях появление "бедных и нищих" просто запрограммировано, и весь вопрос сводится к тому, кто именно ими будет. На некоторое время, за счет колоний и угрозы социалистических революций, угрозу бедности немного отвели от собственных широких народных масс, но уже с последней трети ХХ века это дело стало сворачиваться.
А. Подцепня: Но ведь при этом существует ряд программ по поддержке малого бизнеса, государственные социальные программы. Или они не имеют значения в этих процессах?
И. Демичев: Так за счет чего оплачиваются эти "программы поддержки"? Кстати, да - программы социального обеспечения - сворачиваются, причем, достаточно давно. А поддержка малого бизнеса... это несущественно в рамках крупной экономики.
А. Подцепня: Ну это возможно скорее у нас. Но ведь на Западе их никто не сворачивает - посмотри сам: высокий уровень медицины, высокие пенсии - немецкие пенсионеры отдыхают все в Египте и Турции. Ведь про это и говорят рыночники.
Что скажешь?
И. Демичев: Что они не в курсе ситуации там больше, чем я. Во-первых, полноценного медицинского обслуживания на Западе никогда не было, в отличие от нас. Страховка и прочее - это, конечно, красиво и рыночно (особенно для страховых кампаний), но это по определению не охватывает все население стран. Аналогично и с пенсиями, которые у нас и там представлют совершенно разные отношения. У нас это была оплата за труд и все та же "рента", у них - долгосрочные вклады, максимально безрисковые в их условиях. Т.е. вы можете отдать деньги в пенсионный фонд. а можете положить в банк на депозит. Если банк не лопнет до вашей смерти - вы будете получать больше; если лопнет - не повезло. Впрочем, пенсионные фонды США, насколько могу судить, обанкротились практически, поэтому вопрос с пенсиями так уже неактуален.
А. Подцепня: Илья, а вот ещё интересная мысль. У нас очень любят многие жаловатся о том, что в советском социализме был "план", и из-за этого развитие вроде как тормозилось. Как мир то сможет жить, если социализм повсюду победит?Будет торможение развития, в том числе Научно-технического прогресса?
И. Демичев: Почему же? вообще-то именно при плановой экономике СССР смог создать единственную незападную самостоятельную научную и научно-техническую систему, которая была не просто сопоставимой, но и равной (то есть. где-то опережали мы, где-то нас, но в целом - паритет) последней. И плановое внедрение, как теперь модно говорить, "инноваций", наглядно показывает темпы НТР в СССР и в постсоветской России. Т.е. это в принципе не аргумент.
А. Подцепня: Ну я думаю, последний вопрос на сегодня. Есть ли шанс на то, что в таких престижных учебных экономических учреждениях, как, например, "Высшая школа экономики", начнут разработку стратегии перехода к социалистической модели экономики? Или этим будут заниматься другие экономисты, как, например, Хазин?
И. Демичев: Ну, я ни разу не экономист и совершенно не знаком с реалиями ВШЭ, судить могу, скорее, по некоторым персоналиям... Но почему-то мне кажется, что вряд ли. Что касается Хазина, то, поскольку переодически читаю его публикации, полагаю, что он не только "может", но и, скорее всего. взялся за эту работу.
А. Подцепня: Спасибо. На этом наша сегодняшняя беседа заканчивается. В следующий раз поговорим о русской культуре и философии. До встречи!